Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Καλησπέρα, θα ήθελα να ρωτήσω μέχρι ποιο σημείο θα πρέπει να φτάνουμε την ανάλυση ενός υποθετικού λόγου που λανθάνει σε μια χρονικουποθετική μετοχή ή πρόταση ή σε μια αναφορικουποθετική μετοχή. Αρκεί π.χ την χρονικουποθετική μετοχή να την αναλύσουμε σε χρονικουποθετική πρόταση ή πρέπει να την φτάσουμε μέχρι την ανάλυση σε υποθετική.

π.χ στο studyforexams λέει: Μια χρονική μετοχή που εμπεριέχει το στοιχείο της υπόθεσης, μπορεί να αναλυθεί σε χρονικοϋποθετική πρόταση σχηματίζοντας υποθετικό λόγο με την κύρια πρόταση.

Στρατοπεδευόμενοι τάφρον περιβάλλονται -->
Υπόθεση : «Ὁπόταν στρατοπεδεύωνται»
Απόδοση: «τάφρον περιβάλλονται»

Μέχρι αυτό το σημείο πάλι λανθάνοντα υποθετικό λόγο δεν έχουμε (σε χρονικουποθετική πρόταση)?? Δεν χρειάζεται να κάνω την υπόθεση ἄν στρατοπεδεύωνται ;

Aν μια χρονικοϋποθετική μετοχή αναλυθεί σε χρονικοϋποθετική πρόταση, τότε έχουμε ανάλυση συνεπτυγμένου λανθάνοντος υποθετικού λόγου.

Για να αναλυθεί σε υποθετική πρόταση, κατ' εμέ θα πρέπει να λέει ρητά "να αναλυθεί ο λανθάνων υποθετικός λόγος στην αντίστοιχη υποθετική πρόταση".


Ίσως όμως θα πρέπει να απαντήσει και κάποιος που ξέρει τι ακριβώς ζητούσαν οι εξεταστές στις πανελλήνιες σε ανάλογες περιπτώσεις. Γιατί το θέμα είναι τι έχουν αυτοί στο κεφάλι τους όταν βάζουν μια εκφώνηση.

[PDE ads]

[valia87]

Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις! Το θέτω έτσι πλέον φτάνουμε μέχρι την ανάλυση σε χρονικουποθετική και αν ζητηθεί ξεκάθαρα υποθετική πρόταση τότε προχωράμε! 

[θάνος73]

ὁ δὲ δῆμος τῶν Κερκυραίων ἐν τούτῳ περιδεής γενόμενος μὴ ἐπιπλεύσωσιν αἱ νῆες, τοῖς τε ἱκέταις ᾖσαν ἐς λόγους καὶ τοῖς ἄλλοις, ὅπως σωθήσεται ἡ πόλις.

συνάδελφοι στο παραπάνω χωρίο του θουκυδίδη (3.80,1) η γενική "τῶν Κερκυραίων" πιστεύω πως πρέπει να χαρακτηριστεί ως γενική διαιρετική, αφού ο ιστορικός με τη λέξη δῆμος εννοεί μάλλον τους δημοκρατικούς, όχι όλους τους Κερκυραίους, συνεπώς ένα μέρος αυτών; τι λέτε;

μετάφραση (Ελ.

[Ρεγγίνα Φιλίππου]

ὁ δὲ δῆμος τῶν Κερκυραίων ἐν τούτῳ περιδεής γενόμενος μὴ ἐπιπλεύσωσιν αἱ νῆες, τοῖς τε ἱκέταις ᾖσαν ἐς λόγους καὶ τοῖς ἄλλοις, ὅπως σωθήσεται ἡ πόλις.

συνάδελφοι στο παραπάνω χωρίο του θουκυδίδη (3.80,1) η γενική "τῶν Κερκυραίων" πιστεύω πως πρέπει να χαρακτηριστεί ως γενική διαιρετική, αφού ο ιστορικός με τη λέξη δῆμος εννοεί μάλλον τους δημοκρατικούς, όχι όλους τους Κερκυραίους, συνεπώς ένα μέρος αυτών; τι λέτε;

μετάφραση (Ελ.

[PDE ads]

[apri]

Θα συμφωνήσω και εγώ ότι είναι γενική διαιρετική.
Ο "δήμος" στον Θουκυδίδη (αν κρίνουμε και από τον ορισμό της δημοκρατίας που δίνει στον Επιτάφιο:
"καὶ ὄνομα μὲν διὰ τὸ μὴ ἐς ὀλίγους ἀλλ' ἐς πλείονας οἰκεῖν δημοκρατία κέκληται")
δεν φαίνεται να αναφέρεται στο σύνολο των ελεύθερων πολιτών μιας πόλης, αλλά στο δημοκρατικό λαό που είναι "οι πλείονες", σε αντίθεση με τους ολιγαρχικούς που είναι "οι ολίγοι".

[θάνος73]

συνάδελφοι, στην περίοδο:
ἐτιμωρήσαντο Ἀθηναίους πάντων ὧν ἐπεποιήκεσαν:  θεωρούμε τη γενική "πάντων" γενική της αιτίας στο ρ. ἐτιμωρήσαντο και την αναφορική προσδιορισμό στη γενική. μπορεί να υποστηρίξει κανείς πως γενική της αιτίας είναι η αναφορική πρόταση και το πάντων κατηγορηματικός προσδιορισμός στην πρόταση; γενικά μπορεί η συγκεκριμένη αντωνυμία να προσδιορίζει αναφορική πρόταση;

και 2ο θέμα: μήπως έχει βρει κανείς χρονικές μετοχές που δηλώνουν το υστερόχρονο πέρα από όσες αναφέρονται στα σχολικά;

[Ρεγγίνα Φιλίππου]

Για το α ζήτημα, το ρήμα τιμωρούμαι συντάσσεται με αιτιατική και γενική της αιτίας.Και η αναφορική πρόταση εισάγεται με το όσων;Δεν τα γράφεις καθαρά και δεν κατάλαβα.Αν ναι, τότε προσδιορίζει το πάντων.

[Sali]

συνάδελφοι, στην περίοδο:
ἐτιμωρήσαντο Ἀθηναίους πάντων ὧν ἐπεποιήκεσαν:  θεωρούμε τη γενική "πάντων" γενική της αιτίας στο ρ. ἐτιμωρήσαντο και την αναφορική προσδιορισμό στη γενική. μπορεί να υποστηρίξει κανείς πως γενική της αιτίας είναι η αναφορική πρόταση και το πάντων κατηγορηματικός προσδιορισμός στην πρόταση; γενικά μπορεί η συγκεκριμένη αντωνυμία να προσδιορίζει αναφορική πρόταση;

Θεωρώ σωστή τη δεύτερη εκδοχή. Είναι σαφές ότι η δομή αυτή προήλθε από την αναλυτική: ...πάντων τούτων ἃ ἐπεποιήκεσαν, όπου το πάντων θα ήταν κατηγ. προσδ. στο τούτων (γεν. της αιτίας). Αλλά μετά την παράλειψη της δεικτ. αντων. το αναφορικό πήρε την πτώση του  δεικτικού και ολόκληρη η αναφ. πρόταση τη συντακτική του θέση.
Σκέψου και τη δομή με επιθ. μετοχή στη θέση της αναφορικής πρότασης: ...πάντων τῶν ὑπ' αὐτῶν πεποιημένων. Δεν θα ήταν και πάλι το πάντων κατηγορηματικός προσδιορισμός;

και 2ο θέμα: μήπως έχει βρει κανείς χρονικές μετοχές που δηλώνουν το υστερόχρονο πέρα από όσες αναφέρονται στα σχολικά;

Απ' όσο ξέρω και μπορώ να θυμάμαι, χρονική μετοχή που να δηλώνει το υστερόχρονο δεν υπάρχει, τουλάχιστον στην κλασική Ελληνική. Θα ήταν ενδιαφέρον να ακουστούν και άλλες γνώμες επ' αυτού.

[apri]

Θεωρώ σωστή τη δεύτερη εκδοχή. Είναι σαφές ότι η δομή αυτή προήλθε από την αναλυτική: ...πάντων τούτων ἃ ἐπεποιήκεσαν, όπου το πάντων θα ήταν κατηγ. προσδ. στο τούτων (γεν. της αιτίας). Αλλά μετά την παράλειψη της δεικτ. αντων. το αναφορικό πήρε την πτώση του  δεικτικού και ολόκληρη η αναφ. πρόταση τη συντακτική του θέση.

Συμφωνώ και επαυξάνω. 
Στα ελληνικά οι αναφορικές προτάσεις αναφέρονται πάντα ή σε κάποιο όνομα/επίρρημα ή κατά κανόνα σε δεικτική αντωνυμία/δεικτικό επίρρημα ως επεξηγήσεις.
Και όταν αυτό το δεικτικό δεν χρησιμοποιείται με έμφαση, το αντικαθιστούν και ενίοτε έλκονται και από την πτώση του


βλ. ἐπαινῶ σε ἐπί (τούτοις) οἷς λέγεις
      πάντας (τούτους) όσοι ἂν αὐτῷ χρῶνται    (βλ. και στον ενικό: "πᾶς τις ος..."= πᾶς όστις)
     (ούτως) ως/όπως....


Δεν βλέπω γιατί να θεωρήσουμε ότι οι προτάσεις με το "πάντες" είναι διαφορετικές από τις υπόλοιπες.

και 2ο θέμα: μήπως έχει βρει κανείς χρονικές μετοχές που δηλώνουν το υστερόχρονο πέρα από όσες αναφέρονται στα σχολικά;

Δεν ξέρω ποιες αναφέρουν τα σχολικά. Θυμάμαι ότι είχαμε ξανασυζητήσει το θέμα εδώ και από ό,τι είδα, είχαμε καταλήξει ότι μάλλον δεν υπάρχουν χρονικές που να δηλώνουν το υστερόχρονο.
Το υστερόχρονο δηλώνεται εγγενώς από τις τελικές και μπορεί λόγω συμφραζομένων από άλλες μετοχές.

[θάνος73]

ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

[θάνος73]

σχετικά με χρονικές μετοχές και υστερόχρονο.
όντως, τα σχολικά δεν αναφέρουν κάτι, απλώς χρόνια τώρα είχα στο νου μου την πρόταση "ταῦτα ἐποίουν σκότους γενομένου" και άλλη μία παρεμφερή ("ἐκεῖ ἔμεινεν Κύρου ἀφικομένου εἰς Σάρδεις") που είχα δει πολλές φορές σε διάφορα βοηθητικά συντακτικά (π.χ. εκδόσεις φροντιστηρίων) και σε διαδικτυακές σελίδες. Είχα θεωρήσει λοιπόν πως η συγκεκριμένη πρόταση είναι υπαρκτή έτσι ακριβώς. Μετά τις απαντήσεις σας έψαξα (google) και διαπίστωσα πως όντως δεν υπάρχουν οι προτάσεις με την παραπάνω μορφή. Οι προτάσεις λοιπόν είναι
"ταῦτα ἐποίουν μέχρι σκότος ἐγένετο" (Κύρου ἀνάβ. 4.1,13) και:
"ἐκεῖ ἔμεινε ναῦς ἔχων ἑβδομήκοντα μέχρι οὗ Κῦρος εἰς Σάρδεις ἀφίκετο" (Ἑλληνικά 1.5,1).
υστερόχρονο βέβαια, αλλά χρονική πρόταση, όχι μετοχή.
φαίνεται πως κάποιος "μαγείρεψε" τα παραδείγματα και μετά εκατοντάδες άλλοι τα αντέγραψαν, με την ιδέα πως είναι υπαρκτά. μεταξύ αυτών και εγώ. Απ' ό,τι φαίνεται λοιπόν δεν υπάρχει χρον. μετοχή που να δηλώνει το υστερόχρονο, αφού και αυτά τα παραδείγματα είναι "πλαστά".
Συνεπώς, δεν πρέπει να δίνουμε ασκήσεις σύμπτυξης χρονικών προτάσεων που δηλώνουν το υστερόχρονο.

[Sali]

φαίνεται πως κάποιος "μαγείρεψε" τα παραδείγματα και μετά εκατοντάδες άλλοι τα αντέγραψαν, με την ιδέα πως είναι υπαρκτά. μεταξύ αυτών και εγώ. Απ' ό,τι φαίνεται λοιπόν δεν υπάρχει χρον. μετοχή που να δηλώνει το υστερόχρονο, αφού και αυτά τα παραδείγματα είναι "πλαστά".

Έτσι είναι. Γι' αυτό και τα φροντιστηριακά Συντακτικά αυτού του είδους είναι εντελώς αναξιόπιστα. Καθόλου δύσκολο δεν είναι να βγάλει κανείς απ' το κεφάλι του οποιοδήποτε παράδειγμα, προκειμένου να "αποδείξει" κάποια θεωρία του. Όμως η "μαγκιά" είναι ό,τι γράφεις να το επιβεβαιώνεις με παραδείγματα από υπαρκτά κείμενα, και με τη σχετική παραπομπή. Ευτυχώς, δεν λείπουν τέτοια Συντακτικά από την ελληνική βιβλιογραφία (αναφέρω, δειγματοληπτικά, τα Συντακτικά Μπαχαράκη και Γιαγκόπουλου), αλλά ασφάλεια αισθάνεσαι μόνο με τα μεγάλα ξένα έργα (Kuhner, Smyth, Goodwin κ.ά.).

[θάνος73]

Διονυσόδωρον γὰρ τὸν κηδεστὴν τὸν ἐμὸν καὶ ἑτέρους  πολλοὺς ὧν δὴ τὰ ὀνόματα ἀκούσεσθε, ἄνδρας ὄντας ἀγαθοὺς περὶ τὸ πλῆθος τὸ ὑμέτερον, ἐπὶ τῶν  τριάκοντα ἀπέκτεινε, μηνυτὴς κατ' ἐκείνων γενόμενος. (Λυσίου κατά Ἀγοράτου 1-2)
συνάδελφοι, ποια πιστεύετε πως είναι η συντακτική λειτουργία της αναφορικής πρότασης;

[Sali]

Διονυσόδωρον γὰρ τὸν κηδεστὴν τὸν ἐμὸν καὶ ἑτέρους  πολλοὺς ὧν δὴ τὰ ὀνόματα ἀκούσεσθε, ἄνδρας ὄντας ἀγαθοὺς περὶ τὸ πλῆθος τὸ ὑμέτερον, ἐπὶ τῶν  τριάκοντα ἀπέκτεινε, μηνυτὴς κατ' ἐκείνων γενόμενος. (Λυσίου κατά Ἀγοράτου 1-2)
συνάδελφοι, ποια πιστεύετε πως είναι η συντακτική λειτουργία της αναφορικής πρότασης;

Προφανώς προσδιορίζει τον όρο πολλούς, αμέσως μετά τον οποίο υπάρχει κόμμα στη στερεότυπη έκδοση της Οξφόρδης αλλά και στην έκδοση Loeb. Κατά τη γνώμη μου, το κόμμα είναι δικαιολογημένο, καθώς η αναφ. πρόταση περιέχει πληροφορία όχι απαραίτητη για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς· λειτουργεί δηλαδή η αναφ. πρόταση όπως η παράθεση.