Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ Sali, με βοήθησες πολύ!

Τώρα έχω κολλήσει αλλού.

πρότερον μὲν γὰρ ἔδει τὴν ἔχθραν τοὺς κατηγοροῦντας ἐπιδεῖξαι, ἥτις εἴη πρὸς τοὺς φεύγοντας: η δευτερεύουσα πρέπει να θεωρηθεί πλάγια ερωτηματική με πρόληψη του υποκειμένου και το ἥτις κατηγορούμενο ή αναφορική με το ἥτις υποκείμενο;
 νυνὶ δὲ παρὰ τῶν φευγόντων χρὴ πυνθάνεσθαι ἥτις ἦν αὐτοῖς πρὸς τὴν πόλιν ἔχθρα, ἀνθ’ ὅτου τοιαῦτα ἐτόλμησαν εἰς αὐτὴν ἐξαμαρτάνειν:
 εδώ τα πράγματα είναι πιο δύσκολα, γιατί υπάρχει η δοτική προσωπική κτητική αὐτοῖς. Η δευτερεύουσα που εισάγεται με το ἥτις φαίνεται πλάγια ερωτηματική, αλλά πώς θα συντάξουμε το ἥτις; Επιθετικό προσδιορισμό δεν μπορούμε να το πούμε , γιατί η αντωνυμία είναι ουσιαστική. Μπορεί εδώ να λειτουργεί επιθετικά;
Αν το πούμε κατηγορούμενο, θωρούμε το ἦν συνδετικό, οπότε έχουμε πρόβλημα με την δοτική προσωπική, γιατί ορισμένοι υποστηρίζουν ότι, για να υπάρχει δοτική προσωπική κτητική, το ειμί πρέπει να είναι υπαρκτικό, αλλά και νοηματικά εδώ το ἦν φαίνεται να είναι υπαρκτικό και μαζί με την δοτική να μεταφράζεται "έχουν". Πάντως στην μετάφραση το ἥτις ακούγεται επιθετικός, αλλά...
Η άλλη λύση είναι να θεωρήσουμε την πρόταση  αναφορική, να χαρακτηρίσουμε το ἥτις υποκείμενο και να πούμε ότι υπάρχει μετάθεση του προσδιοριζόμενου όρου από την κύρια πρόταση στην αναφορική. Αν μάλιστα θεωρήσουμε και την πρώτη πρόταση αναφορική, εξομαλύνεται η σύνταξη από όλες τις πλευρές, γιατί έχουμε δύο όμοιες προτάσεις με το ειμί και στις δύο υπαρκτικό. Το πρόβλημά μου όμως είναι ότι νοηματικά οι προτάσεις μού φαίνονται πλάγιες, αλλά, αν τις χαρακτηρίσω έτσι, δεν μπορώ ούτε το ἥτις να συντάξω, ούτε να εξηγήσω γιατί στην πρώτη το ειμί είναι συνδετικό, ενώ στην δεύτερη υπαρκτικό.

[PDE ads]

[Sali]

πρότερον μὲν γὰρ ἔδει τὴν ἔχθραν τοὺς κατηγοροῦντας ἐπιδεῖξαι, ἥτις εἴη πρὸς τοὺς φεύγοντας: η δευτερεύουσα πρέπει να θεωρηθεί πλάγια ερωτηματική με πρόληψη του υποκειμένου και το ἥτις κατηγορούμενο ή αναφορική με το ἥτις υποκείμενο;

Καθαρά ισχύει η πρώτη εκδοχή.

νυνὶ δὲ παρὰ τῶν φευγόντων χρὴ πυνθάνεσθαι ἥτις ἦν αὐτοῖς πρὸς τὴν πόλιν ἔχθρα, ἀνθ’ ὅτου τοιαῦτα ἐτόλμησαν εἰς αὐτὴν ἐξαμαρτάνειν:
 εδώ τα πράγματα είναι πιο δύσκολα, γιατί υπάρχει η δοτική προσωπική κτητική αὐτοῖς. Η δευτερεύουσα που εισάγεται με το ἥτις φαίνεται πλάγια ερωτηματική, αλλά πώς θα συντάξουμε το ἥτις; Επιθετικό προσδιορισμό δεν μπορούμε να το πούμε , γιατί η αντωνυμία είναι ουσιαστική. Μπορεί εδώ να λειτουργεί επιθετικά;

Και βέβαια λειτουργεί επιθετικά, και όχι μόνο εδώ: Δημοσθ. Προοίμ. ΙΕ, 1 ὅντινα μέντοι χρὴ τρόπον πρὸς ὑμᾶς εἰπεῖν περὶ αὐτῶν, τοῦτο παμπόλλην δυσκολίαν ἔχειν νομίζω. Και σε πολλά άλλα χωρία. Έτσι κι εδώ: ποια έχθρα είχαν απέναντι στην πόλη.

[Dwrina]

Και βέβαια λειτουργεί επιθετικά, και όχι μόνο εδώ: Δημοσθ. Προοίμ. ΙΕ, 1 ὅντινα μέντοι χρὴ τρόπον πρὸς ὑμᾶς εἰπεῖν περὶ αὐτῶν, τοῦτο παμπόλλην δυσκολίαν ἔχειν νομίζω. Και σε πολλά άλλα χωρία. Έτσι κι εδώ: ποια έχθρα είχαν απέναντι στην πόλη.

Δηλαδή μπορεί και η ὅς να λειτουργεί επιθετικά (π.χ. όν τρόπον);

Μου είχε μείνει η εντύπωση ότι σε άλλη απάντησή σου είχες απορρίψει την επιθετική λειτουργία αυτών των αντωνυμιών, αλλά μάλλον δεν κατάλαβα καλά. Για να καταλάβω τώρα,  ο λόγος που είχες απορρίψει  στο ἐξ ἧς πόλεως Θεμιστοκλῆς ὁ τὴν Ἑλλάδα ἐλευθερώσας ἐξηλάθη ... ταύτῃ τῇ πόλει Αἰσχίνην τὸν Ἀτρομήτου φεύγοντα ἀγανακτεῖν οἴεσθαι δεῖν  την πρότασή μου να συντάξουμε το ἐξ  με το πόλεως και να θεωρήσουμε το ἧς επιθετικό προσδιορισμό (ώστε να μην μείνει ασύντακτο το πόλεως), ήταν  μ ο ν ο  ότι  έτσι θα απορρίπταμε την θεωρία της ενσωμάτωσης  και όχι    κ α ι     η αποκλειστικά ουσιαστική λειτουργία της  ὅς;

[Sali]

Δηλαδή μπορεί και η ὅς να λειτουργεί επιθετικά (π.χ. όν τρόπον);

Και βέβαια μπορεί να λειτουργήσει επιθετικά. Σίγουρα στις πλάγιες ερωτήσεις (και για τις δύο αντωνυμίες), δεν έχω τώρα παραδείγματα για ίδια χρήση στις αναφορικές προτάσεις. Λογικά θα ισχύει και γι' αυτές, αλλά θα το ψάξω αργότερα. Νομίζω πως η apri είχε φέρει παραδείγματα επιθετικής χρήσης αυτών των αντωνυμιών σε αναφορικές προτάσεις.

Μου είχε μείνει η εντύπωση ότι σε άλλη απάντησή σου είχες απορρίψει την επιθετική λειτουργία αυτών των αντωνυμιών, αλλά μάλλον δεν κατάλαβα καλά. Για να καταλάβω τώρα,  ο λόγος που είχες απορρίψει  στο ἐξ ἧς πόλεως Θεμιστοκλῆς ὁ τὴν Ἑλλάδα ἐλευθερώσας ἐξηλάθη ... ταύτῃ τῇ πόλει Αἰσχίνην τὸν Ἀτρομήτου φεύγοντα ἀγανακτεῖν οἴεσθαι δεῖν  την πρότασή μου να συντάξουμε το ἐξ  με το πόλεως και να θεωρήσουμε το ἧς επιθετικό προσδιορισμό (ώστε να μην μείνει ασύντακτο το πόλεως), ήταν  μ ο ν ο  ότι  έτσι θα απορρίπταμε την θεωρία της ενσωμάτωσης  και όχι    κ α ι     η αποκλειστικά ουσιαστική λειτουργία της  ὅς;

Ναι, ακριβώς. Πιστεύω ακράδαντα πως εδώ ο όρος αναφοράς (τῇ πόλει), που έπρεπε να προηγείται, ενσωματώθηκε στην αναφορική πρόταση, και μετά επαναλήφθηκε από τη δεικτική αντωνυμία ταύτῃ με την προσθήκη, μάλιστα, του ίδιου του ουσιαστικού για μεγαλύτερη έμφαση.
Όπως είπα και προηγουμένως, πιστεύω πως λογικά θα ισχύει η επιθετική χρήση αυτών των αναφορικών αντωνυμιών και στις αναφορικές προτάσεις. Αλλά για το συγκεκριμένο παράδειγμα που ανέφερες η ερμηνεία μου είναι αυτή της ενσωμάτωσης του όρου αναφοράς.

[PDE ads]

[steven_seagal]

Φιλίππῳ μὲν ἦν συμφέρον ὡς πλεῖστον τὸν μεταξὺ χρόνον γενέσθαι τῶν ὅρκων.

πως θα χαρακτηρίζατε τις υπογραμμισμένες λέξεις;

[apri]

τον μεταξύ=επιθετικός προσδιορισμός στο "χρόνον"
των όρκων=γενικής της αφετηρίας ή γενική αντικειμενική στο "μεταξύ"

[theodora7]

Γιατί όχι ως γενική αντικειμενική στο συμφέρον;

[Sali]

Δεν μπορεί να εξαρτάται από το συμφέρον. Εδώ έχουμε απρόσωπη έκφραση (ἦν συμφέρον) με υποκείμενο το απαρέμφατο γενέσθαι. Επίσης, το Φιλίππῳ συνδέεται με την απρόσωπη έκφραση ως δοτική προσωπική.

[steven_seagal]

το μεταξύ χωρίς το άρθρο έχει κάποιο ρόλο;

[apri]

το μεταξύ χωρίς το άρθρο έχει κάποιο ρόλο;

Προσδιορίζει επιρρηματικά το "χρόνον". Αυτό θα φαινόταν πιο έντονα αν η σειρά ήταν "τον χρόνον μεταξύ των όρκων" (σειρά που συνηθίζεται περισσότερο στα νέα ελληνικά).

Απλώς, στα αρχαία ελληνικά κάποιους τους ξενίζει η ιδέα ότι μια επιρρηματική φράση μπορεί να προσδιορίζει ονοματική φράση. Κι αφού στη συγκεκριμένη πρόταση το επίρρημα μαζί με το άρθρο λειτουργεί σαν να ήταν επίθετο (ο μεταξύ χρόνος=ο διάμεσος χρόνος), νομίζω πως είναι πιο ασφαλές να μιλήσεις για επιθετικό προσδιορισμό και να γλιτώσεις τις πολλές εξηγήσεις.

[theodora7]

Με ρώτησε μια συνάδελφος για το εξής απόσπασμα: "μεθ' οὓς μάγκιπες οἱ τοῦ δημώδους καὶ ἀνδραποδώδους
ἄρτου δημιουργοί· ὑφ' οἷς ἀρτοποιοὶ καὶ οἱ λεγόμενοι καθολικῶς
συστήματα διαψηφιστῶν, οἳ πᾶσι τοῖς ὅπως οὖν σίτησιν δημοσίαν
ἔχειν ἠξιωμένοις ὑπακούουσιν·"
Μια πρόχειρη μετάφραση;
Θέλω μια ακόμη άποψη διότι δεν εμπιστεύομαι τη δική μου.Δεν είμαι σίγουρη αν απάντησα σωστά.

[Dwrina]

Προσδιορίζει επιρρηματικά το "χρόνον".
Απλώς, στα αρχαία ελληνικά κάποιους τους ξενίζει η ιδέα ότι μια επιρρηματική φράση μπορεί να προσδιορίζει ονοματική φράση.

Προσωπικά δεν με ξενίζει αυτό που λες, αλλά έχω πρόβλημα πώς να το εξηγήσω στους μαθητές, αφού πρέπει να κάνω διάκριση μεταξύ ονοματικών και επιρρηματικών προσδιορισμών επισημαίνοντας ότι οι επιρρηματικοί προσδιορίζουν ρήματα και επιρρήματα. Για τις πλάγιες πτώσεις έχω αναφέρει την δοτική του ποσού ως εξαίρεση, όταν προσδιορίζει επίθετο. Για τους εμπρόθετους όμως (γιατί και το μεταξύ προθετικό επίρρημα είναι), επειδή προσδιορίζουν πολύ συχνά ονόματα, λέω, αν με ρωτήσουν, ότι εννοείται κάποια μετοχή του ειμί.  Στην συγκεκριμένη περίπτωση για παράδειγμα θα έλεγα ότι εννοείται το "όντα". Είναι λάθος αυτό;

[apri]

Προσωπικά δεν με ξενίζει αυτό που λες, αλλά έχω πρόβλημα πώς να το εξηγήσω στους μαθητές, αφού πρέπει να κάνω διάκριση μεταξύ ονοματικών και επιρρηματικών προσδιορισμών επισημαίνοντας ότι οι επιρρηματικοί προσδιορίζουν ρήματα και επιρρήματα. Για τις πλάγιες πτώσεις έχω αναφέρει την δοτική του ποσού ως εξαίρεση, όταν προσδιορίζει επίθετο. Για τους εμπρόθετους όμως (γιατί και το μεταξύ προθετικό επίρρημα είναι), επειδή προσδιορίζουν πολύ συχνά ονόματα, λέω, αν με ρωτήσουν, ότι εννοείται κάποια μετοχή του ειμί.  Στην συγκεκριμένη περίπτωση για παράδειγμα θα έλεγα ότι εννοείται το "όντα". Είναι λάθος αυτό;

Δεν θα το έλεγα λάθος. Λογικά κάπως έτσι πρέπει να έχει προέλθει η φράση.
Απλώς δεν νομίζω ότι χρειάζεται να εννοείς τον τύπο της μετοχής κάθε φορά που συντάσσεις. Κάπως έτσι φαίνεται πως έχουν προκύψει και οι κατηγορηματικοί προσδιορισμοί και τα επιρρηματικά κατηγορούμενα, αλλά δεν εννοούμε τίποτα όταν τα συντάσσουμε.
Αν σε ρωτάνε, μπορείς να το λες. Δεν βλέπω γιατί όχι.

[Dwrina]

ἐπισταμένους ὅτι ὁ θάνατος κοινὸς καὶ τοῖς χειρίστοις καὶ τοῖς βελτίστοις: τα  τοῖς χειρίστοις και  τοῖς βελτίστοις είναι δοτικές αναφοράς  (όπως και οι δοτικές στο  κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον) ή με το κοινός η δοτική είναι πάντοτε αντικειμενική;   Όταν λέμε για τέτοιες δοτικές, δηλαδή  για δοτκές που σε άλλη περίπτωση με τα ίδια επίθετα είναι αντικειμενικές, ότι εδώ είναι δοτικές αναφοράς,  εννοούμε ότι εξαρτώνται από το επίθετο ή  ότι  προσδιορίζουν το ρήμα, δηλαδή ότι είναι δοτικές προσωπικές της αναφοράς;