Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Ναι, anemona, και εγώ προς την χρονική προσανατολίζομαι.   Επίσης, ξέχασα να προσθεσω ότι σε περιπτώσεις όπως το
ό σ α     ε α υ τ η ς, ορισμένοι θεωρούν την γενική κτητική, υπάρχει εδώ κάποια επικάλυψη  διαιρετικής και κτητικής.

[PDE ads]

[primus inter pares]

Πραττω τι αγαθον. Τι ειναι το αγαθον συντακτικα;;;;;

[elli2702]

Γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς, ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη, καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, μνησθέντος αὐτῆς τῶν παρόντων τινὸς καὶ εἰπόντος ὅτι κρεῖττον εἴη λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός, καὶ ζωγράφους φήσαντος εἰσιέναι πρὸς αὐτὴν ἀπεικασομένους, οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι, ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους, ἔφη ὁ Σωκράτης• οὐ γὰρ δὴ ἀκούσασί γε τὸ λόγου κρεῖττον ἔστι καταμαθεῖν. Καὶ ὁ διηγησάμενος, οὐκ ἂν φθάνοιτ᾿, ἔφη, ἀκολουθοῦντες. Οὕτω μὲν δὴ πορευθέντες πρὸς τὴν Θεοδότην καὶ καταλαβόντες ζωγράφῳ τινὶ παρεστηκυῖαν ἐθεάσαντο

Νομίζω ότι χωρίζεται ως εξής: Οι προτάσεις ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη / καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι /ὅτι κρεῖττον εἴη λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός / οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς  / ὅσα καλῶς ἔχοι είναι δευτερεύουσες, ενώ τα υπόλοιπα ανήκουν στην κύρια  ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους. Η πρόταση  ἔφη ὁ Σωκράτης είναι επίσης κύρια, νομίζω παρενθετική.

Όσο για την συντακτική θέση των υπογραμμισμένων όρων, με επιφύλαξη σου απαντώ:
Το οίας  είναι το υποκείμενο του  συνειναι, το οποίο τίθεται σε γενική αντί αιτιατικής καθ΄έλξη προς τον προσδιοριζόμενο όρο   το ι α ύ τ η ς (κατηγορούμενο στο γυναικός)  της κύριας πρότασης που παραλείπεται.
Το εαυτης  να είναι γενική διαιρετική απο όλη την αναφορική πρόταση  ὅσα καλῶς ἔχοι (η οποία λαμβάνει την θέση του παραλειπόμενου προσδιοριζόμενου όρου.
Το παρεστηκυιαν κατηγορηματική μετοχή από το εθεάσαντο, που αναφέρεται στο εννοούμενο αντικείμενο Θεοδότην.
Το ακούσασι πρέπει να είναι κάποια επιρρηματική μετοχή (δεν ξέρω ακριβώς το νόημα, για να προσδιορίσω το είδος της) συνημμένη στην εννοούμενο δοτική προσωπική  τ ι σ ί   ή  η μ ι ν. Αυτή την σύνταξη της μετοχής την βρίσκω πιο πιθανή από το να την θεωρήσω επιθετική και επομένως δοτική προσωπική.

Στις οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς και καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι δεν εχω ρηματα. ποια θα εννοησω?

[Sali]

Στις οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς και καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι δεν εχω ρηματα. ποια θα εννοησω?

Το ἐπιδεικνύειν είναι απαρέμφατο του πλαγίου λόγου αντί ρήματος (ἐπεδείκνυεν). Ουσιαστικά πρόκειται για έλξη από το εἰσιέναι, κάτι όχι ασυνήθιστο στις αναφορικές προτάσεις του πλαγίου λόγου.

Το οἵας ισοδυναμεί με το τοιαύτης ὥστε. Μπορούμε δηλαδή να θεωρήσουμε την πρόταση συμπερασματική απαρεμφατική. Άλλη άποψη (καλύτερη, κατά τη γνώμη μου, αν και καταλήγουμε στο ίδιο): το οἵας λειτουργεί όχι ως αντωνυμία αλλά ως επίθετο, λόγω της παράλειψης του δεικτικού (όπως στην έκφραση οἷός τ' εἰμὶ), με τη σημασία "πρόθυμη", και συνδέεται συμπλεκτικά με το καλῆς ως επιθ. προσδ. στο γυναικός. Άρα το συνεῖναι εξαρτάται από το οἵας ως απαρέμφατο του αποτελέσματος. Πάντως, σε καμία περίπτωση δεν χρειάζεται να εννοηθεί κάποιο ρήμα. Υπάρχουν κάμποσα τέτοια παραδείγματα. Π.χ. οὐ γὰρ ἦν ὥρα οἵα τὸ πεδίον ἄρδειν (Ξενοφ. Ἀνάβ. 2.3.13).

[PDE ads]

[Dwrina]

Εγώ θεώρησα την πρόταση καθαρά αναφορική συμπερασματική. Αλλά μου ξέφυγε ότι το   ο ύ σ η ς   είναι  υπαρκτικό εδώ, οπότε και το παραλειπόμενο  τ ο ι α ύ τ η ς  είναι επιθετικός προσδιορισμός και όχι κατηγορούμενο, όπως έγραψα.

Στο   πράττω τί αγαθόν   το αγαθόν είναι επιθετικός προσδιορισμός.

Sali, μήπως θα μπορούσε να μου απαντήσεις για  τα σχετικά με τον πρώτο όρο σύγκρισης και τα άλλα που αναφέρω σε προηγούμενο μηνυμά μου; Η η apri, αν μπορεί.
 

[apri]

Μήπως ξέρει κάποιος να μου απαντήσει ποιος είναι ο  πρώτος  όρος σύγκρισης στην πρόταση  Ἐγένοντο δὲ αἱ πᾶσαι (αι νηες) πλείους ή πεντήκοντα καὶ ἑκατόν  ;
Επίσης, ποιος είναι ο πρώτος όρος σύγκρισης  στην πρόταση  Έτη γενονώς πλείω εβδομήκοντα
 και επιπλέον τί είναι το  Έτη (μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε αιτιατική αναφοράς;) και τι είναι εδώ το γεγονώς, υπαρκτικό ή συνδετικό; Αν είναι συνδετικο, ποιο είναι το κατηγορούμενο;

1.  Πρώτος όρος είναι το εννοούμενο "νήες".
2.  Πρώτος όρος το "έτη".

3.  Το πιο λογικό για εμένα είναι το "γίγνομαι" με αιτιατική ηλικίας να λειτουργεί ως υπαρκτικό, δηλ. να σημαίνει "έχω υπάρξει επί χ χρόνια" και η αιτιατική να είναι του χρόνου. Απ' ό,τι είδα στο λεξικό πάντως, ήταν σπάνια σύνταξη για την έκφραση της ηλικίας.

Το ακούσασι πρέπει να είναι κάποια επιρρηματική μετοχή (δεν ξέρω ακριβώς το νόημα, για να προσδιορίσω το είδος της) συνημμένη στην εννοούμενο δοτική προσωπική  τ ι σ ί   ή  η μ ι ν. Αυτή την σύνταξη της μετοχής την βρίσκω πιο πιθανή από το να την θεωρήσω επιθετική και επομένως δοτική προσωπική.   

Το νόημα είναι πως πρέπει να δουν από κοντά τη Θεοδότη, γιατί δεν μπορούν να καταλάβουν την ομορφιά της από την ακοή.
Ίσως λοιπόν η μετοχή να είναι τροπική, παρότι σπανίως βρίσκεται αυτό το είδος σε αόριστο.


Με την απάντηση σου Sali συμφωνώ. Έχω απλώς μια ιδέα που μου ήρθε, να μου πεις τη γνώμη σου, γιατί με απασχολεί εδώ και καιρό το θέμα των απαρεμφάτων. Θα σου τη γράψω σε λίγο.

[Sali]

Καλησπέρα, μπορεί καποιος να με βοηθήσει με το χωρισμό  στην πρώτη περίοδο του παρακάτω κειμένου και με τη συντακτική θέση των υπογραμμισμένων λέξεων?ευχαριστω!!!!Γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς, ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη, καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, μνησθέντος αὐτῆς τῶν παρόντων τινὸς καὶ εἰπόντος ὅτι κρεῖττον εἴη λόγου τὸ κάλλος τῆς γυναικός, καὶ ζωγράφους φήσαντος εἰσιέναι πρὸς αὐτὴν ἀπεικασομένους, οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι, ἰτέον ἂν εἴη θεασομένους, ἔφη ὁ Σωκράτης• οὐ γὰρ δὴ ἀκούσασί γε τὸ λόγου κρεῖττον ἔστι καταμαθεῖν. Καὶ ὁ διηγησάμενος, οὐκ ἂν φθάνοιτ᾿, ἔφη, ἀκολουθοῦντες. Οὕτω μὲν δὴ πορευθέντες πρὸς τὴν Θεοδότην καὶ καταλαβόντες ζωγράφῳ τινὶ παρεστηκυῖαν ἐθεάσαντο

Ως προς τον χωρισμό των προτάσεων συμφωνώ με την Dwrina, με δύο παρατηρήσεις: (α) επιφυλάσσομαι για το οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, αν δηλαδή αποτελεί δευ/σα πρόταση ή όχι. Γι' αυτό και για το οἵας ειδικά εξέφρασα γνώμη στο προηγούμενο μήνυμά μου· (β) το ἑαυτῆς ανήκει στην ακόλουθη αναφορική πρόταση ως γενική διαιρετική από το ὅσα. Πρόκειται για πρόταξη όρου, καθόλου ασυνήθιστο στις αναφορικές προτάσεις (το ίδιο λέει και η Dwrina, αλλά παραδόξως θέτει το ἑαυτῆς στην προηγούμενη πρόταση).

Κατά τα άλλα:

το οἷς είναι έμμεσο αντικείμενο του ἐπιδεικνύειν (άμεσο η αναφορική πρόταση)·

το ἀκούσασι θεωρώ πως είναι υποθετική ή τροπική μετοχή, συνημμένη σε εννοούμενη δοτική προσωπική ἡμῖν. Δοκιμάζω μια μετάφραση της πρότασης: "γιατί αυτό που είναι ανώτερο από κάθε περιγραφή (τὸ λόγου κρεῖττον) είναι ασφαλώς αδύνατο να το κατανοήσουμε ακούγοντάς το (εξ ακοής)/αν το ακούσουμε (μόνο)".

το παρεστηκυῖαν είναι κατηγορηματική μετοχή, όχι όμως από το ἐθεάσαντο αλλά από το καταλαβόντες ("τη βρήκαν να ποζάρει σε κάποιον ζωγράφο").

[elli2702]

Ως προς τον χωρισμό των προτάσεων συμφωνώ με την Dwrina, με δύο παρατηρήσεις: (α) επιφυλάσσομαι για το οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, αν δηλαδή αποτελεί δευ/σα πρόταση ή όχι. Γι' αυτό και για το οἵας ειδικά εξέφρασα γνώμη στο προηγούμενο μήνυμά μου· (β) το ἑαυτῆς ανήκει στην ακόλουθη αναφορική πρόταση ως γενική διαιρετική από το ὅσα. Πρόκειται για πρόταξη όρου, καθόλου ασυνήθιστο στις αναφορικές προτάσεις (το ίδιο λέει και η Dwrina, αλλά παραδόξως θέτει το ἑαυτῆς στην προηγούμενη πρόταση).

Κατά τα άλλα:

το οἷς είναι έμμεσο αντικείμενο του ἐπιδεικνύειν (άμεσο η αναφορική πρόταση)·

το ἀκούσασι θεωρώ πως είναι υποθετική ή τροπική μετοχή, συνημμένη σε εννοούμενη δοτική προσωπική ἡμῖν. Δοκιμάζω μια μετάφραση της πρότασης: "γιατί αυτό που είναι ανώτερο από κάθε περιγραφή (τὸ λόγου κρεῖττον) είναι ασφαλώς αδύνατο να το κατανοήσουμε ακούγοντάς το (εξ ακοής)/αν το ακούσουμε (μόνο)".

το παρεστηκυῖαν είναι κατηγορηματική μετοχή, όχι όμως από το ἐθεάσαντο αλλά από το καταλαβόντες ("τη βρήκαν να ποζάρει σε κάποιον ζωγράφο").

At one time there was in Athens a beautiful woman named Theodote/, who was ready to keep company with anyone who pleased her. One of the bystanders mentioned her name, declaring that words failed him to describe the lady's beauty, and adding that artists visited her to paint her portrait, and she showed them as much as decency allowed. “We had better go and see her,” cried Socrates; “of course what beggars description can't very well be learned by hearsay.”

3.11.2“Come with me at once,” returned his informant. So off they went to Theodote/'s house, where they found her posing before a painter, and looked on.
ειναι η μεταφραση στα αγγλικα που βρηκα αν σε βοηθαει με το ακουσασι. σας ευχαριστω πολυ

[primus inter pares]

Η πρόταση έχει ως εξής:..οστις οιεται τους αλλους κοινη τι πραξειν αγαθον(οποιος νομιζει οτι οι αλλες πολεις θα κανουν απο κοινου κατι αξιολογο). Το "αγαθόν" είναι σίγουρα επιθετικός; εχω κολλήσει πραγματικά γιατί εμένα μου φαίνεται κατηγορούμενο το ''αγαθόν''. To παραβάλλω με τη φράση: κυριον ποιησαι τοιουτον νομον, όπου το ¨κύριον¨ είναι κατηγορούμενο..χελπ μι!!!!

[apri]

Λοιπόν, να σου πω, Sali, για τις απαρεμφατικές, γιατί έχω κολλήσει σε κάποιο σημείο και θέλω τη γνώμη σου-βοήθειά σου.
Αν κάποιος από τους υπόλοιπους τα διαβάσει, διευκρινίζω εκ των προτέρων ότι εκφράζω προσωπικές απόψεις σε επίπεδο φιλολογικής συζήτησης. Μην αρχίσει κανείς να λέει "μα αυτά δεν τα γράφουν τα συντακτικά"....


Κατ' αρχάς, για το "ώστε+απαρέμφατο", όπως είπα τώρα τελευταία, ξέρουμε από τον Όμηρο ότι ήταν παραλλαγή του απλού απαρεμφάτου του επιδιωκόμενου αποτελέσματος, όταν δεν ήταν εμφανές από το ρήμα εξάρτησης τι δήλωνε το απαρέμφατο. Κάπως έτσι το αναφέρουν και αρκετές ξένες γραμματικές. Οι συμπερασματικές προτάσεις (δηλ. ώστε+ρήμα) προέκυψαν αργότερα στην αττική πεζογραφία.


Η άλλη περίπτωση απαρεμφατικής είναι το "πριν+απαρέμφατο".
Πιστεύω ότι και εδώ το "πριν" δεν εισάγει πρόταση. Και το λέω γιατί κανένας άλλος χρονικός σύνδεσμος δεν χρησιμοποιείται με απαρέμφατο, πλην του "πριν" που τυχαίνει να λειτουργεί στη γλώσσα και ως επίρρημα.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι το "πριν" λειτουργούσε εδώ ως επίρρημα και ότι το "πριν+απαρέμφατο" (π.χ πριν μαθείν)  ήταν μια παραλλαγή του "προ+γενική απαρεμφάτου" (π.χ προ του μαθείν).


Οι πιο σκοτεινές περιπτώσεις για εμένα -εδώ θέλω τη γνώμη σου- είναι οι απαρεμφατικές όπου προηγείται αναφορική αντωνυμία:

α) οίος/όσος+απαρέμφατο
(εδώ πιστεύω ότι εντάσσεται και ο β' όρος σύγκρισης μεγάλης δυσαναλογίας "ή ώστε+απαρέμφατο", που κατά τη γνώμη μου, σε πλήρη μορφή ήταν "ή όσος/οιος ώστε+απαρέμφατο)

Οι αντωνυμίες εκφράζουν καταλληλότητα ή επάρκεια. Και σε ανάλογες περιπτώσεις επιθέτων (π.χ ικανός) ή δεικτικών αντωνυμιών ακολουθούσε απαρέμφατο ή ώστε+απαρέμφατο. Το απλό απαρέμφατο είτε πρέπει να λειτουργούσε ως τελικό είτε ως απαρέμφατο του (αναμενόμενου) αποτελέσματος, όπως δηλ. και το "ώστε+απαρέμφατο".

Διαβάζοντας πριν από λίγο στο λεξικό το λήμμα για το "οιος", πρόσεξα κάτι:
Σε κάποιες περιπτώσεις ισοδυναμούσε με αόριστη αντωνυμία (π.χ θαυμαστός οίος). Και μάλλον ως αόριστη αντωνυμία (παρότι δεν το λέει το λεξικό) λειτουργούσε και το "όσος" σε κάποιες φράσεις (π.χ άφθονος όσος).
Φαίνεται πως δίπλα στα επίθετα είχαν τη σημασία της "αόριστης-απροσδιόριστης ποιότητας/ποσότητας"

οίος http://lsj.translatum.gr/wiki/%CE%BF%E1%BC%B7%CE%BF%CF%82
όσος http://lsj.translatum.gr/wiki/%E1%BD%85%CF%83%CE%BF%CF%82

Σκέφτομαι, λοιπόν, ότι και ως αόριστες αντωνυμίες πρέπει να λειτουργούσαν, όταν συντάσσονταν με απαρέμφατο.
Δηλ. πρέπει να σήμαιναν αυτόν που έχει "αόριστη καταλληλότητα/επάρκεια", η οποία διευκρινιζόταν από το απαρέμφατο που συμπλήρωνε την έννοια της αντωνυμίας.


β) εφ ω+απαρέμφατο που δηλώνει όρο/συμφωνία
Το 'εφ ω+απαρέμφατο" έχει πλαστεί με βάση το "ώστε+απαρέμφατο".  Το "εφ ω+ οριστική μέλλοντα" φτιάχτηκε αργότερα, όπως και οι συμπερασματικές προτάσεις.

Και οι τρεις εκφράσεις εξέφραζαν κατ' εμέ το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα, που στην περίπτωση μιας συμφωνίας ταυτίζεται με τους όρους της. Το "εφ ω" δηλώνει σκοπό και κατ' επέκταση -σ' αυτά τα συμφραζόμενα- όρο ή συμφωνία.
Το τελικό απαρέμφατο δίπλα του μοιάζει να το συμπληρώνει εννοιολογικά. Όμως, αυτό σημαίνει ότι η αναφορική αντωνυμία στο "εφ ω" λειτουργεί  είτε δεικτικά είτε αόριστα.
Το πρώτο μάλλον αποκλείεται από τη στιγμή που συχνά προηγείτο δεικτική αντωνυμία (επί τούτω- εφ ω...). Στο λεξικό όμως δεν αναφέρεται να λειτουργεί ως αόριστη, όπως το "οίος" και το "όσος".
Μήπως γνωρίζεις εσύ αν λειτουργούσε έτσι; Ή μήπως κάποια στιγμή μπορείς να το ψάξεις κι εσύ; Με έχει φάει η περιέργεια.
Ας πούμε, εμφανίζεται σε κείμενο να συνοδεύει επίθετο με αόριστη σημασία;
Εννοείται πως δεν επείγει η απάντηση. Όποτε βρεις χρόνο....

[apri]

Η πρόταση έχει ως εξής:..οστις οιεται τους αλλους κοινη τι πραξειν αγαθον(οποιος νομιζει οτι οι αλλες πολεις θα κανουν απο κοινου κατι αξιολογο). Το "αγαθόν" είναι σίγουρα επιθετικός; εχω κολλήσει πραγματικά γιατί εμένα μου φαίνεται κατηγορούμενο το ''αγαθόν''. To παραβάλλω με τη φράση: κυριον ποιησαι τοιουτον νομον, όπου το ¨κύριον¨ είναι κατηγορούμενο..χελπ μι!!!!

Το "αγαθόν" μπορεί να εκληφθεί και ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο, οπότε το "τι" είναι επιθετικός.

[Dwrina]

Sali, γιατί δεν μπορούμε να εντάξουμε το εαυτης στην προηγούμενο πρόταση; Θεώρησα ότι ανήκει εκεί, γιατί παραλείπεται το εννοούμενο ταυτα, την θέση του οποίου καταλαμβάνει η αναφορική. Αν υπήρχε το ταυτα, το εαυτής θα ανηκει στην ίδια πρόταση, οπότε και τώρα εκεί δεν ανήκει; Είναι λανθασμένος ο συλλογισμός μου;  Και κατι άλλο,  το ζωγράφω τινι    τι  είναι συντακτικά; Επίσης,  η μετοχή παρεστηκυια δεν θα μπορούσε να εξαρτάται και από το εθεάσαντο;  Είναι θέμα νοήματος;

[Sali]

Sali, γιατί δεν μπορούμε να εντάξουμε το εαυτης στην προηγούμενο πρόταση; Θεώρησα ότι ανήκει εκεί, γιατί παραλείπεται το εννοούμενο ταυτα, την θέση του οποίου καταλαμβάνει η αναφορική. Αν υπήρχε το ταυτα, το εαυτής θα ανηκει στην ίδια πρόταση, οπότε και τώρα εκεί δεν ανήκει; Είναι λανθασμένος ο συλλογισμός μου;  Και κατι άλλο,  το ζωγράφω τινι    τι  είναι συντακτικά; Επίσης,  η μετοχή παρεστηκυια δεν θα μπορούσε να εξαρτάται και από το εθεάσαντο;  Είναι θέμα νοήματος;

Αν υπήρχε κάποιο δεικτικό στοιχείο (προτιμώ το τοσαῦτα), η γενική ἑαυτῆς θα εξαρτιόταν από αυτό, οπότε θα ανήκε στην προηγούμενη πρόταση. Από τη στιγμή όμως που η αναφορική πρόταση πήρε τη θέση του δεικτικού, η γενική μοιραία εξαρτάται από την αναφορική αντωνυμία (ὅσα), άρα ανήκει στην ακόλουθη αναφορική πρόταση. Αν, ωστόσο, επιμείνει κανείς να εντάξει τη γενική στην προηγούμενη πρόταση, δεν θα μπορεί να χαρακτηρίσει την πρόταση ὅσα καλῶς ἔχοι ως άμεσο αντικ. του ἐπιδεικνύειν αλλά ως προσδιοριστική στο εννοούμενο τοσαῦτα.

Το ζωγράφῳ είναι αντικείμενο της μετοχής παρεστηκυῖαν. Το παρίσταμαι με δοτική είναι συνήθης σύνταξη.

Αν εξαρτούσαμε τη μτχ. παρεστηκυῖαν από το ἐθεάσαντο (ομολογώ πως δεν έχω βρει το ρ. αυτό με κατηγ. μετοχή, αλλά δεν μπορώ να το αποκλείσω, αφού είναι αισθητικό), θα έμενε ασυμπλήρωτο το καταλαβόντες, πράγμα που στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα δεν στέκει. Απεναντίας, το ἐθεάσαντο δεν χρειάζεται τέτοιο συμπλήρωμα, όπως προηγουμένως η μτχ. θεασομένους.

[primus inter pares]

Επίσης να ρωτήσω πως ξεχωρίζουμε, επιτέλους, τη γενική κατηγορηματική κτητική από την γεν.κτγ της ιδιότητας; Αφού και στις δύο περιπτώσεις η γενική μπορεί να δείχνει ένα χαρακτηριστικό κάποιου...