Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[MARKOS]

συμφωνώ,
γενικη κατηγορηματική, υποκειμενικη, αντικειμενική, της ιδιοτητας, διαιρετική, κτητική, του μανάβη, του μπακάλη, του χασάπη, του φουρναρη....και παει λέγοντας...
Πάντως, στο σχολειο δινω βάρος στο να μαθουν τα παιδια να κατανοούν το κείμενο και να το ερμηνευουν στην νεα ελληνική και δευτερευόντως στο αν μια δοτικη ειναι του τρόπου ή του μέσου - σε περιπτωση που  η σχεση τους/διακριση  ειναι πολύ λεπτη. Και νομίζω πως ετσι κανουμε όλοι, οσοι διδασκουμε το αδίδακτο κείμενο σε μαθητες λυκειου.

[PDE ads]

[apri]

apri, μόλις σκέφθηκα και κάτι άλλο: μήπως στο Κυρος ψιλήν έχων την κεφαλήν, δεν αναγνωρίζεται ιδιότητα
 μ έ σ ω της μετοχής, γιατί θα μπορούσε να ειπωθεί και Κύρος ψιλη τη κεφαλη, κατά το  φαιδρω τω προσώπω εκέλευσε; Εξακολουθώ όμως να θεωρώ το ψιλήν απαραιτήτο, γιατί από μόνο του το έχων την κεφαλήν δεν έχει νόημα, ενώ το κατέλαβον τάς πόλεις έχει νόημα και χωρίς το ερήμους. Δες τα λίγο όλα αυτά, σε παρακαλώ, μήπως βγάλω επιτέλους κάποια άκρη.

Μια άλλη διατύπωση του ίδιου νοήματος, είναι μια διαφορετική σύνταξη. Ταυτότητα νοήματος δεν σημαίνει και ταυτότητα σύνταξης.
Γενικώς στη γλώσσα δεν υπάρχουν ούτε ταυτόσημες λέξεις ούτε ταυτόσημες προτάσεις για λόγους οικονομίας του συστήματος. Σε κάποιο επίπεδο θα διαφέρουν.
Έτσι, λ.χ  το ίδιο νόημα μπορεί να αποδοθεί με διαφορετική σύνταξη, για να υπηρετήσει διαφορετικό επικοινωνιακό στόχο.

Στο παράδειγμα που παραθέτεις, αν είχε ειπωθεί "Κύρος ψιλή τη κεφαλή εκέλευσε", θα είχαμε το ίδιο νόημα, αλλά με διαφορετική σύνταξη, γιατί το "ψιλή" θα ήταν κατηγορηματικός προσδιορισμός στο "κεφαλή".
Επικοινωνιακά, ωστόσο, νομίζω ότι το "ψιλήν έχων την κεφαλήν" είναι πιο εμφατικό από την απλή δοτική.

Τα υπόλοιπα που λες, είναι ακριβώς αυτό που προσπαθώ να σου εξηγήσω.
Δηλ. το κατηγορούμενο αντικειμένου συνιστά συμπλήρωμα του ρηματικού τύπου, δηλ. συμπληρώνει το νόημά του και προβλέπεται από τη σημασία του. Ξέρουμε π.χ ότι το "έχω" συνοδεύεται από μια αιτιατική ως αντικείμενο και πιθανώς από μια δεύτερη που αποδίδει μια ιδιότητα σ' αυτό.

Για το "καταλαμβάνω" γνωρίζουμε ότι συνοδεύεται με μια αιτιατική ως αντικείμενο. Επίσης, γνωρίζουμε ότι μπορεί να συνοδεύεται από μια δεύτερη αιτιατική, αλλά τότε δεν έχει την έννοια "καταλαμβάνω/πιάνω", αλλά την έννοια "πετυχαίνω αιφνιδιαστικά κάποιον και ανακαλύπτω μια ιδιότητά του". Το "ποιον" πετυχαίνω, εκφράζεται με αιτιατική προσώπου, ενώ η ιδιότητα που ανακαλύπτω ότι έχει, εκφράζεται με επίθετο ή κατηγορηματική μετοχή.

Στο "κατέλαβον τας πόλεις ερήμους" το ρήμα φαίνεται -εκτός αν τα συμφραζόμενα παραπέμπουν σε άλλο νόημα- να έχει την έννοια του "κυριεύω/καταλαμβάνω". Άρα, η δεύτερη αιτιατική (ερήμους) δεν συμπληρώνει το νόημα του ρήματος, αλλά προσδιορίζει απλώς το όνομα "πόλεις" δίνοντας μια πρόσθετη πληροφορία γι' αυτό.

[apri]

συμφωνώ,
γενικη κατηγορηματική, υποκειμενικη, αντικειμενική, της ιδιοτητας, διαιρετική, κτητική, του μανάβη, του μπακάλη, του χασάπη, του φουρναρη....και παει λέγοντας..

 Θεός....

Πάντως, το κακό μ' αυτόν το σχολαστικισμό είναι ότι τελικώς απωθεί τα παιδιά από τα κείμενα, γιατί αισθάνονται ότι σπάνε το κεφάλι τους όχι για να βρουν το νόημα του κειμένου, αλλά για να ικανοποιήσουν το βίτσιο των φιλολόγων.

[apri]

apri, ευχαριστώ πολύ για την αναλυτική σου απάντηση!  Δεν με μπέρδεψες περισσότερο, αλλά θα ήθελα κάποιες διευκρινίσεις ακόμη. Για μένα το κλειδί σε όσα είπες είναι η φραση "αναγνωρίζοντάς τη νοητικά/αισθητικά". Γιατί  δεν μπορούσα έως τώρα να καταλάβω πώς μπορεί να ισχύει  για περιπτώσεις όπως το το σωμα θνητόν έχομεν  αυτό που γράφουν τα συντακτικά, ότι δηλαδή στο κατηγουμενο αποδίδεται μια ιδιότητα μ έ σ ω του ρήματος, αφού το σώμα είναι εκ φύσεως θνητό, δεν του αποδίδουμε εμείς αυτήν την ιδιότητα, δεν το κάνουμε εμείς θνητό ούτε εμείς το διατηρούμε έτσι. Αν όμως εκλάβουμε το αποδίδω και με την έννοια αναγνωρίζω, τότε γίνεται αντιληπτή αυτή η λειτουργία του κατηγορουμένου και σε αυτήν την περίπτωση.

Τώρα πρόσεξα ότι είχες γράψει κι αυτό προηγουμένως.

Δεν συμφωνώ τόσο με τον τρόπο που ερμηνεύεις την πρόταση.

Το "έχω" έχει όντως σε κάποιες προτάσεις την έννοια του "αναγνωρίζω/θεωρώ".
π.χ τον έχω για ανόητο, τον έχω σαν παιδί μου

Όμως, στην πρόταση "έχω το σώμα θνητό" πιστεύω ότι το "έχω" έχει λίγο διαφορετικό νόημα. Σημαίνει ό,τι και στην πρόταση "έχω το παιδί άρρωστο".
Νομίζω πως σημαίνει ότι διατηρώ σε κάποιον/κάτι μια ιδιότητα, όχι όμως ενεργητικά, με δική μου συμβολή (όπως π.χ στο "έχω βαμμένα τα μαλλιά", "τον έχω συνεργάτη"), αλλά παθητικά, χωρίς να φταίω και ίσως χωρίς να μπορώ να κάνω αλλιώς.

Τουλάχιστον, έτσι το σκέφτομαι τώρα.

[PDE ads]

[anemona]

 ἁρμοστὴς γὰρ γενόμενος ἐν Ἀβύδῳ ἐπὶ Λυσάνδρου ναυαρχοῦντος, διαβληθεὶς ὑπὸ Φαρναβάζου, ἐστάθη τὴν ἀσπίδα ἔχων, ὃ δοκεῖ κηλὶς εἶναι τοῖς σπουδαίοις Λακεδαιμονίων· ἀταξίας γὰρ ζημίωμά ἐστι....πώς θα χαρακτηρίζατε την αναφορική;

[Dwrina]

  Αναφορική προσδιοριστική, παράθεση στο περιεχόμενο της προηγούμενης πρότασης.

[anemona]

 

[Dwrina]

 apri,  έγραψες: Στο παράδειγμα που παραθέτεις, αν είχε ειπωθεί "Κύρος ψιλή τη κεφαλή εκέλευσε", θα είχαμε το ίδιο νόημα, αλλά με διαφορετική σύνταξη, γιατί το "ψιλή" θα ήταν κατηγορηματικός προσδιορισμός στο "κεφαλή".

Άρα, όπως έχει η πρόταση Κυρος ψιλήν έχων την κεφαλήν εις την μάχην καθίσταται, θεωρείς το ψιλήν κατηγορούμενο; Επιμένω σε αυτήν την ερώτηση, γιατί αυτή η πρόταση είναι ένα από τα συνήθη παραδείγματα που δίνονται για τον κατηγορηματικό προσδιορισμό. Αν όμως είναι κατηγορούμενο, τότε καταλαβαίνω το κριτήριο της διάκρισης που μου εξήγησες. Αλλά δεν ξέρω πλέον τι πρέπει να λέω στα παιδιά!

[Dwrina]

Ξέρετε κάποιο παράδειγμα χρονικής μετοχής που δηλώνει το υστερόχρονο; (Το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι η χρονική μετοχή σπάνια δηλώνει το υστερόχρονο και φοβάμαι ότι θα μου ζητήσουν παράδειγμα).

[Μαίρη Κ.]

Ξέρετε κάποιο παράδειγμα χρονικής μετοχής που δηλώνει το υστερόχρονο; (Το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι η χρονική μετοχή σπάνια δηλώνει το υστερόχρονο και φοβάμαι ότι θα μου ζητήσουν παράδειγμα).

Εγώ χρησιμοποιώ το εξής παράδειγμα:

Χαλκιδεῖς ἔτει πέμπτῳ μετὰ Συρακούσας οἰκισθείσας οἰκίζουσι Κατάνην.
Οι Χαλκιδείς ίδρυσαν την Κατάνη τον πέμπτο χρόνο αφότου ιδρύθηκαν οι Συρακούσες.

Η μετοχή εκφράζει πράξη υστερόχρονη.

[apri]

apri,  έγραψες: Στο παράδειγμα που παραθέτεις, αν είχε ειπωθεί "Κύρος ψιλή τη κεφαλή εκέλευσε", θα είχαμε το ίδιο νόημα, αλλά με διαφορετική σύνταξη, γιατί το "ψιλή" θα ήταν κατηγορηματικός προσδιορισμός στο "κεφαλή".

Άρα, όπως έχει η πρόταση Κυρος ψιλήν έχων την κεφαλήν εις την μάχην καθίσταται, θεωρείς το ψιλήν κατηγορούμενο; Επιμένω σε αυτήν την ερώτηση, γιατί αυτή η πρόταση είναι ένα από τα συνήθη παραδείγματα που δίνονται για τον κατηγορηματικό προσδιορισμό. Αν όμως είναι κατηγορούμενο, τότε καταλαβαίνω το κριτήριο της διάκρισης που μου εξήγησες. Αλλά δεν ξέρω πλέον τι πρέπει να λέω στα παιδιά!

Ναι, έτσι όπως είναι η πρόταση, θεωρώ το "ψιλήν" κατηγορούμενο αντικειμένου.
Άλλωστε, το "έχω" είναι από τα κλασικά ρήματα που παίρνουν κατηγορούμενο αντικειμένου.

Σου παραθέτω ενδεικτικά σχετικό απόσπασμα του λήμματος από το Liddell-Scott

ἔχω
..........
13. with predicate, keep in a condition or place, “εἶχον ἀτρέμας σφέας αὐτούς” Hdt.9.54, cf. 53, Ar.Th.230; “ἔ. ἑωυτοὺς κατ᾽ οἴκους” Hdt.3.79; “σαυτὸν ἐκποδών” A.Pr.346, cf. X.Cyr.6.1.37; “σῖγα νάπη φύλλ᾽ εἶχε” E.Ba.1085; “τοὺς στρατιώτας πολὺν χρόνον πειθομένους ἔ.” X.Cyr.7.2.11.

14. hold, consider, “τινὰ θέᾳ ἰκέλαν” Sapph. Supp.25.3 (dub.), cf. E.Supp.164; “τινὰ ὡς προφήτην” Ev.Matt.14.5; “ἔχε με παρῃτημένον” Ev.Luc.14.18, cf.POxy.292.6 (i A.D.).


Και από λεξικό της Ελληνιστικής Κοινής (http://biblehub.com/greek/2192.htm)

ἔχω
....
1.

f. by a Latinism equivalent to aestimo, to regard, consider, hold as (but this sense is still denied by Meyer, on Luke as below; Matthew 14:5): τινα with the accusative of the predicate, ἔχε με παρῃτημένον, have me excused, Luke 14:18; τινα ὡς προφήτην, Matthew 14:5; Matthew 21:26 (ἔχειν Ἰαννην καί Ἰαμβρην ὡς Θεούς, Ev. Nicod. 5); τινα ἔντιμον (see ἔντιμος), Philippians 2:29; τήν ψυχήν μου (G omits μου) τιμίαν ἐμαυτῷ, Acts 20:24 R G; τινα εἰς προφήτην (a Hebraism (see εἰς, B. II. 3 c. Ψ. at the end)), for a prophet, Matthew 21:46 L T Tr WH, cf. Buttmann, § 131, 7; τινα, ὅτι ὄντως (T Tr WH ὄντως, ὅτι etc.) προφήτης ἦν, Mark 11:32, cf. Buttmann, § 151, 1 a.; (Winer's Grammar, § 66, 5 a.).


2. to have equivalent to to own, possess;

a. external things such as pertain to property, riches, furniture, utensils, goods, food, etc.:
..................................... with a predicate accusative added, εἶχον ἅπαντα κοινά, Acts 2:44;

[apri]

Εγώ χρησιμοποιώ το εξής παράδειγμα:

Χαλκιδεῖς ἔτει πέμπτῳ μετὰ Συρακούσας οἰκισθείσας οἰκίζουσι Κατάνην.
Οι Χαλκιδείς ίδρυσαν την Κατάνη τον πέμπτο χρόνο αφότου ιδρύθηκαν οι Συρακούσες.

Η μετοχή εκφράζει πράξη υστερόχρονη.

H μετοχή εκφράζει υστερόχρονη πράξη, επειδή ακολουθεί την πρόθεση "μετά" και όχι από μόνη της.
Όσο για το είδος της μετοχής σε τέτοιες φράσεις (πρβλ και λατινικά ab urbe condita/post urbem conditam), υπάρχει μια κάποια αμηχανία χαρακτηρισμού της μεταξύ των μελετητών (επιθετική/κατηγορηματική).
Γενικώς, δεν θα ανέφερα τέτοιο παράδειγμα σε μαθητές για κανέναν λόγο.

Απ' ό,τι θυμάμαι και από παρόμοιες συζητήσεις στο παρελθόν για χρονικές μετοχές που δηλώνουν υστερόχρονο, όλα τα "υποψήφια" παραδείγματα ήταν αμφισβητούμενα για διάφορους λόγους.

Προσωπικά, δεν πιστεύω ότι υπάρχει χρονική μετοχή που να δηλώνει το υστερόχρονο. Γιατί η μετοχή που δηλώνει υστερόχρονη πράξη, είναι κατά βάση η τελική.

[Sali]

Οι Smyth (2053) και Goodwin MT (829 b) κατατάσσουν τις μετοχές αυτές στις επιθετικές (και οι δύο μάλιστα περιλαμβάνουν το θουκυδίδειο παράδειγμα). Το ίδιο και ο Μπαχαράκης. Προσωπικά δεν καταλαβαίνω τη σκέψη τους.

[Dwrina]

Στο πανεπιστήμιο είχα ακούσει από καθηγητή ότι αυτές οι συντάξεις είναι αποτέλεσμα συμφύρσεως απόλυτων μετοχικών συντάξεων και εμπρόθετου προσδιορισμού.