Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Αυτά τα γράφει ο Πασχαλίδης στο συντακτικό του και τα ξέρω,σελ 178-179.Όμως εκτός από την έλξη ποιό το κριτήριο για την επιλογή μεταξύ των δύο απόψεων, δηλαδή της απλής σκέψης και του υποκειμενικού σκοπού;Μετάφραση;Αν μπορείτε πείτε μου.

Δεν νομίζω ότι είναι δυο διαφορετικές απόψεις. Πιστεύω ότι ο ομιλητής αναφέρει ποιος είναι ο σκοπός μιας πράξης κατά τη γνώμη του ή απ' όσο ξέρει , επομένως εκφράζει μια απλή, υποκειμενική, αβέβαιη σκέψη.
Λογικά και όταν υπάρχει έλξη από ευκτική της κύριας, έχουμε τη συνέχεια της αβεβαιότητας της κύριας και στην τελική πρόταση.

Ως προς τη μετάφραση, θεωρητικώς θα μπορούσες να προσθέσεις ένα "ίσως" δίπλα στο ρήμα, αλλά δεν είθισται να αποδίδουμε μεταφραστικά την αβεβαιότητα της ευκτικής ή τουλάχιστον εγώ δεν το έχω συναντήσει κάπου.

[PDE ads]

[Dwrina]

Τώρα  που αναφέρθηκα στο ψηφιακό βοήθημα θυμήθηκα κάτι για το οποίο ήθελα από καιρό να ρωτήσω, γιατί δεν είμαι σίγουρη αν πρόκειται για λάθος ή για διαφορετική άποψη.
 Σε περιπτώσεις όπως  ὀψὲ ἦν και  ἤδη ἦν ἀμφὶ ἀγορὰν πλήθουσαν   επισημαίνει ότι το επίρρημα και ο εμπρόθετος έχουν θέση κατηγορουμένου και ότι ως υποκείμενο εννοείται η λέξη ημέρα. Ο Schwyzer  τα θεωρεί υποκείμενα και αυτό μου φαίνεται πιο λογικό, γιατί υπάρχει και το «οψέ της ημέρας ήν» και το «αμφί μέσην ημέραν ήν» και δεν μπορεί η ίδια λέξη να είναι και υποκείμενο και γενική διαιρετική ή εμπρόθετος σε θέση κατηγορουμένου. Ο Smyth πάλι θεωρεί ότι το υποκείμενο αυτών των ρημάτων δεν μπορεί να προκύψει από το κείμενο: «The subject of a true impersonal verb is a vague notion that cannot be supplied from the context: ὀψὲ ἦν it was late, καλῶς ἔχει it is well, “ἤδη ἦν ἀμφὶ ἀγορὰν πλήθουσαν” it was already about the time when the market-place is full».
Δεν ξέρω εδώ αν υπάρχει σωστό και λάθος και τι να ακολουθήσω...

[Sali]

Λες, δηλαδή, ότι δεν υπάρχει τύπος έθηκον; Είσαι σίγουρος; Γιατί και στο TLG, από το οποίο είχα εκτυπώσει παλαιότερα το κείμενο, και στην πύλη για την ελληνική γλώσσα, όπου το βρήκα τώρα, είναι έθηκον. Και τα δύο αυτά τα θεωρούσα αξιόπιστα. Πώς μπορεί να προέκυψε το έθηκον;

ἔθηκαν το έχει η στερεότυπη έκδοση της Οξφόρδης χωρίς εναλλακτική γραφή στο κριτικό υπόμνημα. Έχεις όμως δίκιο για το ἔθηκον του TLG. Τι να σου πω, δεν ξέρω τι ακριβώς ισχύει.

[anemona]

Δεν νομίζω ότι είναι δυο διαφορετικές απόψεις. Πιστεύω ότι ο ομιλητής αναφέρει ποιος είναι ο σκοπός μιας πράξης κατά τη γνώμη του ή απ' όσο ξέρει , επομένως εκφράζει μια απλή, υποκειμενική, αβέβαιη σκέψη.
Λογικά και όταν υπάρχει έλξη από ευκτική της κύριας, έχουμε τη συνέχεια της αβεβαιότητας της κύριας και στην τελική πρόταση.

Ως προς τη μετάφραση, θεωρητικώς θα μπορούσες να προσθέσεις ένα "ίσως" δίπλα στο ρήμα, αλλά δεν είθισται να αποδίδουμε μεταφραστικά την αβεβαιότητα της ευκτικής ή τουλάχιστον εγώ δεν το έχω συναντήσει κάπου.

Ίσως έχεις δίκιο αλλά τα θέτει χωριστά.Δεν ξέρω.Θα το ψάξω και σ άλλα συντακτικά.

[PDE ads]

[apri]

Τώρα  που αναφέρθηκα στο ψηφιακό βοήθημα θυμήθηκα κάτι για το οποίο ήθελα από καιρό να ρωτήσω, γιατί δεν είμαι σίγουρη αν πρόκειται για λάθος ή για διαφορετική άποψη.
 Σε περιπτώσεις όπως  ὀψὲ ἦν και  ἤδη ἦν ἀμφὶ ἀγορὰν πλήθουσαν   επισημαίνει ότι το επίρρημα και ο εμπρόθετος έχουν θέση κατηγορουμένου και ότι ως υποκείμενο εννοείται η λέξη ημέρα. Ο Schwyzer  τα θεωρεί υποκείμενα και αυτό μου φαίνεται πιο λογικό, γιατί υπάρχει και το «οψέ της ημέρας ήν» και το «αμφί μέσην ημέραν ήν» και δεν μπορεί η ίδια λέξη να είναι και υποκείμενο και γενική διαιρετική ή εμπρόθετος σε θέση κατηγορουμένου. Ο Smyth πάλι θεωρεί ότι το υποκείμενο αυτών των ρημάτων δεν μπορεί να προκύψει από το κείμενο: «The subject of a true impersonal verb is a vague notion that cannot be supplied from the context: ὀψὲ ἦν it was late, καλῶς ἔχει it is well, “ἤδη ἦν ἀμφὶ ἀγορὰν πλήθουσαν” it was already about the time when the market-place is full».
Δεν ξέρω εδώ αν υπάρχει σωστό και λάθος και τι να ακολουθήσω...

Δεν θα σου μιλήσω με βεβαιότητα, αλλά κλίνω περισσότερο προς την άποψη του Smyth.
Στα αγγλικά ή στα γαλλικά φαίνεται πιο έντονα ότι το συνδετικό ρήμα λειτουργεί απρόσωπα, γιατί έχει ως υποκείμενο μια αντωνυμία (αγγλ. it / γαλλ. il) με ασαφή αναφορά και η λέξη που δηλώνει χρόνο έχει θέση κατηγορουμένου.
Δεν σημαίνει απαραίτητα ότι το ίδιο ακριβώς συμβαίνει στα ελληνικά, αλλά είναι μια ένδειξη ότι μπορεί να έχουμε κάτι παρόμοιο.

Στα ελληνικά δεν έχουμε απρόσωπες δομές με υποκείμενο κάποια αντωνυμία. Είτε το υποκείμενο θα είναι κάποιο απρόσωπο στοιχείο (δευτερεύουσα/απαρέμφατο) είτε δεν θα είναι μεν λεξικά εκπεφρασμένο (π.χ βρέχει, μπουμπουνίζει, έχει κρύο, έχει φασαρία), αλλά ενίοτε έχει μια αβέβαιη αναφορά (π.χ ο ουρανός, ο Θεός)

Συναφείς εκφράσεις χρόνου, που φαίνεται να μην έχουν λεξικά εκπεφρασμένο υποκείμενο, έχουμε και στα νέα ελληνικά: είναι πρωί/βράδυ/νωρίς/αργά/ μεσάνυχτα. Ίσως το ασαφές υποκείμενο που έχει παραλειφθεί να είναι "ο χρόνος".
Δεν νομίζω πως μπορούμε να πάρουμε ως υποκείμενα τις ίδιες τις λέξεις που δηλώνουν χρόνο, όπως λέει ο Schwyzer, γιατί το συνδετικό ρήμα δίπλα θα μείνει ξεκάρφωτο. Δηλ. δεν θα λείπει ένα κατηγορούμενο δίπλα στο "είναι";
Εκτός αυτού, οι χρονικές αυτές λέξεις είναι πολύ συγκεκριμένοι χρονικοί δείκτες και αυτό ταιριάζει με τη σημασία του κατηγορουμένου που πάντα είναι πιο σαφής από αυτήν του υποκειμένου.

[Dwrina]

 Ίσως το ασαφές υποκείμενο που έχει παραλειφθεί να είναι "ο χρόνος".
Δεν νομίζω πως μπορούμε να πάρουμε ως υποκείμενα τις ίδιες τις λέξεις που δηλώνουν χρόνο, όπως λέει ο Schwyzer, γιατί το συνδετικό ρήμα δίπλα θα μείνει ξεκάρφωτο. Δηλ. δεν θα λείπει ένα κατηγορούμενο δίπλα στο "είναι";
Εκτός αυτού, οι χρονικές αυτές λέξεις είναι πολύ συγκεκριμένοι χρονικοί δείκτες και αυτό ταιριάζει με τη σημασία του κατηγορουμένου που πάντα είναι πιο σαφής από αυτήν του υποκειμένου.

Υπάρχει πρόβλημα με αυτές τις εκφράσεις και ακόμη περισσότερο όταν τα δύο επίσημα εγχειρίδια του υπουργείου δεν συμφωνούν μεταξύ τους. Από τη μια το σχολικό συντακτικό δίνει το επίρρημα στο οψέ ήν υποκείμενο (σε εμπρόθετο δεν αναφέρεται καθόλου), από την άλλη το ψηφιακό βοήθημα τα δίνει κατηγορούμενα (και στο οψέ ην), αλλά το οψέ εγίγνετο το δίνει ως παράδειγμα εκφοράς υποκειμένου με επίρρημα (!). Μπλέξιμο...
 
Το είναι πρέπει οπωσπήποτε να εκληφθεί ως συνδετικό;
Από ό,τι κατάλαβα την άποψη του κατηγορουμένου δεν την απορρίπτεις, αλλά ως υποκείμενο θεωρείς ότι εννοείται η λέξη χρόνος και όχι βέβαια  η  ημέρα; Αυτό είναι πιο λογικό, γιατί έτσι μπορεί να εξηγηθεί και το οψέ της ημερας ήν. Πάντως, σύμφωνα με αυτά που είπες, φαίνεται ότι η ερμηνεία αυτή προέρχεται και από την μετάφραση στα αγγλικά. Αυτό που δεν ξέρω είναι αν η γερμανική μετάφραση έχει αντωνυμία ως υποκείμενο, για να δούμε πού βασίζεται  η άποψη του Schwyzer (κάπου θα βασίζεται και αυτή, δεν μπορεί να είναι αυθαίρετη). Αν βρω κάποιον που ξέρει γερμανικά θα επανέλθω στο θεμα. Αλλά όπως και να έχει  σκέφτομαι ότι και σε αυτήν την περίπτωση πρέπει να δίνουμε και τις δύο απόψεις στους μαθητές, προσωπικά δεν μπορώ να ξεφύγω από αυτό. 

[Dwrina]

Θα συμφωνήσω με την apri ότι η πρόταση επέχει θέση β΄όρου συγκρίσεως. Δεν είχα προσέξει καθόλου το οὐδέν. Συνεπώς, η εναλλακτική σύνταξη, κατά τη γνώμη μου, είναι: πλὴν τὸ θεῖναι.

Β όρο σύγκρισης εισάγει και μόνο του  το ουδέν, γιατί στα συντακτικά αναφέρεται το ουδείς άλλος (με το ουδείς να μπορεί να παραλείπεται αλλά όχι το άλλος); Αλλά και στην νεοελληνική μετάφραση έτσι ακούγεται: δεν υπάρχει τίποτα άλλο παρά αυτό (σύγκριση), δεν υπάρχει τίποτα εκτός αυτού (εξαίρεση). Αν όμως θεωρήσουμε ότι νοηματικά υπάρχει σύγκριση, δεν πρέπει να εννοήσουμε οπωσδήποτε το "άλλο";

[apri]

Το είναι πρέπει οπωσπήποτε να εκληφθεί ως συνδετικό;

Ως τι άλλο να εκληφθεί; Ως υπαρκτικό δεν ταιριάζει. Ως δυνητικό επίσης δεν ταιριάζει. Ως συνδετικό βγάζει κάποιο νόημα. Άλλη χρήση του δεν ξέρω.

Έπειτα, θυμήθηκα κάποιες απρόσωπες εκφράσεις χρόνου στα αρχαία ελληνικά, που μοιάζουν στη λογική μ' αυτές που συζητάμε:
•ὥρα ἐστί (= είναι ευκαιρία)
•ἀκμή ἐστι (= είναι η πιο κατάλληλη στιγμή)

Μόνο στο "σχολή μοι ἐστι" (= έχω καιρό) μπορούμε να το εκλάβουμε υπαρκτικά το "εστί". Στα άλλα φαίνεται να είναι συνδετικό.

Από ό,τι κατάλαβα την άποψη του κατηγορουμένου δεν την απορρίπτεις, αλλά ως υποκείμενο θεωρείς ότι εννοείται η λέξη χρόνος και όχι βέβαια  η  ημέρα; Αυτό είναι πιο λογικό, γιατί έτσι μπορεί να εξηγηθεί και το οψέ της ημερας ήν.

Σκέφτηκα και το "ώρα", αλλά βρήκα ότι υπάρχει η έκφραση "οψέ της ώρας εγίγνετο", οπότε απορρίπτεται ως ιδέα.

Αλλά όπως και να έχει  σκέφτομαι ότι και σε αυτήν την περίπτωση πρέπει να δίνουμε και τις δύο απόψεις στους μαθητές, προσωπικά δεν μπορώ να ξεφύγω από αυτό. 

Κι εγώ δεν βλέπω πώς μπορείς να ξεφύγεις. Μπορείς να πεις ποια πρόταση σε πείθει περισσότερο, αλλά οφείλεις να πεις και την άλλη άποψη, γιατί μπορεί να τη βρουν μπροστά τους.

[apri]

Β όρο σύγκρισης εισάγει και μόνο του  το ουδέν, γιατί στα συντακτικά αναφέρεται το ουδείς άλλος (με το ουδείς να μπορεί να παραλείπεται αλλά όχι το άλλος); Αλλά και στην νεοελληνική μετάφραση έτσι ακούγεται: δεν υπάρχει τίποτα άλλο παρά αυτό (σύγκριση), δεν υπάρχει τίποτα εκτός αυτού (εξαίρεση). Αν όμως θεωρήσουμε ότι νοηματικά υπάρχει σύγκριση, δεν πρέπει να εννοήσουμε οπωσδήποτε το "άλλο";

Δεν ξέρω αν είναι υποχρεωτικό. Το Liddell-Scott γράφει:

πλην
..................................
introducing a clause, mostly preceded by οὐδείς, πᾶς, ἄλλος, save that, νῦν δ' οὐδεμία πάρεστιν... π. ἥ γ' ἐμὴ κωμῆτις ἥδ' ἐξέρχεται Ar.Lys.5, cf. S.Tr.41, X.An. 1.8.20, etc.;


Ίσως στο συγκεκριμένο χωρίο να στέκουν και οι δυο εκδοχές (εμπρόθετος εξαίρεσης, β' όρος σύγκρισης). Δεν βλέπω κάποια διαφορά στο νόημα.

[elli2702]

τίσιν ὀφθαλμοῖς ἕκαστος ὑμῶν τὴν πατρῴαν ἑστίαν οἴκαδ᾽ ἀπελθὼν ἰδεῖν τολμήσει, ἀπολελυκότες μὲν τὸν προδότην τὸν πρῶτον εἰς τὸν ἴδιον οἶκον εἰσενεγκάμενον τὸ δεδωροδοκημένον χρυσίον, κατεγνωκότες δὲ μηδὲν ἀληθὲς μήτε ζητεῖν μήθ᾽ εὑρίσκειν τὸ παρὰ πᾶσιν ἀνθρώποις εἶναι σεμνότατον νομιζόμενον συνέδριον;
καλησπερα μπορει καποιος να μου πει τι συντακτικη θέση εχουν τα απαρέμφατα;
Ευχαριστω!!!

[anemona]

Επεξήγηση στο μηδέν αληθές.Νομίζω.Μπορεί και αντικείμενα μετοχής κατεγνωκότες. Θέλω να ακούσω τι προτείνετε. Έχω δουλειά και...φεύγω. Συνάδελφοι θα το δω με ενδιαφέρον. Κουράστηκα και...

[apri]

τίσιν ὀφθαλμοῖς ἕκαστος ὑμῶν τὴν πατρῴαν ἑστίαν οἴκαδ᾽ ἀπελθὼν ἰδεῖν τολμήσει, ἀπολελυκότες μὲν τὸν προδότην τὸν πρῶτον εἰς τὸν ἴδιον οἶκον εἰσενεγκάμενον τὸ δεδωροδοκημένον χρυσίον, κατεγνωκότες δὲ μηδὲν ἀληθὲς μήτε ζητεῖν μήθ᾽ εὑρίσκειν τὸ παρὰ πᾶσιν ἀνθρώποις εἶναι σεμνότατον νομιζόμενον συνέδριον;
καλησπερα μπορει καποιος να μου πει τι συντακτικη θέση εχουν τα απαρέμφατα;
Ευχαριστω!!!

Μου φαίνονται απαρέμφατα της αναφοράς δίπλα στο "αληθές" (μτφ: αληθές ως προς την αναζήτηση και ως προς την εύρεση).

Παρεμπιπτόντως, πολύ γέλασα με το "τὸ δεδωροδοκημένον χρυσίον"... Δεν φανταζόμουν ότι έλεγαν τη μίζα οι αρχαίοι. 

[Dwrina]

Παρεμπιπτόντως, πολύ γέλασα με το "τὸ δεδωροδοκημένον χρυσίον"... Δεν φανταζόμουν ότι έλεγαν τη μίζα οι αρχαίοι. 

Καλή η παρατήρησή σου, από εδώ και πέρα έτσι θα το λέω!!!

[Dwrina]

Μια αναφορική πρόταση είναι επεξήγηση, όταν προηγείται αντωνυμία (τούτο, ταύτα, άπαντες ή και άλλες αντωνυμίες;); Υπάρχει κάποιο άλλο κριτήριο (εκτός του νοήματος) για την διάκριση από την παράθεση;
Το γνωστό παράδειγμα αναφορικής ως επεξήγησης Ω Κλέαρχε, απόφηναι γνώμην, ό,τι σοι δοκει, γιατί να είναι αναφορική και όχι πλάγια ερωτηματική (πες την γνώμη σου, δηλαδή τί νομίζεις);