Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

δίδωμι δίκην τινί: η δοτική τινί είναι έμμεσο αντικείμενο ή δοτ. πρ. ποιητικού αιτίου;

Εγώ είμαι περισσότερο υπέρ του έμμεσου αντικειμένου.
Το "δίκην δίδωμι υπό τινος" φαίνεται να είναι μάλλον σπάνιο με βάση το λεξικό tων Liddell-Scott. Ίσως και να προέκυψε όταν το "δίκην δίδωμι" είχε πλέον επικρατήσει ως περίφραση του "τιμωρούμαι".
Άλλωστε, δεν είναι και πολύ λογικό ένα ενεργητικό ρήμα, όπως το "δίδωμι", να παίρνει ποιητικό αίτιο, ώστε να θεωρηθεί ότι αυτή ήταν η αρχική του σύνταξη.

Διαβάζοντας όλο το λήμμα "δίκη" (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*d%3Aentry+group%3D76%3Aentry%3Ddi%2Fkh)
αυτό που διαπιστώνω είναι ότι η φράση "δίδωμι δίκην τινί" είχε την έννοια του "αποδίδω δικαιοσύνη σε κάποιον" (βλ. Αισχύλο) και συνηθέστερα "παρέχω σε κάποιον την εκδίκησή του" (άρα, τιμωρούμαι).
Το ρήμα, δηλαδή, λειτουργούσε ενεργητικά μέσα στη φράση.

Αντιθέτως, το "λαμβάνω δίκην παρά τινος" είχε την έννοια του "λαμβάνω δικαιοσύνη από κάποιον", που ενίοτε ερμηνευόταν ως "λαμβάνω τιμωρία" και συνηθέστερα ως "λαμβάνω εκδίκηση (=τιμωρώ)".


Αυτή είναι η άποψη μου τουλάχιστον, έτσι όπως διαβάζω το σχετικό λήμμα. 

[PDE ads]

[θάνος73]

ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

[ThaliaTh]

Γεια σας συνάδελφοι!
Η ερώτηση μου είναι η εξής : Στην αιτιολογική μετοχή, όταν υπάρχει εξάρτηση από αρκτικό χρόνο είναι υποχρεωτική η ευκτική του πλαγίου λόγου ή μπορεί να αναλυθεί και με οριστική; γιατί τα συντακτικά μου διαφωνούν..
Επίσης, γενικότερα στην ανάλυση των επιρρηματικών μετοχών, υπάρχουν κάποιοι συγκεκριμένοι σύνδεσμοι που προτιμούνται ή μπορούμε να αναλύσουμε με οποιοδήποτε θέλουμε (πχ. αιτιολογική μετοχή μόνο με ὅτι, ή και με ἐπειδή;/ χρονική που δηλώνει το σύγχρονο μόνο με ἐν'ᾦ ή και με ὅτε;)

[apri]

ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

Να προσθέσω και κάτι άλλο, που σκεπτόμουν τώρα το πρωί.
Στην επίμαχη φράση που αναφέρει το LSJ από τον "Γοργία" (525b) του Πλάτωνα "εἰσὶν δὲ οἱ μὲν ὠφελούμενοί τε καὶ δίκην διδόντες ὑπὸ θεῶν τε καὶ ἀνθρώπων οὗτοι..."  ίσως ο εμπρόθετος να έχει προκύψει περισσότερο λόγω του "ωφελούμενοι" και δευτερευόντως και καταχρηστικώς λόγω του "δίκην διδόντες".
Το λέω γιατί βρήκα στην "Πολιτεία" (380b) μια άλλη φράση με παρόμοιο περιεχόμενο "διδόντες δὲ δίκην ὠφελοῦντο ὑπὸ τοῦ θεοῦ".

Η ερώτηση μου είναι η εξής : Στην αιτιολογική μετοχή, όταν υπάρχει εξάρτηση από αρκτικό χρόνο είναι υποχρεωτική η ευκτική του πλαγίου λόγου ή μπορεί να αναλυθεί και με οριστική; γιατί τα συντακτικά μου διαφωνούν..

Μετά από αρκτικό χρόνο, γιατί να έχεις ευκτική του πλαγίου λόγου;
Αν πάλι έχεις ιστορικό χρόνο, συνήθως έχεις οριστική, εκτός αν η αιτιολογία είναι αμφισβητήσιμη.
βλ. http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:182:2.perseusmonographs
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_074.html (§11.30)


Ως προς την επιλογή των συνδέσμων, θα πρέπει να καλύπτει συγκεκεκριμένα κριτήρια.
π.χ οι χρονικοί σύνδεσμοι θα πρέπει να εκφράζουν τη ζητούμενη χρονική σχέση
      οι αιτιολογικοί σύνδεσμοι θα πρέπει να είναι σύμφωνοι με το πόσο πραγματική, πιθανή ή υποθετική θεωρεί την αιτιολογία ο ομιλητής. Το "ότι" λ.χ θα επιλεγεί, αν το ρήμα εξάρτησης είναι ψυχικού πάθους και η αιτιολογία θεωρείται πραγματική.

[PDE ads]

[Sali]

Να προσθέσω και κάτι άλλο, που σκεπτόμουν τώρα το πρωί.
Στην επίμαχη φράση που αναφέρει το LSJ από τον "Γοργία" (525b) του Πλάτωνα "εἰσὶν δὲ οἱ μὲν ὠφελούμενοί τε καὶ δίκην διδόντες ὑπὸ θεῶν τε καὶ ἀνθρώπων οὗτοι..."  ίσως ο εμπρόθετος να έχει προκύψει περισσότερο λόγω του "ωφελούμενοι" και δευτερευόντως και καταχρηστικώς λόγω του "δίκην διδόντες".
Το λέω γιατί βρήκα στην "Πολιτεία" (380b) μια άλλη φράση με παρόμοιο περιεχόμενο "διδόντες δὲ δίκην ὠφελοῦντο ὑπὸ τοῦ θεοῦ".

Έτσι ακριβώς είναι. Να προσθέσω ότι ο E.R. DODDS στα πολύτιμα σχόλιά του στον "Γοργία" σχολιάζει εδώ: δίκην διδόντες is added to explain ὠφελούμενοι.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η έκφραση δίκην δίδωμί τινι είναι ενεργητική, οπότε μιλάμε για άμεσο και έμμεσο αντικείμενο. Νομίζω ότι μια πιθανή κατά λέξη μετάφραση είναι: "δίνω (δικαστική) ικανοποίηση σε κάποιον", άρα "τιμωρούμαι". Όμοια μπορεί να σκεφτεί κανείς και για το δίκην λαμβάνω παρά τινος = "παίρνω (δικαστική) ικανοποίηση από κάποιον", άρα "τιμωρώ".

[apri]

Άρα, το ένστικτό μου ήταν σωστό. 

Η "δίκη" στις εκφράσεις αυτές έχει την έννοια της ικανοποίησης του αισθήματος δικαίου (όχι όμως απαραίτητα μέσω της δικαστικής οδού). Στην ελληνιστική εποχή η ίδια έννοια εκφράστηκε σαφέστερα με την ομόρριζη λέξη "εκδίκησις", πιθανότατα γιατί η "δίκη" είχε πλέον μεγάλο εύρος σημασιών.

[Sali]

Η "δίκη" στις εκφράσεις αυτές έχει την έννοια της ικανοποίησης του αισθήματος δικαίου (όχι όμως απαραίτητα μέσω της δικαστικής οδού). Στην ελληνιστική εποχή η ίδια έννοια εκφράστηκε σαφέστερα με την ομόρριζη λέξη "εκδίκησις", πιθανότατα γιατί η "δίκη" είχε πλέον μεγάλο εύρος σημασιών.

Συμφωνώ. Γι' αυτό έβαλα τη λ. "δικαστική" σε παρένθεση.

[labr0s]

Καλημέρα συνάδελφοι. Θα μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει πως μετατρέπουμε έναν εξαρτημένο υποθετικό λόγο σε ανεξάρτητο; Είναι το ίδιο με την μετατροπή ευθέως υποθετικού λόγου σε πλάγιο;

[pipis75]

Καλημέρα συνάδελφοι. Θα μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει πως μετατρέπουμε έναν εξαρτημένο υποθετικό λόγο σε ανεξάρτητο; Είναι το ίδιο με την μετατροπή ευθέως υποθετικού λόγου σε πλάγιο;

Το ίδιο είναι γιατί ευθύς=ανεξάρτητος και πλάγιος=εξαρτημένος υποθετικός λόγος.

[labr0s]

Ευχαριστώ πολύ

[Sali]

Καλημέρα συνάδελφοι. Θα μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει πως μετατρέπουμε έναν εξαρτημένο υποθετικό λόγο σε ανεξάρτητο; Είναι το ίδιο με την μετατροπή ευθέως υποθετικού λόγου σε πλάγιο;

Η ερώτησή σου περιέχει αντιφάσεις. Ενώ μιλάς αρχικά για τη μετατροπή ενός εξαρτημένου υ.λ. σε ανεξάρτητο, στη συνέχεια ρωτάς αν αυτό είναι το ίδιο με τη μετατροπή ενός ευθέος υ.λ. σε πλάγιο, δηλαδή αναφέρεσαι σε δύο διαδικασίες αντίθετες. Επίσης, εξαρτημένος και πλάγιος υ.λ. δεν ταυτίζονται υποχρεωτικά (διαφωνώ με τον pipis75), γιατί αν η απόδοση δεν βρίσκεται σε πλαίσια πλαγίου λόγου (είναι π.χ. τελ. απαρ. όχι του πλ. λόγου), ο υ.λ. είναι σίγουρα εξαρτημένος αλλά όχι πλάγιος.
Πάντως, χοντρικά και στην πράξη η μετατροπή ενός πλάγιου υ.λ. σε ευθύ απαιτεί:
α) να αφαιρέσουμε το ρ. εξάρτησης μαζί με τους προσδιορισμούς του·
β) να "υποδυθούμε" το πρόσωπο που μιλάει (δηλ. το υποκ. του ρ. εξάρτησης) λαμβάνοντας πολλές φορές υπόψη σε ποιον απευθύνεται.
Έτσι, η πλαγιασμένη απόδοση θα γίνει κύρια πρόταση και θα επέλθουν αυτομάτως οι μεταβολές στα πρόσωπα των ρημάτων και των αντωνυμιών. Εννοείται ότι η ευκτ. του πλ. λόγου θα μετατραπεί σε απλή οριστική του ίδιου χρόνου. Ένα απλό παράδειγμα:
Π.Λ.: Ἀγησίλαος ἔλεγεν ὅτι, εἰ βλαβερά ... πεπραχὼς εἴη, δίκαιος εἴη ζημιοῦσθαι.
Ε.Λ.: Εἰ βλαβερά ... πέπραχα, δίκαιός εἰμι ζημιοῦσθαι.

[apri]

Εννοείται ότι η ευκτ. του πλ. λόγου θα μετατραπεί σε απλή οριστική του ίδιου χρόνου. Ένα απλό παράδειγμα:
Π.Λ.: Ἀγησίλαος ἔλεγεν ὅτι, εἰ βλαβερά ... πεπραχὼς εἴη, δίκαιος εἴη ζημιοῦσθαι.
Ε.Λ.: Εἰ βλαβερά ... πέπραχα, δίκαιός εἰμι ζημιοῦσθαι.

Η υπογράμμιση στο "πέπραχα", όπως και στο "δίκαιος ειμί" σημαίνει ότι θεωρείς πως και τα δυο έχουν προέλθει από ευκτικές πλαγίου λόγου; 
Αν ναι, δεν διαφωνώ.
Όμως, σ' αυτήν την περίπτωση -και μιλώντας γενικά και όχι για το συγκεκριμένο παράδειγμα-
η ευκτική της υποθετικής μπορεί να μετατραπεί όχι μόνο σε οριστική (πραγματικό), αλλά ενδεχομένως και σε υποτακτική, αν ο υποθετικός λόγος εκφράζει το προσδοκώμενο ή την αόριστη επανάληψη.

[Sali]

Η υπογράμμιση στο "πέπραχα", όπως και στο "δίκαιος ειμί" σημαίνει ότι θεωρείς πως και τα δυο έχουν προέλθει από ευκτικές πλαγίου λόγου; 
Αν ναι, δεν διαφωνώ.
Όμως, σ' αυτήν την περίπτωση -και μιλώντας γενικά και όχι για το συγκεκριμένο παράδειγμα-
η ευκτική της υποθετικής μπορεί να μετατραπεί όχι μόνο σε οριστική (πραγματικό), αλλά ενδεχομένως και σε υποτακτική, αν ο υποθετικός λόγος εκφράζει το προσδοκώμενο ή την αόριστη επανάληψη.

Ναι, μιλάω μόνο για το συγκεκριμένο παράδειγμα, αλλά όντως η διατύπωσή μου, έτσι γενικευτική που ήταν, έδωσε λάθος εντυπώσεις. Εννοείται ότι συμφωνούμε πλήρως.

[ThaliaTh]

Μετά από αρκτικό χρόνο, γιατί να έχεις ευκτική του πλαγίου λόγου;
Αν πάλι έχεις ιστορικό χρόνο, συνήθως έχεις οριστική, εκτός αν η αιτιολογία είναι αμφισβητήσιμη.
βλ. http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:182:2.perseusmonographs
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_074.html (§11.30)


Ως προς την επιλογή των συνδέσμων, θα πρέπει να καλύπτει συγκεκεκριμένα κριτήρια.
π.χ οι χρονικοί σύνδεσμοι θα πρέπει να εκφράζουν τη ζητούμενη χρονική σχέση
      οι αιτιολογικοί σύνδεσμοι θα πρέπει να είναι σύμφωνοι με το πόσο πραγματική, πιθανή ή υποθετική θεωρεί την αιτιολογία ο ομιλητής. Το "ότι" λ.χ θα επιλεγεί, αν το ρήμα εξάρτησης είναι ψυχικού πάθους και η αιτιολογία θεωρείται πραγματική.

Από ιστορικό εννοούσα, εκ παραδρομής έγραψα αρκτικό! άρα η ευκτική του πλαγίου λόγου είναι υποχρεωτική μόνο στις κατηγορηματικές μετοχές, όταν έχουμε εξάρτηση από ιστορικό χρόνο.
Ευχαριστώ πολύ για την γρήγορη απάντηση!