Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[steven_seagal]

και γιατι να ειναι υποκειμενο στο απρόσωπο το επιτιμαν και οχι το δειξαι; το "και" στην μεταφραση "και να μην κατηγορει" που βρισκεται;

[PDE ads]

[apri]

και γιατι να ειναι υποκειμενο στο απρόσωπο το επιτιμαν και οχι το δειξαι; το "και" στην μεταφραση "και να μην κατηγορει" που βρισκεται;
 

Και τα δυο είναι υποκείμενα στο απρόσωπο. Απλώς εσύ ρώτησες για το "επιτιμάν" και μάλλον γι' αυτό σου είπε μόνο γι' αυτό η gia 96.

Τα δυο απαρέμφατα δεν συνδέονται συμπλεκτικά (με κάποιο "και"), αλλά κατά κάποιον τρόπο αντιθετικά, με το αντιθετικό ζεύγος "τότε-νυν". (δηλ. ήταν καθήκον του δίκαιου πολίτη τότε να παρουσιάσει....τώρα να μην κατηγορεί).

[gia 96]

Και τα δυο είναι υποκείμενα στο απρόσωπο. Απλώς εσύ ρώτησες για το "επιτιμάν" και μάλλον γι' αυτό σου είπε μόνο γι' αυτό η gia 96.

Τα δυο απαρέμφατα δεν συνδέονται συμπλεκτικά (με κάποιο "και"), αλλά κατά κάποιον τρόπο αντιθετικά, με το αντιθετικό ζεύγος "τότε-νυν". (δηλ. ήταν καθήκον του δίκαιου πολίτη τότε να παρουσιάσει....τώρα να μην κατηγορεί).

Ακριβώς αυτό! Λες και είσαι στο μυαλό μου! Ευχαριστώ για τις επεξηγήσεις που έδωσες!

[steven_seagal]

ὁρῶ δ᾽ ἔγωγε, ἔφη, καὶ ὁπόσοι  σφῆκας ἐξαιρεῖν βούλονται, ἐὰν μὲν ἐκθέοντας τοὺς σφῆκας πειρῶνται θηρᾶν, ὑπὸ πολλῶν τυπτομένους·

Πως θα χαρακτηρίζατε την μετοχή τυπτομένους;

[PDE ads]

[anemona]

Κατηγορηματική από το ορω

[steven_seagal]

Κατηγορηματική από το ορω

αυτο οκ...συνημμένη που; 

[Sali]

αυτο οκ...συνημμένη που; 

Η αναφορ. πρόταση ὁπόσοι...βούλονται επέχει θέση αιτιατικής ως αντικ. του ρ. ὁρῶ. Η ονομαστική ὁπόσοι δεν μας απασχολεί, γιατί είναι κανονικότατα υποκ. του βούλονται. Παραλείπεται δηλαδή ένα δεικτικό (τούτους ή ἐκείνους) ή κάποιο πάντας/ἅπαντας, στο οποίο η αναφ. πρόταση θα ήταν προσδιοριστική· αν εννοήσουμε το στοιχείο αυτό, η σύνταξη γίνεται κατανοητή, αλλά δεν νομίζω πως είναι υποχρεωτικό. Ξέρουμε ότι οι αναφορ. προτάσεις μπορούν να έχουν ουσιαστική χρήση, και η πτώση της αναφορικής αντωνυμίας δεν είναι εμπόδιο.

[anemona]

Θα έπρεπε να εννοηθεί το οπόσους. Η απάντηση του Sali είναι ορθή.

[elli2702]

καλησπερα,στη γραμματικη ο λαθος τονισμος ή το λαθος πνευμα στερει τη μια μοναδα?

[elli2702]

καλησπερα!!μπορει καποιος να με βοηθησει στη συνταξη του αποσπάσματος?ειναι απο κειμενο του κεε.ευχαριστω!!!
καὶ τοῦτο, ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται, ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον ἔσεσθαι
πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζηµίαν προθεῖσι, καὶ αὐτὸς περὶ
τοῦ ἐς τὸ µέλλον καλῶς ἔχοντος ἀντισχυριζόµενος τἀναντία γιγνώσκω

[apri]

καὶ τοῦτο, ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται, ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον ἔσεσθαι
πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζηµίαν προθεῖσι, καὶ αὐτὸς περὶ τοῦ ἐς τὸ µέλλον καλῶς ἔχοντος ἀντισχυριζόµενος τἀναντία γιγνώσκω

και τούτο: Θα περίμενε κανείς δοτική (τούτω) και ένας λόγος παραπάνω είναι ότι θα ταίριαζε ως δοτική αντικειμενική στο "ταναντία" στο τέλος της περιόδου.
Αυτό που υποψιάζομαι -εκτός αν έχει άλλος καλύτερη ιδέα- είναι ότι έχει προταχθεί λόγω εμφάσεως στην αρχή (δηλ. έχει γίνει θεματοποίηση) και επειδή στη θέση αυτή (δηλ. στη θέση "θέματος) συνήθως έχουμε ονομαστική, έχει προκύψει αυτή η ασυνταξία.
Ο γλωσσολογικός όρος γι' αυτό το φαινόμενο είναι "εκτόπιση", που είναι ακραία μορφή θεματοποίησης, κατά την οποία συχνά προκύπτουν συντακτικές ανακολουθίες, επειδή ο όρος βρίσκεται αρκετά μακριά από την κανονική συντακτική του θέση. Ο πιο παραδοσιακός όρος είναι "σχήμα ανακόλουθο".
Στα αρχαία ελληνικά το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα εκτόπισης είναι το σχήμα της ονομαστικής απολύτου, αλλά και κάποιες πιο σπάνιες περιπτώσεις συνημμένης μετοχής που βρίσκεται σε λάθος πτώση:
π.χ ἀποβλέψας (αντί "αποβλέψαντι") γὰρ πρὸς τοῦτον τὸν στόλον οὗ πέρι διαλεγόμεθα, ἔδοξέ μοι πάγκαλός τε εἶναι
(βλ. και ν.ε. Ο Διάκος, σάν τ' άγροίκησε, πολύ τού κακοφάνη/Αυτός ο άνθρωπος, ποτέ δεν τον καταλαβαίνω
Για εκτόπιση βλ. http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=117 )


ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται=αναφορική πρόταση που προσδιορίζει το "τούτο"
Κλέων=υποκείμενο
ισχυρίζεται=ρήμα
μάλιστα=επιρρηματικός του ποσού΄


ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον ἔσεσθαι
έσεσθαι ξυμφέρον (απρόσωπη έκφραση)= επεξήγηση σε όλη την αναφορική πρόταση (ὃ ...ισχυρίζεται)
(ημίν)=δοτική προσωπική στο "έσεσθαι ξυμφέρον"
ες το λοιπόν=εμπρόθετος του χρόνου


πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζηµίαν προθεῖσι,
προθείσι=υποθετική μετοχή, συνημμένη στο εννοούμενο "ημίν"
θάνατον=αντικείμενο μετοχής
ζημίαν=κατηγορούμενο στο "θάνατον"
προς το αφίστασθαι=εμπρόθετος του σκοπού
ήσσον=επιρρηματικός του ποσού

καὶ αὐτὸς περὶ τοῦ ἐς τὸ µέλλον καλῶς ἔχοντος ἀντισχυριζόµενος τἀναντία γιγνώσκω
γιγνώσκω=ρήμα
ταναντία=αντικείμενο στο "γιγνώσκω"
αυτός=κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο "εγώ"
αντισχυριζόμενος=τροπική μετοχή
περί του έχοντος=εμπρόθετος της αναφοράς
καλώς=επιρρημ. του τρόπου
ες το μέλλον=εμπρόθετος του χρόνου


Μετάφραση:
Και (ως προς) αυτό, το οποίο ο Κλέων κυρίως ισχυρίζεται -ότι δηλ. στο εξής θα μας συμφέρει, αν θέσουμε ως ποινή τον θάνατο, για να έχουμε λιγότερες αποστασίες- και εγώ ο ίδιος, όσον αφορά την ευημερία μας στο μέλλον, έχω αντίθετη γνώμη ισχυριζόμενος το αντίθετο.

And as for the point which Cleon especially maintains, that it will be to our future advantage to inflict the penalty of death, to the end that revolts may be less frequent, I also in the interest of our future prosperity emphatically maintain the contrary.
(http://www.loebclassics.com/view/thucydides-history_peloponnesian_war/1919/pb_LCL109.77.xml )


and where Cleon is so positive as to the useful deterrent effects that will follow from making rebellion capital, I who consider the interests of the future quite as much as he, as positively maintain the contrary
(http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Thuc. 3.44.4&getid=1)

[elli2702]

και τούτο: Θα περίμενε κανείς δοτική (τούτω) και ένας λόγος παραπάνω είναι ότι θα ταίριαζε ως δοτική αντικειμενική στο "ταναντία" στο τέλος της περιόδου.
Αυτό που υποψιάζομαι -εκτός αν έχει άλλος καλύτερη ιδέα- είναι ότι έχει προταχθεί λόγω εμφάσεως στην αρχή (δηλ. έχει γίνει θεματοποίηση) και επειδή στη θέση αυτή (δηλ. στη θέση "θέματος) συνήθως έχουμε ονομαστική, έχει προκύψει αυτή η ασυνταξία.
Ο γλωσσολογικός όρος γι' αυτό το φαινόμενο είναι "εκτόπιση", που είναι ακραία μορφή θεματοποίησης, κατά την οποία συχνά προκύπτουν συντακτικές ανακολουθίες, επειδή ο όρος βρίσκεται αρκετά μακριά από την κανονική συντακτική του θέση. Ο πιο παραδοσιακός όρος είναι "σχήμα ανακόλουθο".
Στα αρχαία ελληνικά το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα εκτόπισης είναι το σχήμα της ονομαστικής απολύτου, αλλά και κάποιες πιο σπάνιες περιπτώσεις συνημμένης μετοχής που βρίσκεται σε λάθος πτώση:
π.χ ἀποβλέψας (αντί "αποβλέψαντι") γὰρ πρὸς τοῦτον τὸν στόλον οὗ πέρι διαλεγόμεθα, ἔδοξέ μοι πάγκαλός τε εἶναι
(βλ. και ν.ε. Ο Διάκος, σάν τ' άγροίκησε, πολύ τού κακοφάνη/Αυτός ο άνθρωπος, ποτέ δεν τον καταλαβαίνω
Για εκτόπιση βλ. http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=117 )


ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται=αναφορική πρόταση που προσδιορίζει το "τούτο"
Κλέων=υποκείμενο
ισχυρίζεται=ρήμα
μάλιστα=επιρρηματικός του ποσού΄


ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον ἔσεσθαι
έσεσθαι ξυμφέρον (απρόσωπη έκφραση)= επεξήγηση σε όλη την αναφορική πρόταση (ὃ ...ισχυρίζεται)
(ημίν)=δοτική προσωπική στο "έσεσθαι ξυμφέρον"
ες το λοιπόν=εμπρόθετος του χρόνου


πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζηµίαν προθεῖσι,
προθείσι=υποθετική μετοχή, συνημμένη στο εννοούμενο "ημίν"
θάνατον=αντικείμενο μετοχής
ζημίαν=κατηγορούμενο στο "θάνατον"
προς το αφίστασθαι=εμπρόθετος του σκοπού
ήσσον=επιρρηματικός του ποσού

καὶ αὐτὸς περὶ τοῦ ἐς τὸ µέλλον καλῶς ἔχοντος ἀντισχυριζόµενος τἀναντία γιγνώσκω
γιγνώσκω=ρήμα
ταναντία=αντικείμενο στο "γιγνώσκω"
αυτός=κατηγορηματικός προσδιορισμός στο εννοούμενο "εγώ"
αντισχυριζόμενος=τροπική μετοχή
περί του έχοντος=εμπρόθετος της αναφοράς
καλώς=επιρρημ. του τρόπου
ες το μέλλον=εμπρόθετος του χρόνου


Μετάφραση:
Και (ως προς) αυτό, το οποίο ο Κλέων κυρίως ισχυρίζεται -ότι δηλ. στο εξής θα μας συμφέρει, αν θέσουμε ως ποινή τον θάνατο, για να έχουμε λιγότερες αποστασίες- και εγώ ο ίδιος, όσον αφορά την ευημερία μας στο μέλλον, έχω αντίθετη γνώμη ισχυριζόμενος το αντίθετο.

And as for the point which Cleon especially maintains, that it will be to our future advantage to inflict the penalty of death, to the end that revolts may be less frequent, I also in the interest of our future prosperity emphatically maintain the contrary.
(http://www.loebclassics.com/view/thucydides-history_peloponnesian_war/1919/pb_LCL109.77.xml )


and where Cleon is so positive as to the useful deterrent effects that will follow from making rebellion capital, I who consider the interests of the future quite as much as he, as positively maintain the contrary
(http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&query=Thuc. 3.44.4&getid=1)

σ ευχαριστω πολυ!!!!με ειχε μπερδεψει πολυ αυτο το τουτο και το εσεσθαι το ειδα καπου ως αντικειμενο και δεν μου ταιριαζε.

[apri]

με ειχε μπερδεψει πολυ αυτο το τουτο και το εσεσθαι το ειδα καπου ως αντικειμενο και δεν μου ταιριαζε.

Για να είναι αντικείμενο το "έσεσθαι", θα πρέπει στο κείμενο:
α) να μην υπάρχει η μετοχή "προθεισι", αλλά το απαρέμφατο "προθειναι"
και β) να μην υπάρχει κόμμα μετά το "ισχυρίζεται" αλλά μετά το "έσεσθαι".

Δηλ. θα πρέπει το κείμενο να είναι "καὶ τοῦτο ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον ἔσεσθαι,
πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζηµίαν προθεῖναι..."


Δεν ξέρω αν στη γραπτή παράδοση του κειμένου υπάρχει αυτή η εκδοχή της πρότασης.
Πάντως, στη μορφή του κειμένου που παρέθεσες, το "έσεσθαι" είναι επεξήγηση και το "τούτο" είναι όντως προβληματικό (σου έγραψα γι' αυτό την πιο λογική εξήγηση που σκέφθηκα).

[elli2702]

Για να είναι αντικείμενο το "έσεσθαι", θα πρέπει στο κείμενο:
α) να μην υπάρχει η μετοχή "προθεισι", αλλά το απαρέμφατο "προθειναι"
και β) να μην υπάρχει κόμμα μετά το "ισχυρίζεται" αλλά μετά το "έσεσθαι".

Δηλ. θα πρέπει το κείμενο να είναι "καὶ τοῦτο ὃ µάλιστα Κλέων ἰσχυρίζεται ἐς τὸ λοιπὸν ξυµφέρον ἔσεσθαι,
πρὸς τὸ ἧσσον ἀφίστασθαι θάνατον ζηµίαν προθεῖναι..."


Δεν ξέρω αν στη γραπτή παράδοση του κειμένου υπάρχει αυτή η εκδοχή της πρότασης.
Πάντως, στη μορφή του κειμένου που παρέθεσες, το "έσεσθαι" είναι επεξήγηση και το "τούτο" είναι όντως προβληματικό (σου έγραψα γι' αυτό την πιο λογική εξήγηση που σκέφθηκα).

ηταν ακριβως οπως στο εδειξα ειναι το κειμενο 3http://kee.gr/attachments/file/2145.pdf