Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

τίσιν ὀφθαλμοῖς ἕκαστος ὑμῶν τὴν πατρῴαν ἑστίαν οἴκαδ᾽ ἀπελθὼν ἰδεῖν τολμήσει, ἀπολελυκότες μὲν τὸν προδότην τὸν πρῶτον εἰς τὸν ἴδιον οἶκον εἰσενεγκάμενον τὸ δεδωροδοκημένον χρυσίον, κατεγνωκότες δὲ μηδὲν ἀληθὲς μήτε ζητεῖν μήθ᾽ εὑρίσκειν τὸ παρὰ πᾶσιν ἀνθρώποις εἶναι σεμνότατον νομιζόμενον συνέδριον;
καλησπερα μπορει καποιος να μου πει τι συντακτικη θέση εχουν τα απαρέμφατα;
Ευχαριστω!!!

Σκέφτομαι τώρα την πιθανότητα τα απαρέμφατα να είναι αντικείμενα του κατεγνωκότες και το ἀληθὲς κατηγορούμενό τους. Για το καταγιγνώσκω με απαρέμφατο μας βεβαιώνει το LSJ.
Αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ άλλο. Έχω λυσάξει στη νύστα μετά από ημερήσια σχολική εκδρομή. Καλή σας νύχτα!

[PDE ads]

[apri]

Σκέφτομαι τώρα την πιθανότητα τα απαρέμφατα να είναι αντικείμενα του κατεγνωκότες και το ἀληθὲς κατηγορούμενό τους. Για το καταγιγνώσκω με απαρέμφατο μας βεβαιώνει το LSJ.
Αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ άλλο. Έχω λυσάξει στη νύστα μετά από ημερήσια σχολική εκδρομή. Καλή σας νύχτα!

Αν πάρουμε ως αντικείμενα τα απαρέμφατα, τότε το "μηδέν" είναι αντικείμενό τους (και το "αληθές" είναι επιθετικός σ' αυτό) και το "συνέδριον" είναι το υποκείμενο των απαρεμφάτων.
Νόημα: κατηγορείτε ότι το συμβούλιο ούτε αναζητά ούτε βρίσκει τίποτε αληθές

Αν πάρουμε ως αντικείμενο το "συνέδριον", όπως είπα πιο πάνω, τότε το "αληθές" είναι κατηγορούμενο αντικειμένου και τα απαρέμφατα δίπλα του, της αναφοράς .
Νόημα: κατηγορείτε το συμβούλιο ως καθόλου αληθές ούτε ως προς την αναζήτηση ούτε ως προς την εύρεση

Αυτές τις δυο συντακτικές εκδοχές σκέφτομαι τουλάχιστον.


Η ιστορία είναι ότι ο ταμίας του Μεγάλου Αλεξάνδρου, ο Άρπαλος (όνομα και πράγμα), είχε φάει τα λεφτά του ταμείου νομίζοντας ότι ο Αλεξάνδρος δεν θα γύρναγε από την εκστρατεία στην Ανατολή. Κι όταν έμαθε ότι τελικώς θα γύριζε, υπό το φόβο της τιμωρίας κατέφυγε στην Αθήνα δωροδοκώντας την αντιμακεδονική πτέρυγα.
Ο Δείναρχος, που ανήκε στη φιλομακεδονική πτέρυγα, κατηγόρησε τον Δημοσθένη και κάποιους άλλους ότι πήραν μίζα. Ο Δημοσθένης το αρνήθηκε και ζήτησε από τον Άρειο Πάγο (αυτό είναι το "συνέδριον") να ερευνήσει την υπόθεση. Για κακή του τύχη ο Άρειος Πάγος τον βρήκε ένοχο και φαίνεται πως ο Δημοσθένης άρχισε να αμφισβητεί την αξιοπιστία του Αρείου Πάγου ως προς την έρευνα δωροδοκιών.
Αυτό το γεγονός πρέπει να σχολιάζει στο συγκεκριμένο χωρίο ο Δείναρχος.

[Sali]

Αν πάρουμε ως αντικείμενο το "συνέδριον", όπως είπα πιο πάνω, τότε το "αληθές" είναι κατηγορούμενο αντικειμένου και τα απαρέμφατα δίπλα του, της αναφοράς .
Νόημα: κατηγορείτε το συμβούλιο ως καθόλου αληθές ούτε ως προς την αναζήτηση ούτε ως προς την εύρεση

Ιδού τα ολέθρια αποτελεσματα της ... νύστας. Τώρα που το ξαναείδα νηφάλιος, αυτή τη σύνταξη που προτείνεις εδώ δέχομαι ως ορθή. Με το ζητεῖν πρέπει να αναφέρεται στην έρευνα που το συνέδριον έκανε γύρω απ' αυτό το θέμα, και με το εὑρίσκειν πρέπει να αναφέρεται στην απόφαση που ο Άρειος Πάγος πήρε. Άρα ο ρήτορας θεωρεί απαράδεκτο να αμφισβητείται η σοβαρότητα και η αξιοπιστία ενός τέτοιου σώματος. Αυτό πρέπει να είναι το νόημα.

[elli2702]

apri η μεταφραση που δινει ειναι:θα εχετε καταδικασει το δικαστηριο,το οποιο θεωρείται από ολους ως το πιο σεβαστο, ως μη δυνάμενο να αναζητησει και να βρει καθολου την αληθεια.
ελπιζω να βοηθησε

[PDE ads]

[apri]

apri η μεταφραση που δινει ειναι:θα εχετε καταδικασει το δικαστηριο,το οποιο θεωρείται από ολους ως το πιο σεβαστο, ως μη δυνάμενο να αναζητησει και να βρει καθολου την αληθεια.
ελπιζω να βοηθησε

Μεταφράζει ελεύθερα ένα τμήμα του χωρίου, οπότε δεν ξέρω ποια σύνταξη έχει κάνει.
Το νόημα πάντως είναι αυτό.

Υπάρχει κι αυτή η μετάφραση:
https://www.loebclassics.com/view/dinarchus-demosthenes/1954/pb_LCL395.221.xml

[Dwrina]

Μια αναφορική πρόταση είναι επεξήγηση, όταν προηγείται αντωνυμία (τούτο, ταύτα, άπαντες ή και άλλες αντωνυμίες;); Υπάρχει κάποιο άλλο κριτήριο (εκτός του νοήματος) για την διάκριση από την παράθεση;
Το γνωστό παράδειγμα αναφορικής ως επεξήγησης Ω Κλέαρχε, απόφηναι γνώμην, ό,τι σοι δοκει, γιατί να είναι αναφορική και όχι πλάγια ερωτηματική (πες την γνώμη σου, δηλαδή τί νομίζεις);

Μπορεί κάποιος να μου απαντήσει;

[Dwrina]

Τρία γάρ ἐστι τὰ μέγιστα, ἃ διαφυλάττει καὶ διασῴζει τὴν δημοκρατίαν καὶ τὴν τῆς πόλεως εὐδαιμονίαν, πρῶτον μὲν ἡ τῶν νόμων τάξις, δεύτερον δ' ἡ τῶν δικαστῶν ψῆφος, τρίτον δ' ἡ τούτοις τἀδικήματα παραδιδοῦσα κρίσις:
 η φράση πρῶτον μὲν ἡ τῶν νόμων τάξις, δεύτερον δ' ἡ τῶν δικαστῶν ψῆφος, τρίτον δ' ἡ τούτοις τἀδικήματα παραδιδοῦσα κρίσις είναι επιμεριστική επεξήγηση (και όχι παράθεση) πού, στο τα μέγιστα ή σε όλη την αναφορική πρόταση;

[apri]

Τρία γάρ ἐστι τὰ μέγιστα, ἃ διαφυλάττει καὶ διασῴζει τὴν δημοκρατίαν καὶ τὴν τῆς πόλεως εὐδαιμονίαν, πρῶτον μὲν ἡ τῶν νόμων τάξις, δεύτερον δ' ἡ τῶν δικαστῶν ψῆφος, τρίτον δ' ἡ τούτοις τἀδικήματα παραδιδοῦσα κρίσις:
 η φράση πρῶτον μὲν ἡ τῶν νόμων τάξις, δεύτερον δ' ἡ τῶν δικαστῶν ψῆφος, τρίτον δ' ἡ τούτοις τἀδικήματα παραδιδοῦσα κρίσις είναι επιμεριστική επεξήγηση (και όχι παράθεση) πού, στο τα μέγιστα ή σε όλη την αναφορική πρόταση;

Εγώ θα έλεγα στο "τρία". Επίσης, δεν νομίζω ότι είναι ευρέως χρησιμοποιούμενος ο όρος "επιμεριστική επεξήγηση". Θα αρκούσε και η απλή επεξήγηση.

Μια αναφορική πρόταση είναι επεξήγηση, όταν προηγείται αντωνυμία (τούτο, ταύτα, άπαντες ή και άλλες αντωνυμίες;); Υπάρχει κάποιο άλλο κριτήριο (εκτός του νοήματος) για την διάκριση από την παράθεση;
Το γνωστό παράδειγμα αναφορικής ως επεξήγησης Ω Κλέαρχε, απόφηναι γνώμην, ό,τι σοι δοκει, γιατί να είναι αναφορική και όχι πλάγια ερωτηματική (πες την γνώμη σου, δηλαδή τί νομίζεις);

Στην πρώτη ερώτηση, δεν ξέρω κάποιο άλλο κριτήριο πέραν του νοήματος.
Στη δεύτερη ερώτηση, δεν βλέπω για ποιον λόγο να μη θεωρηθεί -εναλλακτικά- ως πλάγια ερωτηματική.

[Dwrina]

Εγώ θα έλεγα στο "τρία". Επίσης, δεν νομίζω ότι είναι ευρέως χρησιμοποιούμενος ο όρος "επιμεριστική επεξήγηση". Θα αρκούσε και η απλή επεξήγηση.

Τώρα που το λες και το ξαναείδα, μόνο στο "τρία" θα μπορούσε να είναι επεξήγηση.
Η αλήθεια είναι ότι τον όρο επιμεριστική επεξήγηση τον έχω δει μόνο στον Γρηγορόπουλο, αλλά μου φάνηκε λογικό να το λέμε έτσι, γιατί εξηγεί ότι δηλώνει τα συγκεκριμένα μέρη ενός όλου που προηγείται.

[elli2702]

Μεταφράζει ελεύθερα ένα τμήμα του χωρίου, οπότε δεν ξέρω ποια σύνταξη έχει κάνει.
Το νόημα πάντως είναι αυτό.

Υπάρχει κι αυτή η μετάφραση:
https://www.loebclassics.com/view/dinarchus-demosthenes/1954/pb_LCL395.221.xml

ευχαριστω πολυ!!!!

[Dwrina]

Μπορείτε να μου πείτε αν ισχύουν τα παρακάτω;
Όταν  μια χρονικοϋποθετική πρόταση εκφέρεται με ευκτική και στην κύρια πρόταση υπάρχει ιστορικός χρόνος, η χρονικοϋποθετική δηλώνει προσδοκώμενο ή αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον   μ ό ν ο   όταν βρίσκεται εντός πλαγίου λόγου,  π.χ παρήγγειλαν, ἐπειδὴ δειπνήσαιεν, συσκευασαμένους πάντας ἀναπαύεσθαι.
Διαφορετικά, όταν δεν βρίσκεται εντός πλαγίου λόγου, δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρελθόν, π.χ εἰώθεμεν φοιτᾶν παρὰ τὸν Σωκράτη. Περιεμένομεν οὖν ἑκάστοτε ἕως ἀνοιχθείη τὸ δεσμωτήριον.


Τισσαφέρνης μὲν ὤμοσεν Ἀγησιλάῳ, εἰ σπείσαιτο ἕως ἔλθοιεν οὓς πέμψειε πρὸς βασιλέα ἀγγέλους, διαπράξεσθαι αὐτῷ ἀφεθῆναι αὐτονόμους τὰς ἐν τῇ Ἀσίᾳ πόλεις Ἑλληνίδας : η απόδοση της πρότασης ἕως ἔλθοιεν δεν είναι το εἰ σπείσαιτο  (και όχι το διαπράξεσθαι, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος); Νοηματικά μόνο το  εἰ σπείσαιτο ταιριάζει, αλλά και συντακτικά ευσταθεί, γιατί  αντιστοιχεί σε υποτακτική, άρα μελλοντική έκφραση, άρα προσδοκώμενο.

[Sali]

Μπορείτε να μου πείτε αν ισχύουν τα παρακάτω;
Διαφορετικά, όταν δεν βρίσκεται εντός πλαγίου λόγου, δηλώνει αόριστη επανάληψη στο παρελθόν, π.χ εἰώθεμεν φοιτᾶν παρὰ τὸν Σωκράτη. Περιεμένομεν οὖν ἑκάστοτε ἕως ἀνοιχθείη τὸ δεσμωτήριον.

Εδώ έχουμε υπονοούμενο πλάγιο λόγο (έχουμε ξανασυζητήσει γι' αυτόν). Η χρονικοϋποθετική πρόταση εκφράζει σκοπό και εκφέρεται με ε.π.λ. αντί ἂν + υποτακτ. Ο ε.λ. θα μπορούσε να είναι κάπως έτσι: περιμενοῦμεν, ἕως ἂν ἀνοιχθῇ τὸ δεσμωτήριον. Δες σχετικά: Goodwin MT, 614 (1) και 698. Χρονικοϋποθετική με ευκτική της απεριόριστης επανάληψης στο παρελθόν είναι η αμέσως πιο κάτω στο ίδιο κείμενο: ἐπειδὴ δὲ ἀνοιχθείη, εἰσῇμεν παρὰ τὸν Σωκράτη...
 

Τισσαφέρνης μὲν ὤμοσεν Ἀγησιλάῳ, εἰ σπείσαιτο ἕως ἔλθοιεν οὓς πέμψειε πρὸς βασιλέα ἀγγέλους, διαπράξεσθαι αὐτῷ ἀφεθῆναι αὐτονόμους τὰς ἐν τῇ Ἀσίᾳ πόλεις Ἑλληνίδας : η απόδοση της πρότασης ἕως ἔλθοιεν δεν είναι το εἰ σπείσαιτο  (και όχι το διαπράξεσθαι, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος); Νοηματικά μόνο το  εἰ σπείσαιτο ταιριάζει, αλλά και συντακτικά ευσταθεί, γιατί  αντιστοιχεί σε υποτακτική, άρα μελλοντική έκφραση, άρα προσδοκώμενο.

Έτσι όπως τα λες είναι.

[Dwrina]

Εδώ έχουμε υπονοούμενο πλάγιο λόγο (έχουμε ξανασυζητήσει γι' αυτόν). Η χρονικοϋποθετική πρόταση εκφράζει σκοπό και εκφέρεται με ε.π.λ. αντί ἂν + υποτακτ. Ο ε.λ. θα μπορούσε να είναι κάπως έτσι: περιμενοῦμεν, ἕως ἂν ἀνοιχθῇ τὸ δεσμωτήριον. Δες σχετικά: Goodwin MT, 614 (1) και 698. Χρονικοϋποθετική με ευκτική της απεριόριστης επανάληψης στο παρελθόν είναι η αμέσως πιο κάτω στο ίδιο κείμενο: ἐπειδὴ δὲ ἀνοιχθείη, εἰσῇμεν παρὰ τὸν Σωκράτη...

Τελικά φαίνεται ότι ο Γρηγορόπουλος έχει πολλά λάθη, γιατί και το  Περιεμένομεν οὖν ἑκάστοτε ἕως ἀνοιχθείη τὸ δεσμωτήριον ως αόριστη επανάληψη στο παρελθόν εκεί το είδα. Και σκέφτηκα στην αρχή ότι  το έως + ευκτική δεν μπορεί παρά να προέρχεται από υποτακτική, αλλά πίστευα ότι τα λάθη στον Γρηγορόπουλο είναι κυρίως τυπογραφικά ή απροσεξίας. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς γίνεται κάποιος που έχει μελετήσει σε βάθος την αρχαία ελληνική γλώσσα να κάνει  τόσο σοβαρά λάθη...

 Χρονικοϋποθετική με ευκτική της απεριόριστης επανάληψης στο παρελθόν είναι η αμέσως πιο κάτω στο ίδιο κείμενο: ἐπειδὴ δὲ ἀνοιχθείη, εἰσῇμεν παρὰ τὸν Σωκράτη...
 

 Εδώ πώς διακρίνουμε ότι είναι χρονικοϋποθετική με ευκτική της απεριόριστης επανάληψης στο παρελθόν και όχι χρονικοϋποθετική της αόριστης επανάληψης στο παρόν-μέλλον (επειδάν ανοιχθη, εισερχόμεθα); Μήπως επειδή δεν εκφράζεται σκοπός δεν υπάρχει ούτε υπονοούμενος πλάγιος λόγος; Αν ισχύει αυτό, σημαίνει ότι μόνο στο προσδοκώμενο μπορεί να έχουμε ευκτική αντί υποτακτικής εκτός κανονικού πλαγίου λόγου.

[Sali]

Εδώ πώς διακρίνουμε ότι είναι χρονικοϋποθετική με ευκτική της απεριόριστης επανάληψης στο παρελθόν και όχι χρονικοϋποθετική της αόριστης επανάληψης στο παρόν-μέλλον (επειδάν ανοιχθη, εισερχόμεθα); Μήπως επειδή δεν εκφράζεται σκοπός δεν υπάρχει ούτε υπονοούμενος πλάγιος λόγος; Αν ισχύει αυτό, σημαίνει ότι μόνο στο προσδοκώμενο μπορεί να έχουμε ευκτική αντί υποτακτικής εκτός κανονικού πλαγίου λόγου.

Ο σκοπός αποτελεί ένδειξη πλαγιότητας. Στην εν λόγω όμως πρόταση τέτοια ιδέα δεν υπάρχει. Η εισαγωγή με το ἐπειδὴ εξυπηρετεί την ιδέα του προτεροχρόνου.