Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Συμφωνώ απολύτως με όσα λέει η apri. Κατά τη γνώμη μου, πάντως, το ρ. της αιτιολογικής δεν είναι το ὁρᾶτε αλλά το ἔχει, γιατί, αν θεωρήσουμ σωστή την πρώτη εκδοχή, παραβιάζονται κατάφωρα οι κανόνες διακοπής των προτάσεων. Η σύνταξη, κατ' εμέ, έχει ως εξής: ἐπειδὴ δὲ (τὰ πράγματα) ἔχει δυσκολίαν (τοσαύτην) ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτε (οπότε η δευ/σα με το ὅσην είναι παραβολική του ποσού). Παρόμοια σύνταξη έχουμε και σε άλλο λόγο του Δημοσθένη (3.27): ὅσης ἅπαντες ὁρᾶτ' ἐρημίας ἐπειλημμένοι = ἐπηλειμμένοι ἐρημίας (τοσαύτης) ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτε.
Το εμπρόθετο ἐκ τοιούτων επαναλαμβάνει και ανακεφαλαιώνει το περιεχόμενο της αιτιολογικής πρότασης, ενώ το ὡς προβάλλει το περιεχόμενο του εμπροθέτου ως γνώμη του ρήτορα (ὡς ἐκ τοιούτων = στηριζόμενος σε μια τέτοια εκδοχή).
Η πρόταση ἃ κράτιστα νομίζω εἶναι είναι αναφορική, σύστοιχο αντικ. του συμβουλεύειν.

[PDE ads]

[apri]

Η πρόταση ἃ κράτιστα νομίζω εἶναι είναι αναφορική, σύστοιχο αντικ. του συμβουλεύειν.

Την ίδια αμφιβολία είχα και εγώ, όταν διάβασα αυτήν την πρόταση το πρωί.
Τελικά κατέληξα ότι μάλλον μπορούν να σταθούν και οι δυο εκδοχές: θα συμβουλεύσω ό,τι νομίζω πως είναι το καλύτερο (αναφορική)/θα συμβουλεύσω τι νομίζω πως είναι το καλύτερο (πλάγια ερωτηματική).

Δεν είναι το ίδιο περίπου νόημα;

Κατά τη γνώμη μου, πάντως, το ρ. της αιτιολογικής δεν είναι το ὁρᾶτε αλλά το ἔχει, γιατί, αν θεωρήσουμ σωστή την πρώτη εκδοχή, παραβιάζονται κατάφωρα οι κανόνες διακοπής των προτάσεων. Η σύνταξη, κατ' εμέ, έχει ως εξής: ἐπειδὴ δὲ (τὰ πράγματα) ἔχει δυσκολίαν (τοσαύτην) ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτε (οπότε η δευ/σα με το ὅσην είναι παραβολική του ποσού). Παρόμοια σύνταξη έχουμε και σε άλλο λόγο του Δημοσθένη (3.27): ὅσης ἅπαντες ὁρᾶτ' ἐρημίας ἐπειλημμένοι = ἐπηλειμμένοι ἐρημίας (τοσαύτης) ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτε.

Έχεις δίκιο. Αυτό δεν το πρόσεξα καθόλου.
Η τάση στα αρχαία ήταν το αντικείμενο και το κατηγορούμενο να προηγούνται του ρηματικού τύπου. Ως εκ τούτου, το "όσην" είναι το αντικείμενο του "οράτε" και η πρόταση είναι αναφορική. Η πλήρης μορφή θα ήταν πιθανότατα:
"ἐπειδὴ δ' ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτε (τοσαύτην τα πράγματα) ἔχει δυσκολίαν"

Αν ήταν πλάγια ερωτηματική, η σειρά των όρων μάλλον θα ήταν:
"ἐπειδὴ δ' ὅσην (τα πράγματα) ἔχει δυσκολίαν ἅπαντες ὁρᾶτε"

Το εμπρόθετο ἐκ τοιούτων επαναλαμβάνει και ανακεφαλαιώνει το περιεχόμενο της αιτιολογικής πρότασης, ενώ το ὡς προβάλλει το περιεχόμενο του εμπροθέτου ως γνώμη του ρήτορα (ὡς ἐκ τοιούτων = στηριζόμενος σε μια τέτοια εκδοχή).

Το "ως", επειδή -απ' ό,τι πρόσεξα εκ των υστέρων- δεν έχει τόνο, δεν μπορεί να λειτουργεί δεικτικά, όπως ανέφερα πιο πάνω. Άρα, λειτουργεί αναφορικά.
Πρέπει αυτές οι φράσεις "ως εκ τούτου/τοιούτου", "ως επί το πολύ" κλπ. να είναι αναφορικές ελλειπτικές, που έγιναν στερεότυπες εκφράσεις. (Για παράδειγμα, το "ως εκ τούτου", μπορεί να προέκυψε από μια φράση του τύπου "ως εκ τούτου εμοί δοκεί", το "ως επί το πολύ" από μια φράση όπως "ως επί το πολύ γίγνεται" κλπ).
Πάντως, από τη στιγμή που λειτουργεί στερεότυπα η όλη έκφραση δεν νομίζω ότι χρειάζεται ιδιαίτερη ανάλυση. Αρκεί να ειπωθεί ότι εκφράζει την αιτία.

 

[Ρεγγίνα Φιλίππου]

εἰ μὲν οὖν εἶχεν καλῶς τὰ πράγματα , οὐδὲν ἂν ἔδει συμβουλεύειν.ἐπειδὴ δ' ὅσην ἅπαντες ὁρᾶτ' ἔχει δυσκολίαν, ὡς ἐκ τοιούτων πειράσομαι συμβουλεύειν ἃ κράτιστ' εἶναι νομίζω

τι είδους θα χαρακτηριζατε τις δευτερευουσες στην υπογραμμισμένη περίοδο;

Α. Το βουλευω δεχεται πλαγια, αρα το συμβουλευειν?

[apri]

Α. Το βουλευω δεχεται πλαγια, αρα το συμβουλευειν?

[PDE ads]

[Sali]

Apri, με πρόλαβες...

Καλή σας νύχτα!

[Sali]

Α. Το βουλευω δεχεται πλαγια, αρα το συμβουλευειν?

[θάνος73]

συνάδελφοι
ἔργα ἀρετῆς, ἔργα ψυχῆς, ἔργα τοῦ σώματος: η γενικές είναι υποκειμενικές, κτητικές ή ιδιότητας;
ἔργα ἀγαθοῦ ἀνδρός;

[apri]

Κατά τη γνώμη μου:

έργα αρετής= γενική της ιδιότητας  (η αρετή είναι ιδιότητα των έργων, τα έργα είναι ενάρετα)
έργα αγαθού ανδρός=γενική υποκειμενική
έργα ψυχής/σώματος= γενική υποκειμενική (η ψυχή και το σώμα λειτουργούν προσωποποιημένα)

[Sali]

Για τις γενικές ἀνδρὸς και ψυχῆς/σώματος ίσως είναι προτιμότερο να έχουμε το ευρύτερο γλωσσικό περιβάλλον. Δεν θα μπορούσαν οι γενικές, κάτω από κάποιες συνθήκες (π.χ. αν υποθέσουμε ότι η λ. ἔργα δεν λειτουργεί σε συγκεκριμένα συμφραζόμενα ως ρηματικό ουσιαστικό), να θεωρηθούν γενικές του δημιουργού;

[apri]

Eννοείς αν το ουσιαστικό "έργον" έχει πολύ συγκεκριμένη αναφορά (π.χ ούτος ο ναός έργον αγαθού ανδρός εστί);
Ναι, γιατί όχι; Θα μπορούσε η γενική δίπλα του να θεωρηθεί και γενική του δημιουργού.

Όμως, δεν νομίζω ότι στην περίπτωση που περιγράφεις, υπάρχει ιδιαίτερη σημασιολογική διαφορά ανάμεσα στο υποκείμενο που ενεργεί (γενική υποκειμενική) και τον δημιουργό (γενική του δημιουργού), ακριβώς γιατί το "έργον" εκφράζει το αποτέλεσμα ρηματικής ενέργειας είτε είναι αφηρημένο είτε συγκεκριμένο.


Δες δυο συναφείς φράσεις που βρήκα πριν από λίγο σε μια μελέτη των επιστολών του Απ. Παύλου:
"έργα της σαρκός" και "καρπός του πνεύματος"
Και στις δυο φράσεις οι έννοιες σε γενική (σαρκός, πνεύματος) λειτουργούν προσωποποιημένες.
Όμως, στην πρώτη περίπτωση θα μπορούσε η γενική να δηλώνει και ενεργούν υποκείμενο και δημιουργό (επειδή "τα έργα" εκφράζουν αποτέλεσμα ρηματικής ενέργειας) ενώ στη δεύτερη φράση έχουμε ξεκάθαρα γενική του δημιουργού.

Και λέει η συγγραφέας του βιβλίου (Kyle Wells) στην υποσημείωση 17 (σελ.248):
Possibly significant here is the phrase: «τα έργα της σαρκός» (Γαλ. 5:19). That the genitive should be taken as subjective genitive/genitive of production (the flesh’s workings/the works that the flesh produces) is suggested by the parallel «ο καρπός του πνεύματος» (5:22), supporting the notion that the actions of the Flesh and humans coincide.

https://books.google.gr/books?id=q4jPBAAAQBAJ&pg=PA248&lpg=PA248&dq=genitive+subjective+%E1%BC%94%CF%81%CE%B3%CE%B1&source=bl&ots=5hSWPEiv9a&sig=VgY4NcyDiOQAbnbJbuEOrCX95Ek&hl=el&sa=X&ei=CNIAVb_2LIm6UYyCgdgJ&ved=0CFQQ6AEwCDgK#v=onepage&q=genitive%20subjective%20%E1%BC%94%CF%81%CE%B3%CE%B1&f=false





YΓ. Τη θυμάσαι τη γραμματική της Κοινής του Wallace;
Αν σε ενδιαφέρει, ρίξε μια ματιά στο κεφάλαιο για τη γενική του δημιουργού. Έχει ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις για την ομοιότητα και τη διαφορά γενικής υποκειμενικής/ γενικής του δημιουργού.

Genitive of Production/Producer: σελ. 104-106  και υποσημείωση 89.
https://books.google.gr/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA105&lpg=PA105&dq=genitive+subjective+genitive+producer+greek&source=bl&ots=DyCfq84D4I&sig=ssVTv6qmEf5czEeQmBCqmrHNqP0&hl=el&sa=X&ei=QGgBVfTHA8P1UrvTgLgK&ved=0CC8Q6AEwAg#v=onepage&q=genitive%20subjective%20genitive%20producer%20greek&f=false

[Ρεγγίνα Φιλίππου]

ἔργα ἀγαθοῦ ἀνδρός;
Στανταρ γενικη δημιουργου......Ασωνιτης-Αναγνωστοπουλος συντακτικο
Και τα αλλα πιθανον δημιουργου.

[Sali]

Eννοείς αν το ουσιαστικό "έργον" έχει πολύ συγκεκριμένη αναφορά (π.χ ούτος ο ναός έργον αγαθού ανδρός εστί);
Ναι, γιατί όχι; Θα μπορούσε η γενική δίπλα του να θεωρηθεί και γενική του δημιουργού.

Ναι, αυτό ακριβώς εννοώ. Κατά τα άλλα, συμφωνώ απολύτως.
Πολύ ενδιαφέρουσες οι παραπομπές. Να 'σαι καλά!

[valia87]

Καλησπέρα, θα ήθελα να ρωτήσω μέχρι ποιο σημείο θα πρέπει να φτάνουμε την ανάλυση ενός υποθετικού λόγου που λανθάνει σε μια χρονικουποθετική μετοχή ή πρόταση ή σε μια αναφορικουποθετική μετοχή. Αρκεί π.χ την χρονικουποθετική μετοχή να την αναλύσουμε σε χρονικουποθετική πρόταση ή πρέπει να την φτάσουμε μέχρι την ανάλυση σε υποθετική.

π.χ στο studyforexams λέει: Μια χρονική μετοχή που εμπεριέχει το στοιχείο της υπόθεσης, μπορεί να αναλυθεί σε χρονικοϋποθετική πρόταση σχηματίζοντας υποθετικό λόγο με την κύρια πρόταση.

Στρατοπεδευόμενοι τάφρον περιβάλλονται -->
Υπόθεση : «Ὁπόταν στρατοπεδεύωνται»
Απόδοση: «τάφρον περιβάλλονται»

Μέχρι αυτό το σημείο πάλι λανθάνοντα υποθετικό λόγο δεν έχουμε (σε χρονικουποθετική πρόταση)?? Δεν χρειάζεται να κάνω την υπόθεση ἄν στρατοπεδεύωνται ;

[MARKOS]

Νομίζω πως όχι. Ηδη έχεις το "οπότ-αν"