Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Ευχαριστώ, apri και Sali!

apri, κοίταξα λίγο το άρθρο και έχει πράγματι ενδιαφέροντα παραδείγματα από την α.ε., διαφορετικά βέβαια από τα παραδείγματα της ν.ε που ανέφερες. Η βασική διαφορά που είδα, όπως επισημαίνεται και στο άρθρο, είναι ότι η επανάληψη εκεί δεν είναι υποχρεωτική.
Η γραμματική της Φιλιππάκη έχει αρκετά στοιχεία από τον Chomsky;

[PDE ads]

[apri]

Η γραμματική της Φιλιππάκη έχει αρκετά στοιχεία από τον Chomsky;

E, ναι, γιατί η Φιλιππάκη έχει ασχοληθεί κατ' εξοχήν με τη γενετική-μετασχηματιστική γραμματική.
Η ορολογία που χρησιμοποιεί σε αρκετά κεφάλαια του συντακτικού μέρους της γραμματικής της προέρχεται από αυτόν τον τομέα.

[Dwrina]

εἰ γὰρ τῷ αὐτίκα χρησίμῳ ὑμῶν τε καὶ ἐκείνων πολεμίῳ τὸ δίκαιον λήψεσθε, τοῦ μὲν ὀρθοῦ φανεῖσθε οὐκ ἀληθεῖς κριταὶ ὄντες, τὸ δὲ ξυμφέρον μᾶλλον θεραπεύοντες: ὑμῶν, ἐκείνων: εφόσον ο Θουκυδίδης χρησιμοποιεί το ουδέτερο τον επιθέτων ως ουσιαστικό,  το χρήσιμον = η ωφέλεια, άρα το ὑμῶν μπορεί να αιτιολογηθεί ως γενική αντικειμενική (ωφελούσι υμας - νομίζω ότι είναι προτιμητέα η ενεγρητική σύνταξη, γιατί θα μπορούσαμε να πούμε και ωφελείσθε υμείς, υποκειμενική ), ενώ το πολέμιον = η έχθρα, άρα το ἐκείνων μπορεί να αιτιολογηθεί ως γενική υποκειμενική (εχθραίνουσι εκείνοι);
Και κάτι άλλο: μπορώ να ισχυριστώ ότι η δοτική του μέσου είναι πάντοτε ουσιαστικό (ή έστω αντωνυμία), πάντως όχι επίθετο, τουλάχιστον μη ουσιαστικοποιημένο;

[Sali]

εἰ γὰρ τῷ αὐτίκα χρησίμῳ ὑμῶν τε καὶ ἐκείνων πολεμίῳ τὸ δίκαιον λήψεσθε, τοῦ μὲν ὀρθοῦ φανεῖσθε οὐκ ἀληθεῖς κριταὶ ὄντες, τὸ δὲ ξυμφέρον μᾶλλον θεραπεύοντες: ὑμῶν, ἐκείνων: εφόσον ο Θουκυδίδης χρησιμοποιεί το ουδέτερο τον επιθέτων ως ουσιαστικό,  το χρήσιμον = η ωφέλεια, άρα το ὑμῶν μπορεί να αιτιολογηθεί ως γενική αντικειμενική (ωφελούσι υμας - νομίζω ότι είναι προτιμητέα η ενεγρητική σύνταξη, γιατί θα μπορούσαμε να πούμε και ωφελείσθε υμείς, υποκειμενική ), ενώ το πολέμιον = η έχθρα, άρα το ἐκείνων μπορεί να αιτιολογηθεί ως γενική υποκειμενική (εχθραίνουσι εκείνοι);

Συμφωνώ απόλυτα. Το νόημα απαιτεί αυτή την ερμηνεία.

Και κάτι άλλο: μπορώ να ισχυριστώ ότι η δοτική του μέσου είναι πάντοτε ουσιαστικό (ή έστω αντωνυμία), πάντως όχι επίθετο, τουλάχιστον μη ουσιαστικοποιημένο;

Δεν μπορεί να ισχύει κάτι άλλο. Κάθε δοτική ουσιαστικού ή ουσιαστικοποιημένης λέξης μπορεί να λειτουργήσει ως δοτική του μέσου. Ένα μη ουσιαστικοποιημένο επίθετο όχι, γιατί σίγουρα θα προσδιορίζει κάποιο ομοιόπτωτο ουσιαστικό.

[PDE ads]

[Dwrina]

Δεν μπορεί να ισχύει κάτι άλλο.  Ένα μη ουσιαστικοποιημένο επίθετο όχι, γιατί σίγουρα θα προσδιορίζει κάποιο ομοιόπτωτο ουσιαστικό.

Έχεις δίκιο. Είχα στο μυαλό μου κάτι αλλο, χωρίς όμως να το έχω ξεκαθαρίσει ούτε η ίδια. Τώρα το ξεκαθάρισα και επαναδιατυπώνω την ερώτηση: μπορώ να ισχυριστώ ότι η δοτική του μέσου είναι πολύ πιθανό να είναι (ή να αντιστοιχεί σε) αφηρημένο ουσιαστικό;

[Sali]

Έχεις δίκιο. Είχα στο μυαλό μου κάτι αλλο, χωρίς όμως να το έχω ξεκαθαρίσει ούτε η ίδια. Τώρα το ξεκαθάρισα και επαναδιατυπώνω την ερώτηση: μπορώ να ισχυριστώ ότι η δοτική του μέσου είναι πολύ πιθανό να είναι (ή να αντιστοιχεί σε) αφηρημένο ουσιαστικό;

Γενικώς ισχύει η εξής διαβάθμιση:
1. Δοτική του οργάνου, κάτι το απτό ή  υλικό: Πλάτ. Πρωταγ. 310b τὴν θύραν τῇ βακτηρίᾳ ... ἔκρουε·

2. Δοτική του μέσου, κάτι μη υλικό αλλά όχι αφηρημένη έννοια: Δημοσθ. 24, 152 ἡ πόλις νόμοις διοικεῖται·

3. Δοτική του τρόπου, αφηρημένη έννοια. Υπάρχουν στερεότυπες δοτικές: τρόπῳ, λόγῳ, ἔργῳ, κραυγῇ, σιωπῇ, φύσει, ἰδίᾳ, δημοσίᾳ και άλλες.

Αυτή η λογική ελέγχεται για την ακρίβειά της, γιατί οι περιπτώσεις 2 και 3 είναι πολύ πιθανό να συγχέονται.

Οι δοτικές που ανέφερες στο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη, ενώ είναι αφηρημένες έννοιες, δεν εντάσσονται στη δοτική του τρόπου. Νομίζω πως τη λύση τη δίνει ο Smyth (1512), ο οποίος μιλάει για Dative of Standard of Judgement. Εδώ ακριβώς ανήκουν αυτές οι δοτικές, μεταφραζόμενες καλύτερα με το: "με γνώμονα", "με βάση", "με κριτήριο" κ.τ.ό. Ο Smyth διακρίνει ξεκάθαρα αυτή τη δοτική από τη δοτική του μέσου (1508).

[apri]

Αυτή η λογική ελέγχεται για την ακρίβειά της, γιατί οι περιπτώσεις 2 και 3 είναι πολύ πιθανό να συγχέονται.

Νομίζω πως η διαφορά τους είναι αυτή που λέγαμε στη συζήτηση για τις τροπικές μετοχές.
Δηλ. η δοτική του τρόπου δεν δείχνει το μέσο με το οποίο γίνεται η πράξη, αλλά τις συνθήκες κάτω από τις οποίες γίνεται (κραυγῇ, σιωπῇ, δημοσίᾳ κλπ).
πχ οἱ δὲ βάρβαροι ...πολλῇ βοῇ καὶ θορύβῳ προσέκειντο  (οι εχθροί δεν επιτέθηκαν με μέσο τη βοή και τον θόρυβο, αλλά υπό τη συνθήκη βοής και θορύβου).

[Dwrina]

Γενικώς ισχύει η εξής διαβάθμιση:

2. Δοτική του μέσου, κάτι μη υλικό αλλά όχι αφηρημένη έννοια: Δημοσθ. 24, 152 ἡ πόλις νόμοις διοικεῖται·

3. Δοτική του τρόπου, αφηρημένη έννοια. Υπάρχουν στερεότυπες δοτικές: τρόπῳ, λόγῳ, ἔργῳ, κραυγῇ, σιωπῇ, φύσει, ἰδίᾳ, δημοσίᾳ και άλλες.

Το είδα γραμμένο και σε συντακτικό ότι η δοτική του τρόπου είναι πάντοτε αφηρημένη έννοια (δεν το είχα προσέξει έως τώρα), αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί όλες αυτές οι δοτικές του τρόπου είναι αφηρημένες έννοιες, δηλαδή το έργο (η πράξη, αυτό που κάνει κάποιος), ο λόγος (με τη σημασία λόγια, που τα αντιλαμβανόμαστε με την ακοή), η ναυμαχία και ο πόλεμος (που είναι πολύ συγκεκριμένα, απτά πράγματα), το πεζη (που σημαίνει με τα πόδια), ο τρόπος, το τήδε και το ταύτη (που σημαίνουν με αυτόν τρόπο), η κραυγή, όλα αυτά είναι αφηρημένες έννοιες;  Τότε, γιατί να μην είναι και ο νόμος και το μάθημα (το οποίο το έχω δει ως δοτική μέσου). Αφηρημένες έννοιες θεωρούσα π.χ τα ελευθερία, ευδαιμονία, ειλικρίνεια, υποκρισία, ανδρεία, φθόνος και τα παρόμοια.

 Πέρα από αυτό, στο Ἅπας ὁ τῶν ἀνθρώπων βίος, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, κἂν μεγάλην πόλιν οἰκῶσι κἂν μικράν, φύσει καὶ νόμοις διοικεῖται,  παρόλο που υπάρχει το διοικεῖται, το φύσει είναι δοτική του τρόπου;  (Σε αυτή την περίπτωση το έλεγα πάντοτε μέσου, εξάλλου εδώ μεταφράζεται "με βάση".)

[Sali]

Το είδα γραμμένο και σε συντακτικό ότι η δοτική του τρόπου είναι πάντοτε αφηρημένη έννοια (δεν το είχα προσέξει έως τώρα), αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί όλες αυτές οι δοτικές του τρόπου είναι αφηρημένες έννοιες, δηλαδή το έργο (η πράξη, αυτό που κάνει κάποιος), ο λόγος (με τη σημασία λόγια, που τα αντιλαμβανόμαστε με την ακοή), η ναυμαχία και ο πόλεμος (που είναι πολύ συγκεκριμένα, απτά πράγματα), το πεζη (που σημαίνει με τα πόδια), ο τρόπος, το τήδε και το ταύτη (που σημαίνουν με αυτόν τρόπο), η κραυγή, όλα αυτά είναι αφηρημένες έννοιες;  Τότε, γιατί να μην είναι και ο νόμος και το μάθημα (το οποίο το έχω δει ως δοτική μέσου). Αφηρημένες έννοιες θεωρούσα π.χ τα ελευθερία, ευδαιμονία, ειλικρίνεια, υποκρισία, ανδρεία, φθόνος και τα παρόμοια.

Δεν έχεις άδικο· γι' αυτό κι εγώ είπα ότι οι δύο αυτές εκδοχές είναι πολύ πιθανό να συγχέονται.

Πέρα από αυτό, στο Ἅπας ὁ τῶν ἀνθρώπων βίος, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, κἂν μεγάλην πόλιν οἰκῶσι κἂν μικράν, φύσει καὶ νόμοις διοικεῖται,  παρόλο που υπάρχει το διοικεῖται, το φύσει είναι δοτική του τρόπου;  (Σε αυτή την περίπτωση το έλεγα πάντοτε μέσου, εξάλλου εδώ μεταφράζεται "με βάση".)

Για την περίπτωση αυτή θα μνημονεύσω και πάλι τον Smyth (1512), ο οποίος εδώ βρίσκει ακριβώς τον στόχο. Στα ελληνικά Συντακτικά η θέση του ούτε καν ως υποπερίπτωση της δοτικής του μέσου αναφέρεται.

[steven_seagal]

Πως θα χαρακτηριζατε τις υπογραμμισμένες λέξεις

Υπηρετωσιν υμιν παντες παντα τα προσταττομενα

γεγενημενος πλουσιος εκ πενητος

Ουκ δοκει δυνασθαι Εργοκλης δουναι δικην αξιαν τω ημετερω πληθει

[Sali]

Πως θα χαρακτηριζατε τις υπογραμμισμένες λέξεις

Υπηρετωσιν υμιν παντες παντα τα προσταττομενα

γεγενημενος πλουσιος εκ πενητος

Ουκ δοκει δυνασθαι Εργοκλης δουναι δικην αξιαν τω ημετερω πληθει

τὰ προσταττόμενα = αντικ. του ὑπηρετῶσιν·

ἐκ πένητος = το εμπρόθετο δηλώνει κατάσταση (πιο συγκεκριμένα: έξοδο από κατάσταση) στο γεγενημένος·

πλήθει = δοτική της αναφοράς ή του κρίνοντος προσώπου (συνάπτεται με το επίθ. ἀξίαν). Αυτή τη δοτική (με το ἄξιος) την είχαμε συζητήσει και παλαιότερα (δεν έχω χρόνο τώρα να βρω το σχετικό νήμα), αλλά δεν θυμάμαι αν είχαμε καταλήξει κάπου.

[steven_seagal]

στην τελευταια περίπτωση η δοτική "πλήθει" δεν μπορει να θεωρηθεί και του ποιητικού αιτίου ; Να τιμωρηθεί επάξια  ο Εμπεδοκλής από το δικό μας λαό; 

[Sali]

στην τελευταια περίπτωση η δοτική "πλήθει" δεν μπορει να θεωρηθεί και του ποιητικού αιτίου ; Να τιμωρηθεί επάξια  ο Εμπεδοκλής από το δικό μας λαό;

Μην παρασύρεσαι από τη μετάφραση· μεταφράζουμε δηλαδή με παθητικό ρήμα (τιμωρούμαι), αλλά η έκφραση δίκην δίδωμί τινι είναι ενεργητική στη διάθεσή της, σημαίνει δηλαδή κατά λέξη: "δίνω (δικαστική) ικανοποίηση σε κάποιον". Ως εκ τούτου, η δοτική πλήθει, αν συνδεθεί με το δοῦναι, δεν μπορεί παρά να είναι το έμμεσο αντικείμενό του, οπότε δικαιολογείται και η μετάφραση που δίνεις. Η αίσθησή μου όμως είναι πως η δοτική συνδέεται με το επίθετο ἀξίαν, οπότε είναι δοτική της αναφοράς ή του κρίνοντος προσώπου. Υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα που αποδεικνύουν αυτή τη χρήση της δοτικής: Ξενοφ. Απομν. Ι, 2, 62 Σωκράτης ... ἐδόκει τιμῆς ἄξιος εἶναι τῇ πόλει μᾶλλον ἢ θανάτου· Ευρ. Εκ. 309 ἡμῖν δ' Ἀχιλλεὺς ἄξιος τιμῆς κ.ά. Σε όλες τις περιπτώσεις η δοτική προσδιορίζει το επίθετο ἄξιος, δεν συνδέεται με άλλη λέξη.

[Dwrina]

 εἰ γὰρ ...  τὸ δίκαιον λήψεσθε, τοῦ μὲν ὀρθοῦ φανεῖσθε οὐκ ἀληθεῖς κριταὶ ὄντες: μετατρέποντας αυτόν τον υποθετικό λόγο σε απλή σκέψη, στην υπόθεση θα βάλουμε ευκτική αορίστου (εφόσον η ευκτική του μέλλοντα χρησιμοποιείται μόνο στον πλάγιο λόγο) και στην απόδοση δυνητική ευκτική αορίστου, αλλά ποιου αορίστου, το εφηνάμην ή το εφάνην, ποια διαφορά έχουν ακριβώς στην σημασία (ακουστικά πάντως θα προτιμούσα το φανειτε αν);
Πιστεύετε ότι είναι δύσκολο για μαθητές που δεν γνωρίζουν καλά καλά ούτε τα βασικά, να καταλάβουν γιατί ο μέλλοντας  πρέπει να γίνει αόριστος;