Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

κατηγορηματική. τεράστιο θέμα ανοίγεις τώρα. δηλαδή μια αιτιολογική πρόταση συμπτύσσεται σε κατηγορηματική μετοχή.

Δεν είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα βέβαια. Απλώς είναι πολύ κοντά σημασιολογικά.
Η κατηγορηματική μετοχή εκφράζει την πράξη που εκτυλίσσεται την ώρα του ψυχικού πάθους του υποκειμένου, το αντικείμενο του ψυχικού πάθους.
Αντιθέτως, η αιτιολογική εκφράζει την αιτία του ψυχικού πάθους του υποκειμένου, που κατά κανόνα προηγείται της εκδήλωσης του.


Τώρα, για το αν το "σε" είναι και αντικείμενο στο "χαίρω", εκτός από υποκείμενο της μετοχής, είναι ένα ερώτημα, στο οποίο εγώ τουλάχιστον θα δυσκολευόμουν να σου απαντήσω με βεβαιότητα.
Υπάρχουν περιπτώσεις που η αιτιατική φαίνεται να είναι μόνο υποκείμενο της μετοχής (π.χ στις μετοχές που εξαρτώνται από το "γιγνώσκω"). Είναι δύσκολο όμως να αποφανθεί κανείς με βεβαιότητα σε μια γλώσσα της οποίας δεν έχει την αίσθηση που είχαν οι τότε ομιλητές.

Εδώ στα νέα ελληνικά που μιλάμε, διαφωνούμε ακόμα για το ρόλο που παίζει σε ανάλογες περιπτώσεις μια αιτιατική (π.χ Φοβάμαι τη Μαρία μην κάνει κανένα κακό) : αντικείμενο του ρήματος της κύριας, υποκείμενο της δευτ. που μετακινήθηκε σε ρόλο περιφερειακού θέματος σε αιτιατική ή υποκείμενο της δευτ. που ανυψώθηκε σε θέση αντικειμένου της κύριας; Ο καθένας μας έχει άλλη άποψη.

[PDE ads]

[Sali]

Τώρα, για το αν το "σε" είναι και αντικείμενο στο "χαίρω", εκτός από υποκείμενο της μετοχής, είναι ένα ερώτημα, στο οποίο εγώ τουλάχιστον θα δυσκολευόμουν να σου απαντήσω με βεβαιότητα.
Υπάρχουν περιπτώσεις που η αιτιατική φαίνεται να είναι μόνο υποκείμενο της μετοχής (π.χ στις μετοχές που εξαρτώνται από το "γιγνώσκω"). Είναι δύσκολο όμως να αποφανθεί κανείς με βεβαιότητα σε μια γλώσσα της οποίας δεν έχει την αίσθηση που είχαν οι τότε ομιλητές.

Αν εξετάσουμε το ζήτημα λογικά, δεν διαφωνώ καθόλου. Νομίζω, σχηματικά μιλώντας, πως η δομή είναι κάπως έτσι: [χαίρω] [σε εὐδοκιμοῦντα], ότι δηλαδή το δεύτερο σκέλος, ως μία ενότητα, συμπληρώνει το πρώτο. Τα έχουμε ξανασυζητήσει, κι έτσι είναι.
Απλώς, εν προκειμένω "συμφώνησα" με την τρέχουσα λογική των ελληνικών Συντακτικών, σύμφωνα με την οποία η κατηγ. μτχ. πρέπει να αναφέρεται ή στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ρήματος.

[apri]

Απλώς, εν προκειμένω "συμφώνησα" με την τρέχουσα λογική των ελληνικών Συντακτικών, σύμφωνα με την οποία η κατηγ. μτχ. πρέπει να αναφέρεται ή στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ρήματος.

Nαι, το φαντάστηκα αυτό.
Και θα συμφωνήσω ότι, αν αφήσουμε τα συντακτικά στην άκρη, το πιο λογικό είναι το "σε" να είναι μόνο υποκείμενο της μετοχής.
Ίσως, όμως, να είναι και αντικείμενο, με την έννοια ότι ο ομιλητής χαίρεται με την πράξη, αλλά και μεταδίδει τη χαρά του στο πρόσωπο που τελεί την πράξη (βλ. στα ν.ε "έφυγε και δεν πρόλαβε να τον χαρεί...").
Σκέψου λ.χ τη φράση "τον λυπάμαι" στα νέα ελληνικά, όπου ο ομιλητής νιώθει λύπη, αλλά και τη δείχνει προς το πρόσωπο (του μεταδίδει τον οίκτο που νιώθει) ή από την άλλη το "σε φοβάμαι μην..." όπου ο ομιλητής φοβάται μια πράξη, αλλά και το πρόσωπο που θα την τελέσει.
Απλές σκέψεις καταγράφω.


Παρεμπιπτόντως, χθες όταν έγραφα το άλλο σχόλιο για τη λεπτή διαφορά κατηγορ.μτχ και αιτιολογικής μτχ., παρατήρησα για πρώτη φορά και κάποια άλλα πράγματα. Ίσως σε ενδιαφέρουν.
Δεν ξέρω αν έχεις παρατηρήσει τους συνδέσμους που εισάγουν τις αιτιολογικές προτάσεις. Αν τους προσέξεις, θα δεις πώς προσέγγιζαν οι τότε ομιλητές την έννοια της αιτίας:

-ως ένα πραγματικό γεγονός που αποτελεί το "αντικείμενο" του ψυχικού πάθους ή λεκτικών πράξεων που εμπεριέχουν ψυχικό πάθος (π.χ κακίζω): όλως τυχαίως, η πρόταση εισάγεται με τον ειδικό σύνδεσμό "ότι".
( Άρα, μάλλον αναμενόμενη πρέπει να θεωρηθεί εδώ η εναλλακτική χρήση κατηγορηματικής μετοχής.)
Μια παραλλαγή είναι ο σύνδεσμος που έχει προκύψει από προθετική φράση που εκφράζει αιτία ("διότι"<δια τούτο, ότι...)

-ως ένα υποθετικό γεγονός που ενδεχομένως να προκαλέσει μια πράξη: εισαγωγή με το "ει".
Είναι αυτές οι προτάσεις που τα ελληνικά συντακτικά ονομάζουν "αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας", ενώ τα ξένα ορθότερα τις εκλαμβάνουν ως υποθετικές που έχουν αιτιολογική χροιά/βρίσκονται στη θέση αιτιολογικών.

- ως μια περίσταση που χρονικά προηγείται και προκαλεί την πράξη: εισαγωγή με χρονικούς συνδέσμους (επεί, επειδή)

Και υπάρχει και ο σύνδεσμος "ως" που εκφράζει το γεγονός που, κατά τη γνώμη του υποκειμένου, προκαλεί μια πράξη ή σε άλλες περιπτώσεις, λειτουργεί ως χρονικός σύνδεσμος εκφράζοντας την περίσταση που συνιστά την αιτία.


Αυτή φαίνεται να ήταν η -πρωτοτυπική τουλάχιστον- έκφραση της έννοιας της αιτίας μέσω προτάσεων.

[Sali]

Ίσως, όμως, να είναι και αντικείμενο, με την έννοια ότι ο ομιλητής χαίρεται με την πράξη, αλλά και μεταδίδει τη χαρά του στο πρόσωπο που τελεί την πράξη (βλ. στα ν.ε "έφυγε και δεν πρόλαβε να τον χαρεί...").
Σκέψου λ.χ τη φράση "τον λυπάμαι" στα νέα ελληνικά, όπου ο ομιλητής νιώθει λύπη, αλλά και τη δείχνει προς το πρόσωπο (του μεταδίδει τον οίκτο που νιώθει) ή από την άλλη το "σε φοβάμαι μην..." όπου ο ομιλητής φοβάται μια πράξη, αλλά και το πρόσωπο που θα την τελέσει.
Απλές σκέψεις καταγράφω.

Ενδιαφέρον ακούγεται.

[PDE ads]

[apri]

Ενδιαφέρον ακούγεται.

[moagniko]

Αν αναφέρεσαι στη συντακτική θέση της αναφ. πρότασης, λειτουργεί ως εμπρόθετος προσδιορισμός στη μτχ. μείξαντες [όπως τα ἐκ γῆς καὶ (ἐκ) πυρός]. Πρόκειται για κλασική παράλλαξη· αντί δηλαδή για ονοματικό όρο έχουμε αναφορική πρόταση. Εδώ λ.χ. θα μπορούσε κάλλιστα να πει ο Πλάτωνας: ...καὶ (ἐκ) τῶν πυρὶ καὶ γῇ κεραννυμένων.
Γενικά μιλώντας, η χρήση του άρθρου πριν από αναφορική πρόταση είναι κάτι που αγαπάει ο Πλάτωνας. Π.χ. Φαίδων 75b ὀρέγεται τοῦ ὃ ἔστιν ἴσον· Πολιτεία 510a τὰ ἐν τοῖς ὕδασι φαντάσματα καὶ ἐν τοῖς ὅσα πυκνά τε καὶ λεῖα καὶ φανὰ ξυνέστηκε.

sali, ευχαριστώ!
Η αναφορική από πού ξεκινάει; Από το όσα ή από το (εκ) των όσα;;

[Sali]

sali, ευχαριστώ!
Η αναφορική από πού ξεκινάει; Από το όσα ή από το (εκ) των όσα;;

Από το αναφορικό της. Αυτό εξυπακούεται. Αλλά επειδή η πρόταση λειτουργεί ως όρος της προηγούμενης, στη συντακτική ανάλυση θα γραφεί: "(ἐκ) τῶν ὅσα...".

[moagniko]

Από το αναφορικό της. Αυτό εξυπακούεται. Αλλά επειδή η πρόταση λειτουργεί ως όρος της προηγούμενης, στη συντακτική ανάλυση θα γραφεί: "(ἐκ) τῶν ὅσα...".

Δηλ. στο χωρισμό προτάσεων θα βάλουμε αγκύλη κλεισίματος για την κύρια στο "των";;;

[steven_seagal]

 οὐ μὴν ἀλλὰ καίπερ τούτων  οὕτως ἐχόντων οἴομαι καὶ πεπεικὼς ἐμαυτὸν ἀνέστηκα, ἂν  ἐθελήσητε τοῦ θορυβεῖν καὶ φιλονικεῖν ἀποστάντες ἀκούειν, ὡς ὑπὲρ πόλεως βουλευομένοις  προσήκει, ἕξειν καὶ λέγειν καὶ συμβουλεύειν τηλικούτων πραγμάτων δι’ ὧν καὶ τὰ  παρόντ’ ἔσται βελτίω καὶ τὰ προειμένα σωθήσεται.

Κατα την γνώμη σας είναι ορθα τα παρακάτω;

εξειν=ειδικο απαρέμφατο αντικειμενο στο οιομαι
λεγειν και συμβουλευειν=τελικά απαρέμφατα αντικείμενα στο εξειν (το εχω με την σημασια του μπορω)
ως......προσηκει=αναφορικη παραβολική με εννοούμενο απαρέμφατο το "ακουειν" ως υποκειμενο του προσήκει
ακουειν =αμετάβατο

[Sali]

οὐ μὴν ἀλλὰ καίπερ τούτων  οὕτως ἐχόντων οἴομαι καὶ πεπεικὼς ἐμαυτὸν ἀνέστηκα, ἂν  ἐθελήσητε τοῦ θορυβεῖν καὶ φιλονικεῖν ἀποστάντες ἀκούειν, ὡς ὑπὲρ πόλεως βουλευομένοις  προσήκει, ἕξειν καὶ λέγειν καὶ συμβουλεύειν τηλικούτων πραγμάτων δι’ ὧν καὶ τὰ  παρόντ’ ἔσται βελτίω καὶ τὰ προειμένα σωθήσεται.

Κατα την γνώμη σας είναι ορθα τα παρακάτω;

εξειν=ειδικο απαρέμφατο αντικειμενο στο οιομαι
λεγειν και συμβουλευειν=τελικά απαρέμφατα αντικείμενα στο εξειν (το εχω με την σημασια του μπορω)
ως......προσηκει=αναφορικη παραβολική με εννοούμενο απαρέμφατο το "ακουειν" ως υποκειμενο του προσήκει
ακουειν =αμετάβατο

Ναι σε όλα, με μία συμπλήρωση: το ἕξειν εξαρτάται και από το πεπεικὼς ἐμαυτόν.

[steven_seagal]

οκ...το βλέπεις καλό το κομμάτι για γ' λυκειου; εννοω οτι η δομή της προτασης και η σειρα των λέξεων δεν διευκολύνουν ιδιαιτερα να βγει η συνταξη...

[Sali]

οκ...το βλέπεις καλό το κομμάτι για γ' λυκειου; εννοω οτι η δομή της προτασης και η σειρα των λέξεων δεν διευκολύνουν ιδιαιτερα να βγει η συνταξη...

Ε, δεν θα μπορούσες να το πεις και βατό, αλλά νομίζω πως προσφέρεται θαυμάσια ως συντακτική και μεταφραστική άσκηση. Έχω όμως την αίσθηση ότι για πανελλαδικές θα το απέφευγαν.
Μια διόρθωση στο κείμενο: το "καὶ τηλικούτων πραγμάτων" ανήκει στην αναφορική πρόταση: ὡς ὑπὲρ πόλεως βουλευομένοις καὶ (ενν. ὑπὲρ) τηλικούτων πραγμάτων προσήκει.

[θάνος73]

δίδωμι δίκην τινί: η δοτική τινί είναι έμμεσο αντικείμενο ή δοτ. πρ. ποιητικού αιτίου;

[Μαίρη Κ.]

δίκην δίδωμί τινι/ ὑπό τινος = τιμωρούμαι από κάποιον

δοτ. πρ. ποιητικού αιτίου