*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 565690 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος steven_seagal

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 978
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #686 στις: Δεκέμβριος 05, 2015, 02:16:52 μμ »
και γιατι να ειναι υποκειμενο στο απρόσωπο το επιτιμαν και οχι το δειξαι; το "και" στην μεταφραση "και να μην κατηγορει" που βρισκεται;

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 07:56:45 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #687 στις: Δεκέμβριος 05, 2015, 03:16:15 μμ »
και γιατι να ειναι υποκειμενο στο απρόσωπο το επιτιμαν και οχι το δειξαι; το "και" στην μεταφραση "και να μην κατηγορει" που βρισκεται;
 

Και τα δυο είναι υποκείμενα στο απρόσωπο. Απλώς εσύ ρώτησες για το "επιτιμάν" και μάλλον γι' αυτό σου είπε μόνο γι' αυτό η gia 96.

Τα δυο απαρέμφατα δεν συνδέονται συμπλεκτικά (με κάποιο "και"), αλλά κατά κάποιον τρόπο αντιθετικά, με το αντιθετικό ζεύγος "τότε-νυν". (δηλ. ήταν καθήκον του δίκαιου πολίτη τότε να παρουσιάσει....τώρα να μην κατηγορεί).
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος gia 96

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5013
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Η κακή εκπαίδευση, χειρότερη της αγραμματοσύνης
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #688 στις: Δεκέμβριος 05, 2015, 03:43:10 μμ »
Και τα δυο είναι υποκείμενα στο απρόσωπο. Απλώς εσύ ρώτησες για το "επιτιμάν" και μάλλον γι' αυτό σου είπε μόνο γι' αυτό η gia 96.

Τα δυο απαρέμφατα δεν συνδέονται συμπλεκτικά (με κάποιο "και"), αλλά κατά κάποιον τρόπο αντιθετικά, με το αντιθετικό ζεύγος "τότε-νυν". (δηλ. ήταν καθήκον του δίκαιου πολίτη τότε να παρουσιάσει....τώρα να μην κατηγορεί).
Ακριβώς αυτό! Λες και είσαι στο μυαλό μου! Ευχαριστώ για τις επεξηγήσεις που έδωσες!
Οι άνθρωποι σπεύδουν να ασκήσουν κριτική, για να μην κριθούν οι ίδιοι!

Αποσυνδεδεμένος steven_seagal

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 978
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #689 στις: Δεκέμβριος 13, 2015, 05:32:29 μμ »
ὁρῶ δ᾽ ἔγωγε, ἔφη, καὶ ὁπόσοι  σφῆκας ἐξαιρεῖν βούλονται, ἐὰν μὲν ἐκθέοντας τοὺς σφῆκας πειρῶνται θηρᾶν, ὑπὸ πολλῶν τυπτομένους·

Πως θα χαρακτηρίζατε την μετοχή τυπτομένους;

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 07:56:45 »

anemona

  • Επισκέπτης
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #690 στις: Δεκέμβριος 13, 2015, 06:03:18 μμ »
Κατηγορηματική από το ορω :)

Αποσυνδεδεμένος steven_seagal

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 978
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #691 στις: Δεκέμβριος 13, 2015, 07:46:27 μμ »
Κατηγορηματική από το ορω :)

αυτο οκ...συνημμένη που;  :)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: ’ντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #692 στις: Δεκέμβριος 13, 2015, 07:59:20 μμ »
αυτο οκ...συνημμένη που;  :)
Η αναφορ. πρόταση ὁπόσοι...βούλονται επέχει θέση αιτιατικής ως αντικ. του ρ. ὁρῶ. Η ονομαστική ὁπόσοι δεν μας απασχολεί, γιατί είναι κανονικότατα υποκ. του βούλονται. Παραλείπεται δηλαδή ένα δεικτικό (τούτους ή ἐκείνους) ή κάποιο πάντας/ἅπαντας, στο οποίο η αναφ. πρόταση θα ήταν προσδιοριστική· αν εννοήσουμε το στοιχείο αυτό, η σύνταξη γίνεται κατανοητή, αλλά δεν νομίζω πως είναι υποχρεωτικό. Ξέρουμε ότι οι αναφορ. προτάσεις μπορούν να έχουν ουσιαστική χρήση, και η πτώση της αναφορικής αντωνυμίας δεν είναι εμπόδιο.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

anemona

  • Επισκέπτης
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #693 στις: Δεκέμβριος 13, 2015, 08:00:31 μμ »
Θα έπρεπε να εννοηθεί το οπόσους. Η απάντηση του Sali είναι ορθή.
« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 13, 2015, 08:02:31 μμ από anemona »

Αποσυνδεδεμένος elli2702

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 86
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #694 στις: Δεκέμβριος 15, 2015, 12:02:43 πμ »
καλησπερα,στη γραμματικη ο λαθος τονισμος ή το λαθος πνευμα στερει τη μια μοναδα?

Αποσυνδεδεμένος elli2702

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 86
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #695 στις: Δεκέμβριος 15, 2015, 10:45:41 μμ »
καλησπερα!!μπορει καποιος να με βοηθησει στη συνταξη του αποσπάσματος?ειναι απο κειμενο του κεε.ευχαριστω!!!
καὶ τοῦτο, ὃ ΅άλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται, ἐς τὸ λοιπὸν ξυ΅φέρον ἔσεσθαι
πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζη΅ίαν προθεῖσι, καὶ αὐτὸς περὶ
τοῦ ἐς τὸ ΅έλλον καλῶς ἔχοντος ἀντισχυριζό΅ενος τἀναντία γιγνώσκω

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #696 στις: Δεκέμβριος 16, 2015, 12:44:22 πμ »
καὶ τοῦτο, ὃ ΅άλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται, ἐς τὸ λοιπὸν ξυ΅φέρον ἔσεσθαι
πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζη΅ίαν προθεῖσι, καὶ αὐτὸς περὶ τοῦ ἐς τὸ ΅έλλον καλῶς ἔχοντος ἀντισχυριζό΅ενος τἀναντία γιγνώσκω

και τούτο: Θα περίμενε κανείς δοτική (τούτω) και ένας λόγος παραπάνω είναι ότι θα ταίριαζε ως δοτική αντικειμενική στο "ταναντία" στο τέλος της περιόδου.
Αυτό που υποψιάζομαι -εκτός αν έχει άλλος καλύτερη ιδέα- είναι ότι έχει προταχθεί λόγω εμφάσεως στην αρχή (δηλ. έχει γίνει θεματοποίηση) και επειδή στη θέση αυτή (δηλ. στη θέση "θέματος) συνήθως έχουμε ονομαστική, έχει προκύψει αυτή η ασυνταξία.
Ο γλωσσολογικός όρος γι' αυτό το φαινόμενο είναι "εκτόπιση", που είναι ακραία μορφή θεματοποίησης, κατά την οποία συχνά προκύπτουν συντακτικές ανακολουθίες, επειδή ο όρος βρίσκεται αρκετά μακριά από την κανονική συντακτική του θέση. Ο πιο παραδοσιακός όρος είναι "σχήμα ανακόλουθο".
Στα αρχαία ελληνικά το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα εκτόπισης είναι το σχήμα της ονομαστικής απολύτου, αλλά και κάποιες πιο σπάνιες περιπτώσεις συνημμένης μετοχής που βρίσκεται σε λάθος πτώση:
π.χ ἀποβλέψας (αντί "αποβλέψαντι") γὰρ πρὸς τοῦτον τὸν στόλον οὗ πέρι διαλεγόμεθα, ἔδοξέ μοι πάγκαλός τε εἶναι
(βλ. και ν.ε. Ο Διάκος, σάν τ' άγροίκησε, πολύ τού κακοφάνη/Αυτός ο άνθρωπος, ποτέ δεν τον καταλαβαίνω
Για εκτόπιση βλ. http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=117 )


ὃ ΅άλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται=αναφορική πρόταση που προσδιορίζει το "τούτο"
Κλέων=υποκείμενο
ισχυρίζεται=ρήμα
μάλιστα=επιρρηματικός του ποσού΄


ἐς τὸ λοιπὸν ξυ΅φέρον ἔσεσθαι
έσεσθαι ξυμφέρον (απρόσωπη έκφραση)= επεξήγηση σε όλη την αναφορική πρόταση (ὃ ...ισχυρίζεται)
(ημίν)=δοτική προσωπική στο "έσεσθαι ξυμφέρον"
ες το λοιπόν=εμπρόθετος του χρόνου


πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζη΅ίαν προθεῖσι,
προθείσι=υποθετική μετοχή, συνημμένη στο εννοούμενο "ημίν"
θάνατον=αντικείμενο μετοχής
ζημίαν=κατηγορούμενο στο "θάνατον"
προς το αφίστασθαι=εμπρόθετος του σκοπού
ήσσον=επιρρηματικός του ποσού

καὶ αὐτὸς περὶ τοῦ ἐς τὸ ΅έλλον καλῶς ἔχοντος ἀντισχυριζό΅ενος τἀναντία γιγνώσκω
γιγνώσκω=ρήμα
ταναντία=αντικείμενο στο "γιγνώσκω"
αυτός=κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο "εγώ"
αντισχυριζόμενος=τροπική μετοχή
περί του έχοντος=εμπρόθετος της αναφοράς
καλώς=επιρρημ. του τρόπου
ες το μέλλον=εμπρόθετος του χρόνου


Μετάφραση:
Και (ως προς) αυτό, το οποίο ο Κλέων κυρίως ισχυρίζεται -ότι δηλ. στο εξής θα μας συμφέρει, αν θέσουμε ως ποινή τον θάνατο, για να έχουμε λιγότερες αποστασίες- και εγώ ο ίδιος, όσον αφορά την ευημερία μας στο μέλλον, έχω αντίθετη γνώμη ισχυριζόμενος το αντίθετο.

And as for the point which Cleon especially maintains, that it will be to our future advantage to inflict the penalty of death, to the end that revolts may be less frequent, I also in the interest of our future prosperity emphatically maintain the contrary.
(http://www.loebclassics.com/view/thucydides-history_peloponnesian_war/1919/pb_LCL109.77.xml )


and where Cleon is so positive as to the useful deterrent effects that will follow from making rebellion capital, I who consider the interests of the future quite as much as he, as positively maintain the contrary
(http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Thuc. 3.44.4&getid=1)


« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 16, 2015, 12:40:18 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος elli2702

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 86
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #697 στις: Δεκέμβριος 16, 2015, 04:18:42 μμ »
και τούτο: Θα περίμενε κανείς δοτική (τούτω) και ένας λόγος παραπάνω είναι ότι θα ταίριαζε ως δοτική αντικειμενική στο "ταναντία" στο τέλος της περιόδου.
Αυτό που υποψιάζομαι -εκτός αν έχει άλλος καλύτερη ιδέα- είναι ότι έχει προταχθεί λόγω εμφάσεως στην αρχή (δηλ. έχει γίνει θεματοποίηση) και επειδή στη θέση αυτή (δηλ. στη θέση "θέματος) συνήθως έχουμε ονομαστική, έχει προκύψει αυτή η ασυνταξία.
Ο γλωσσολογικός όρος γι' αυτό το φαινόμενο είναι "εκτόπιση", που είναι ακραία μορφή θεματοποίησης, κατά την οποία συχνά προκύπτουν συντακτικές ανακολουθίες, επειδή ο όρος βρίσκεται αρκετά μακριά από την κανονική συντακτική του θέση. Ο πιο παραδοσιακός όρος είναι "σχήμα ανακόλουθο".
Στα αρχαία ελληνικά το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα εκτόπισης είναι το σχήμα της ονομαστικής απολύτου, αλλά και κάποιες πιο σπάνιες περιπτώσεις συνημμένης μετοχής που βρίσκεται σε λάθος πτώση:
π.χ ἀποβλέψας (αντί "αποβλέψαντι") γὰρ πρὸς τοῦτον τὸν στόλον οὗ πέρι διαλεγόμεθα, ἔδοξέ μοι πάγκαλός τε εἶναι
(βλ. και ν.ε. Ο Διάκος, σάν τ' άγροίκησε, πολύ τού κακοφάνη/Αυτός ο άνθρωπος, ποτέ δεν τον καταλαβαίνω
Για εκτόπιση βλ. http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=117 )


ὃ ΅άλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται=αναφορική πρόταση που προσδιορίζει το "τούτο"
Κλέων=υποκείμενο
ισχυρίζεται=ρήμα
μάλιστα=επιρρηματικός του ποσού΄


ἐς τὸ λοιπὸν ξυ΅φέρον ἔσεσθαι
έσεσθαι ξυμφέρον (απρόσωπη έκφραση)= επεξήγηση σε όλη την αναφορική πρόταση (ὃ ...ισχυρίζεται)
(ημίν)=δοτική προσωπική στο "έσεσθαι ξυμφέρον"
ες το λοιπόν=εμπρόθετος του χρόνου


πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζη΅ίαν προθεῖσι,
προθείσι=υποθετική μετοχή, συνημμένη στο εννοούμενο "ημίν"
θάνατον=αντικείμενο μετοχής
ζημίαν=κατηγορούμενο στο "θάνατον"
προς το αφίστασθαι=εμπρόθετος του σκοπού
ήσσον=επιρρηματικός του ποσού

καὶ αὐτὸς περὶ τοῦ ἐς τὸ ΅έλλον καλῶς ἔχοντος ἀντισχυριζό΅ενος τἀναντία γιγνώσκω
γιγνώσκω=ρήμα
ταναντία=αντικείμενο στο "γιγνώσκω"
αυτός=κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο "εγώ"
αντισχυριζόμενος=τροπική μετοχή
περί του έχοντος=εμπρόθετος της αναφοράς
καλώς=επιρρημ. του τρόπου
ες το μέλλον=εμπρόθετος του χρόνου


Μετάφραση:
Και (ως προς) αυτό, το οποίο ο Κλέων κυρίως ισχυρίζεται -ότι δηλ. στο εξής θα μας συμφέρει, αν θέσουμε ως ποινή τον θάνατο, για να έχουμε λιγότερες αποστασίες- και εγώ ο ίδιος, όσον αφορά την ευημερία μας στο μέλλον, έχω αντίθετη γνώμη ισχυριζόμενος το αντίθετο.

And as for the point which Cleon especially maintains, that it will be to our future advantage to inflict the penalty of death, to the end that revolts may be less frequent, I also in the interest of our future prosperity emphatically maintain the contrary.
(http://www.loebclassics.com/view/thucydides-history_peloponnesian_war/1919/pb_LCL109.77.xml )


and where Cleon is so positive as to the useful deterrent effects that will follow from making rebellion capital, I who consider the interests of the future quite as much as he, as positively maintain the contrary
(http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Thuc. 3.44.4&getid=1)
σ ευχαριστω πολυ!!!!με ειχε μπερδεψει πολυ αυτο το τουτο και το εσεσθαι το ειδα καπου ως αντικειμενο και δεν μου ταιριαζε.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #698 στις: Δεκέμβριος 16, 2015, 05:10:58 μμ »
με ειχε μπερδεψει πολυ αυτο το τουτο και το εσεσθαι το ειδα καπου ως αντικειμενο και δεν μου ταιριαζε.

Για να είναι αντικείμενο το "έσεσθαι", θα πρέπει στο κείμενο:
α) να μην υπάρχει η μετοχή "προθεισι", αλλά το απαρέμφατο "προθειναι"
και β) να μην υπάρχει κόμμα μετά το "ισχυρίζεται" αλλά μετά το "έσεσθαι".

Δηλ. θα πρέπει το κείμενο να είναι "καὶ τοῦτο ὃ ΅άλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται ἐς τὸ λοιπὸν ξυ΅φέρον ἔσεσθαι,
πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζη΅ίαν προθεῖναι..."


Δεν ξέρω αν στη γραπτή παράδοση του κειμένου υπάρχει αυτή η εκδοχή της πρότασης.
Πάντως, στη μορφή του κειμένου που παρέθεσες, το "έσεσθαι" είναι επεξήγηση και το "τούτο" είναι όντως προβληματικό (σου έγραψα γι' αυτό την πιο λογική εξήγηση που σκέφθηκα).

« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 16, 2015, 05:21:08 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος elli2702

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 86
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #699 στις: Δεκέμβριος 16, 2015, 07:27:45 μμ »
Για να είναι αντικείμενο το "έσεσθαι", θα πρέπει στο κείμενο:
α) να μην υπάρχει η μετοχή "προθεισι", αλλά το απαρέμφατο "προθειναι"
και β) να μην υπάρχει κόμμα μετά το "ισχυρίζεται" αλλά μετά το "έσεσθαι".

Δηλ. θα πρέπει το κείμενο να είναι "καὶ τοῦτο ὃ ΅άλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται ἐς τὸ λοιπὸν ξυ΅φέρον ἔσεσθαι,
πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζη΅ίαν προθεῖναι..."


Δεν ξέρω αν στη γραπτή παράδοση του κειμένου υπάρχει αυτή η εκδοχή της πρότασης.
Πάντως, στη μορφή του κειμένου που παρέθεσες, το "έσεσθαι" είναι επεξήγηση και το "τούτο" είναι όντως προβληματικό (σου έγραψα γι' αυτό την πιο λογική εξήγηση που σκέφθηκα).
ηταν ακριβως οπως στο εδειξα ειναι το κειμενο 3http://kee.gr/attachments/file/2145.pdf

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158559
  • Σύνολο θεμάτων: 19200
  • Σε σύνδεση σήμερα: 441
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 7
Επισκέπτες: 477
Σύνολο: 484

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.085 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.