Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Είναι και το μέσο ρήμα (εδείτο) ιδιόρρυθμο απρόσωπο; Δεν είναι μόνο το ενεργητικό "δει";
Δεν το ρωτώ ρητορικά.

Έχεις δίκιο για το δεῖ, αλλά δεν μου έβγαινε αλλιώς η σύνταξη με τη δοτική αὐτῷ μέσα στην αναφορική πρόταση.
Σήμερα το είδα διεξοδικά το θέμα, αλλά με πρόλαβες. Δεν βρήκα πουθενά το δεῖται να κείται απροσώπως. Από τη σύγχυση με έβγαλε - νομίζω - ο Goodwin, ο οποίος στη σχολιασμένη του έκδοση στον λόγο "περί του στεφάνου" λαμβάνει τη δοτική με το εἰσήγετο, οπότε πρέπει να είναι δοτική χαριστική. Νομιζω πως η anemona είχε δίκιο.

[PDE ads]

[apri]

Δεν βρήκα πουθενά το δεῖται να κείται απροσώπως.

Kι όμως τελικά υπάρχει ως απρόσωπο και στη μέση φωνή!!! Είχες δίκιο.
Το κοίταξα πριν από λίγο στο Lidell-Scott, επειδή με προβλημάτισε αυτό που είπες για τη δοτική δίπλα.
Κοίτα το σημείο ΙΙΙ
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*d%3Aentry+group%3D10%3Aentry%3Ddei%3D

III. Med., δεῖται there is need, c. gen., “δεῖταί σοι τῆς αὐτῆς ἐρωτήσεως” Pl.Men.79c; “ὅσων δέοιτο” Aen.Tact.13.1; “ἑτέρου δεῖσθαι στρατηγοῦ νομίζων” Plu.Pel.26: c. inf., “ὥστε βραχἔ ἐμοὶ δεῖσθαι φράσαι” S.OC570 (codd.); “δεήσεται . . ἀναγράφεσθαι” Aen.Tact.31.9; “τήν μευ γλῶσσαν ἐκτεμεῖν δεῖται” Herod.6.41.


Το ίδιο αναφέρει και το λεξικό του Adrados (http://dge.cchs.csic.es/xdge/article/2%20δέω)

2 δέω
..............

B impers. (=απρόσωπο)

I 3a pers. sg. en v. act. y menos frec. en v. med (=σε ενεργητική φωνή και λιγότερο συχνά σε μέση φωνή)

1 c. compl. nominal: hay necesidad de, se necesita, hace falta

a) c. gen. ἡβῶντος δὲ δεῖ A.Ch.879, cf. Eu.94, Pl.Smp.187d, φωνῆς δεῖ μόνον sólo (le) falta la voz (para ser humana) a una estatua hecha por Dédalo, A.Fr.78a.7, πρῶτον μὲν οὖν πάντων δεῖ φύσιος Hp.Lex 2, τοῦ πλεῦνος αἰεὶ ἔδεε Hdt.4.43, δεῖ δὲ χρημάτων D.1.20, παρίσχειν πλίνθους γαΐνας ὁποσσᾶν κα δῆι εἰς τὸ ἐργαστήριον proporcionar ladrillos de barro cuantos sean necesarios para el taller, CID 2.56.1.47 (IV a.C.), cf. IG 42.102.65 (Epidauro IV a.C.)
•en v. med. mismo sent. σοφῆς δεῖται φρενός se precisa una mente sabia E.Med.677, cf. Aen.Tact.13.1, Plu.Pel.26

•tb. c. inf. μακροῦ λόγου δεῖ ταῦτ' ἐπεξελθεῖν A.Pr.870;


b) c. gen. y dat. de pers. ὅτῳ δὲ καὶ δεῖ φαρμάκων παιωνίων A.A.848, cf. Th.1.71, Pl.Sph.253a, I.AI 3.189, PStras.41.6 (III d.C.)
•tb. en v. med. δεῖται οὖν σοι ... τῆς αὐτῆς ἐρωτήσεως Pl.Men.79c;





Τι μαθαίνει κανείς... Δεν το είχα ξαναδεί.

[Sali]

Kι όμως τελικά υπάρχει ως απρόσωπο και στη μέση φωνή!!! Είχες δίκιο.
Το κοίταξα πριν από λίγο στο Lidell-Scott, επειδή με προβλημάτισε αυτό που είπες για τη δοτική δίπλα.
Κοίτα το σημείο ΙΙΙ (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*d%3Aentry+group%3D10%3Aentry%3Ddei%3D):

III. Med., δεῖται there is need, c. gen., “δεῖταί σοι τῆς αὐτῆς ἐρωτήσεως” Pl.Men.79c; “ὅσων δέοιτο” Aen.Tact.13.1; “ἑτέρου δεῖσθαι στρατηγοῦ νομίζων” Plu.Pel.26: c. inf., “ὥστε βραχἔ ἐμοὶ δεῖσθαι φράσαι” S.OC570 (codd.); “δεήσεται . . ἀναγράφεσθαι” Aen.Tact.31.9; “τήν μευ γλῶσσαν ἐκτεμεῖν δεῖται” Herod.6.41.

Πραγματικά απίστευτο! Όλη την ώρα στο LSJ έψαχνα στο δέομαι και δεν είχα εντοπίσει τίποτε· ωστόσο κι εκεί το δεῖται αναφέρεται επιγραμματικά στο ΙΙ στο τέλος (τώρα το είδα αυτό). Στο δεῖ δεν είχα ψάξει καθόλου. Μου φαίνεται, λοιπόν, ότι και πάλι θα αναθεωρήσω και θα επιστρέψω στην αρχική μου άποψη, στην οποία ομολογουμένως οδηγήθηκα αυθαίρετα, παραλληλίζοντας το ρήμα αυτό με ρήματα όπως εἴρηται, παρεσκεύασται κ.ά. (ίσως εσφαλμένα, γιατί τα τελευταία είναι παθητικά).
Ως εκ τούτου η άποψη Goodwin, αν και έχει λογική, μάλλον πρέπει να απορριφθεί.
Όσο ζει κανείς μαθαίνει!

[apri]

Εγώ πάλι τόση ώρα προσπαθούσα να ανεβάσω τα link των δυο λεξικών και αντί να πατάω το κουμπί για url, πατούσα εκείνο για fttp. Kαι μ' αρέσει που αναρωτιόμουν γιατί δεν ανοίγουν τα link... 
Είναι ο Ερμής ανάδρομος.

Είδες το ένστικτό σου; Και από αυθαίρετη οδό σωστά σε οδήγησε. 
Και πού ξέρεις; Ίσως τελικά να πλάστηκε το "δείται μοι" εκ των υστέρων και αναλογικά με τα παθητικά απρόσωπα. Απλώς είναι τέτοια η έννοια του ρήματος, που αυτό δεν θα μπορούσε να έχει παθητική σημασία.
Δεν είναι τυχαίο ότι είναι σπανιότερη αυτή η χρήση του (το λέει και το ισπανικό λεξικό).

[PDE ads]

[steven_seagal]

Οὗτοι δ' οὐ τοιαύτην ἔχουσι τὴν γνώμην, ἀλλ' ἥκουσιν ἐφ' ἡμᾶς καὶ τοὺς φίλους παρακαλέσαντες καὶ ῥήτορας παρασκευασάμενοι καὶ οὐδὲν ἀπολείποντες τῆς αὑτῶν δυνάμεως, ὥσπερ, ὦ ἄνδρες, ἐχθροὺς τιμωρησόμενοι, καὶ οὐκ ἀναγκαίους καὶ συγγενεῖς κακῶς ποιήσοντες.

πως ακριβως θα χαρακτηρίζατε τις μετοχές τις υπογραμμισμένης περιόδου;

[apri]

"σαν να/λες και επρόκειτο να τιμωρήσουν εχθρούς και όχι να βλάψουν οικείους και συγγενείς"

Και οι δυο μετοχές δηλώνουν κάτι που ο συγγραφέας αλλά και τα υποκείμενα του ρήματος "ήκουσιν" γνωρίζουν ότι είναι ψευδές (αφού ξέρουν πως είναι συγγενείς και όχι εχθροί), αλλά φαίνεται να επηρεάζει τον τρόπο που συμπεριφέρονται σαν να ήταν αληθές. Ή για να το πω διαφορετικά, ο συγγραφέας παραβάλλει το κίνητρο της συμπεριφοράς τους με ένα άλλο υποθετικό-μη πραγματικό κίνητρο.

Τέτοιου είδους μετοχές άλλοι τις ονομάζουν "υποθετικές που δηλώνουν παραβολή" και άλλοι "αιτιολογικές ψευδούς αιτιολογίας".
Θεωρώ ακριβέστερο τον πρώτο όρο, γιατί θα μπορούσαν κάλλιστα οι μετοχές να αναλυθούν με παραβολικές προτάσεις και γιατί δηλώνουν μια υπόθεση οπωσδήποτε μη πραγματική, αφού έχει το χαρακτήρα της παραβολής.
Αντιθέτως, με βάση το δεύτερο όρο, δεν νομίζω πως μπορούν να αναλυθούν επαρκώς με αιτιολογικές προτάσεις. Θα χαθεί κάτι στο νόημα.

Υπάρχει και ένας τρίτος χαρακτηρισμός με τον οποίο όμως προσωπικά δεν συμφωνώ καθόλου, δηλ. "αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας".
Και δεν συμφωνώ γιατί η αιτιολογία εδώ δεν είναι υποθετική, άρα με κάποιες πιθανότητες να ευσταθεί, όπως συμβαίνει όταν πρόκειται για υποκειμενική εκτίμηση. Η αιτιολογία είναι ψευδής και για τον συγγραφέα και για το υποκείμενο.
Για εμένα δηλαδή ο συγκεκριμένος όρος είναι μια διαφορετική διατύπωση του "αιτιολογικές υποκειμενικής αιτιολογίας" και δεν αφορά την περίπτωση που συζητάμε.

[steven_seagal]

αποκλειεται η περίπτωση το ωσπερ να εισάγει παραβολική πρόταση με εννοούμενο ρήμα το "ηκουσι" και οι μετοχες να ειναι τελικές;

[<PE02>-]

συμφωνώ με τον steve και εγώ..έχουμε μια δευτερεύουσα αναφορική/παραβολική πρόταση με ρήμα που εννοείται και οι μετοχές είναι τελικές..

[apri]

αποκλειεται η περίπτωση το ωσπερ να εισάγει παραβολική πρόταση με εννοούμενο ρήμα το "ηκουσι" και οι μετοχες να ειναι τελικές;

Η σύνταξη που προτείνεις, δίνει το νόημα "έχουν έρθει εναντίον μας....., όπως ακριβώς έρχονται για να τιμωρήσουν εχθρούς".
Δηλ. συγκρίνεις ένα πραγματικό γεγονός με ένα άλλο πραγματικό γεγονός.
Αυτό το νόημα στέκει μόνο αν προκύπτει από το υπόλοιπο κείμενο ότι η συμπεριφορά που περιγράφουν οι τρεις μετοχές (παρακαλέσαντες-παρασκευασάμενοι-απολείποντες) είναι μια συμπεριφορά που εμφανίζουν αυτοί οι αντίδικοι σε άλλες δίκες εναντίον εχθρών τους.

Αν πρόκειται όμως για υποθετική παραβολή, όπως νομίζω, τότε η πρόταση πιστεύω ότι θα ήταν "ὥσπερ εἰ ήκοιεν ἐχθροὺς τιμωρησόμενοι, καὶ οὐκ ἀναγκαίους καὶ συγγενεῖς κακῶς ποιήσοντες".
Στο κείμενο που συζητάμε, έχεις το παραβολικό ώσπερ και το υποθετικό στοιχείο είναι κρυμμένο στη μετοχή, αλλά θα μπορούσες να πεις ότι έχουμε βραχυλογία της παραπάνω πρότασης.




Πάντως, σε όσες μεταφράσεις βρήκα διαδικτυακώς, το συγκεκριμένο κομμάτι μεταφράζεται ως υποθετική παραβολή.

***http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0142%3Aspeech%3D1%3Asection%3D7
7] They have no such sentiments, but have come against us after calling all their friends to their aid, and procuring orators and mustering all their forces, as though, gentlemen, they were going to punish foes, and not to harm kinsmen and relatives.

*** http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/isee/cleonyme1.htm
7. Eux, au contraire, ne pensent pas ainsi. Ils marchent contre nous, escortés des amis qu'ils ont convoqués, des orateurs qu'ils se sont procurés, ne négligeant aucune de leurs forces, comme si nous étions, juges, des ennemis à punir, comme s'il ne s'agissait pas de ruiner des hommes attachés à eux par les liens les plus étroits et nés du même sang.


**** http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?m=1&t=233
(Δημάκης)
Όμως οι αντίδικοι δεν φαίνεται ότι είναι της ίδιας γνώμης, γι' αυτό και άρχισαν τον αγώνα εναντίον μας, προσκάλεσαν μάλιστα και τους φίλους τους. Ζήτησαν τη βοήθεια ρητόρων και τίποτα δεν παρέλειψαν να κάνουν από όσα ήσαν στο χέρι τους, σαν να επρόκειτο, κύριοι δικαστές, να επιτεθούν κατά εχθρών και όχι να βλάψουν οικείους και συγγενείς.

(Μιχαηλίδης)
[7] Αυτοί όμως δεν έχουν τοιαύτα αισθήματα· αλλ' εξεστράτευσαν εναντίον μας αφού και φίλους των επροσκάλεσαν και ρήτορας προητοίμασαν και τίποτε δεν παρέλειψαν από ό,τι ημπορούσαν, ως να επρόκειτο, κύριοι δικασταί, να τιμωρήσουν εχθρούς και όχι να βλάψουν οικείους και συγγενείς.

[Κατρίνα 1974]

Καλησπέρα. θα ήθελα τη βοήθειά σας στο παρακάτω απόσπασμα:
εὕροι δ᾽ ἄν τις ἐκ μὲν τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους ὕμνους πεποιημένους, ἐκ δὲ τοῦ πρὸς τοὺς Ἕλληνας θρήνους ἡμῖν γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς ᾀδομένους, τοὺς δ᾽ ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς ἡμᾶς μεμνημένους.  Ισοκρ. Πανηγυρικός 158
Πώς θα χαρακτηρίζατε τις μετοχές της υπογραμμισμένης περιόδου;Ποιος ο συντακτικός ρόλος του ἡμᾶς ;
Ευχαριστώ πολύ!

[gia 96]

Καλησπέρα. θα ήθελα τη βοήθειά σας στο παρακάτω απόσπασμα:
εὕροι δ᾽ ἄν τις ἐκ μὲν τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους ὕμνους πεποιημένους, ἐκ δὲ τοῦ πρὸς τοὺς Ἕλληνας θρήνους ἡμῖν γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς ᾀδομένους, τοὺς δ᾽ ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς ἡμᾶς μεμνημένους.  Ισοκρ. Πανηγυρικός 158
Πώς θα χαρακτηρίζατε τις μετοχές της υπογραμμισμένης περιόδου;Ποιος ο συντακτικός ρόλος του ἡμᾶς ;
Ευχαριστώ πολύ!

Κατά τη γνώμη μου πρόκειται για επιθετικές μετοχές, που λειτουργούν ως παραθέσεις, η πρώτη (αδομένους) αναφέρεται στο ύμνους, η δεύτερη (μεμνημένους) αναφέρεται στο θρήνους. Η λέξη ημάς που ζητάς το συντακτικό της ρόλο, είναι αντικείμενο της μετοχής μεμνημένους, καθώς το ρήμα μιμνήσκω συντάσσεται με αιτιατική, όταν σημαίνει θυμίζω, υπενθυμίζω, ενθυμίζω. Πιστεύω να σε βοήθησα!

[Sali]

Καλησπέρα. θα ήθελα τη βοήθειά σας στο παρακάτω απόσπασμα:
εὕροι δ᾽ ἄν τις ἐκ μὲν τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους ὕμνους πεποιημένους, ἐκ δὲ τοῦ πρὸς τοὺς Ἕλληνας θρήνους ἡμῖν γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς ᾀδομένους, τοὺς δ᾽ ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς ἡμᾶς μεμνημένους.  Ισοκρ. Πανηγυρικός 158
Πώς θα χαρακτηρίζατε τις μετοχές της υπογραμμισμένης περιόδου;Ποιος ο συντακτικός ρόλος του ἡμᾶς ;
Ευχαριστώ πολύ!

Οι μετοχές δεν  μπορεί παρά να είναι κατηγορηματικές (από το εὕροι ἂν), αναφερόμενες η μεν πρώτη στο αντωνυμικό άρθρο τοὺς μὲν (δηλ. ὕμνους), η δε δεύτερη στο αντων. άρθρο τοὺς δὲ (δηλ. θρήνους), αμφότερα αντικείμενα του ρήματος. Κατηγορηματικές είναι επίσης και οι μετοχές πεποιημένους και γεγενημένους. Πολύ σημαντικό ρόλο εδώ παίζει το συμπλεκτικό καί, το οποίο συνδέει τα δύο "υποσσυστήματα" αντικειμένων και κατηγορηματικών μετοχών: ὕμνους μὲν πεποιημένους, θρήνους δὲ γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ᾀδομένους, τοὺς δὲ μεμνημένους.

[Sali]

Οι μετοχές δεν  μπορεί παρά να είναι κατηγορηματικές (από το εὕροι ἂν), αναφερόμενες η μεν πρώτη στο αντωνυμικό άρθρο τοὺς μὲν (δηλ. ὕμνους), η δε δεύτερη στο αντων. άρθρο τοὺς δὲ (δηλ. θρήνους), αμφότερα αντικείμενα του ρήματος. Κατηγορηματικές είναι επίσης και οι μετοχές πεποιημένους και γεγενημένους. Πολύ σημαντικό ρόλο εδώ παίζει το συμπλεκτικό καί, το οποίο συνδέει τα δύο "υποσσυστήματα" αντικειμένων και κατηγορηματικών μετοχών: ὕμνους μὲν πεποιημένους, θρήνους δὲ γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ᾀδομένους, τοὺς δὲ μεμνημένους.

Ξανακοίταξα την πρόταση και επιστρέφω με ερωτήματα και αμφιβολίες.
Κατ' αρχάς, δεν αμφισβητείται, νομίζω, πως οι μετοχές είναι κατηγορηματικές. Στάθηκα, όμως, στο μεμνημένους, που μόνο με παθητική σημασία μπορεί να γίνει αποδεκτό. Αυτό δεν αποκλείεται, σύμφωνα με το LSJ, το οποίο όμως επισημαίνει: "not in early prose", και αναφέρει παραδείγματα από τους Εβδομήκοντα, τις Πράξεις των Αποστόλων και την Αποκάλυψη. Ούτε ένα από την αττική πεζογραφία. Για να ξεπεραστεί το πρόβλημα, ο Sandys, στην σχολιασμένη του έκδοση του "Πανηγυρικού" προτείνει την εξής λογική μεν αλλά λίγο "τραβηγμένη" σύνταξη: να εννοήσουμε ένα ἡμᾶς ως δεύτερο αντικ. του ρ. και υποκ. της μετοχής, και το τοὺς δὲ να το λάβουμε ως αντικείμενο του μεμνημένους (η σύνταξη με αιτιατική δεν είναι συχνή, υπάρχει όμως). Αλλά, πάλι, γιατί το μέμνημαι εδώ να μην είναι ένα από τα σπανιότατα (ίσως το μοναδικό) παράδειγμα (που "ξέφυγε" από το LSJ) του ρήματος αυτού ως παθητικού στην αττική πεζογραφία;

Υποσημείωση: ο Bekker προτείνει τη γραφή τῶν δέ.

[gia 96]

Οι μετοχές δεν  μπορεί παρά να είναι κατηγορηματικές (από το εὕροι ἂν), αναφερόμενες η μεν πρώτη στο αντωνυμικό άρθρο τοὺς μὲν (δηλ. ὕμνους), η δε δεύτερη στο αντων. άρθρο τοὺς δὲ (δηλ. θρήνους), αμφότερα αντικείμενα του ρήματος. Κατηγορηματικές είναι επίσης και οι μετοχές πεποιημένους και γεγενημένους. Πολύ σημαντικό ρόλο εδώ παίζει το συμπλεκτικό καί, το οποίο συνδέει τα δύο "υποσσυστήματα" αντικειμένων και κατηγορηματικών μετοχών: ὕμνους μὲν πεποιημένους, θρήνους δὲ γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ᾀδομένους, τοὺς δὲ μεμνημένους.

Κατ' εμέ κάνεις λάθος! Κατηγορηματικές (από το εύροι άν) είναι μόνο οι μετοχές: πεποιημένους και γεγενημένους, ενώ οι μετοχές αδομένους και μεμνημένους είναι επιθετικές που επέχουν θέση παραθέσεων, η πρώτη (αδομένους) στο ύμνους, η δεύτερη (μεμνημένους) στο θρήνους. Πριν από το και της υπογραμμισμένης φράσης υπάρχει κόμμα, άρα δεν μπορεί να μιλάμε για τους ίδιους συντακτικούς ρόλους των μετοχών! Εξάλλου, η μετάφραση στα ν.ε. μόνο με επιθετικές μτχ. ή επίθετα μπορεί να αποδώσει σωστά το νόημα.