Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[theodora7]

Μήπως η επόμενη πρόταση μπορεί να λειτουργήσει ως απόδοση;Μεταφραστικά την αντιμετωπίζω ως υποθετική αλλά η απόδοση δεν θα μπορούσε να είναι το τείσαι; Αλλά δεν είμαι σίγουρη καθόλου. Αναμένω με ενδιαφέρον να καταλήξετε κάπου.

[PDE ads]

[apri]

και πλάγια μπορεί να θεωρηθεί, αν εξαρτάται από το ὑπομιμνῃσκων.
και αιτιολογική υποθ. αιτιολογίας με το νόημα: "ζητούσε ανταπόδοση, για..."
και υποθετική: νομίζω ότι σε αυτήν την περίπτωση πρέπει να θεωρήσουμε απόδοση τη μετοχή ἀπαιτῶν. γίνεται αυτό;

Την πρώτη εκδοχή την έχει απορρίψει ήδη ο εκδότης βάζοντας κόμμα μετά τις μετοχές.
Κι αν δεν υπήρχε κόμμα, το λογικό θα ήταν η πρόταση να συνδεόταν με το "απαιτών" και όχι με την προηγούμενη λέξη. Δεν νομίζω ωστόσο πως ταιριάζει στο νόημα και συμφωνώ με την επιλογή του εκδότη.

Η δεύτερη εκδοχή έχει το πρόβλημα ότι δεν έχεις κάποιο τύπο ρήματος από αυτά που συντάσσονται με το "ει". Δεν υπάρχει κάποιο ρήμα ψυχικού πάθους.

Η τρίτη εκδοχή είναι ότι είναι υποθετική και πιστεύω πως είναι. Η απόδοση λείπει. Και λείπει κατά τη γνώμη μου, επειδή η όλη περίοδος θα μάκραινε πάρα πολύ, αν την παρέθετε. Γι' αυτό προτίμησε να επαναλάβει το ρήμα ("κατηύχετο") και να αναφέρει κατά κάποιον τρόπο την απόδοση της υποθετικής (τείσαι) ως αντικείμενό του.
Δεδομένου δε ότι επαναλαμβάνει το τι ευχόταν και όχι το τι απαιτούσε, με κάνει να σκέπτομαι πως ίσως η υποθετική να μην εξαρτάται εμμέσως από το "απαιτών"  (αν και ταιριάζει στο νόημα) στο πλαίσιο πλάγιου λόγου, αλλά από το "ηύχετο", με τις μετοχές ενδιάμεσα να λειτουργούν περίπου παρενθετικά.

[Dwrina]

στην παρακάτω πρόταση "ὧν δὴ χάριν κατηύχετο τεῖσαι τοὺς Ἀχαιοὺς τὰ ἑὰ δάκρυα τοῖς ἐκείνου βέλεσι" το Ἀχαιούς είναι υποκείμενο έτσι; "να πληρώσουν οι Αχαιοί για ..."

Ναι, αφού το ρήμα είναι ενεργητικό, είναι υποκείμενο.
Το τὰ ἑὰ δάκρυα τι το θεωρείτε; Γιατί το ρήμα συντάσσεται με γενική της αιτίας και όχι αιτιατική της αιτίας. Η αιτιατική συνήθως είναι το αντικείμενο που δηλώνει το τι θα πληρώσει κάποιος, αλλά εδώ η αιτιατική φαίνεται να δηλώνει για ποιο λόγο θα πληρώσουν οι Αχαιοί.

[theodora7]

Αντικείμενο στο τεισαι.Να πληρώσουν οι Αχαιοι τα δάκρυα  αυτού με τα βέλη αυτού(του Απόλλωνα).

[PDE ads]

[Sali]

Ναι, αφού το ρήμα είναι ενεργητικό, είναι υποκείμενο.
Το τὰ ἑὰ δάκρυα τι το θεωρείτε; Γιατί το ρήμα συντάσσεται με γενική της αιτίας και όχι αιτιατική της αιτίας. Η αιτιατική συνήθως είναι το αντικείμενο που δηλώνει το τι θα πληρώσει κάποιος, αλλά εδώ η αιτιατική φαίνεται να δηλώνει για ποιο λόγο θα πληρώσουν οι Αχαιοί.

Στην έκδοση της Οξφόρδης γράφει ἃ, μοναδικό παράδειγμα της αντων. αυτής με κτητική σημασία στην αττική πεζογραφία (σύμφωνα με τον σχολιαστή Adam).
Το δάκρυα είναι αιτιατική της αιτίας (αντί της συνηθέστερης γενικής): Ομ. Α 42 τείσειαν Δαναοὶ ἐμὰ δάκρυα σοῖσι βέλεσσιν. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτόν τον στίχο είχε στο μυαλό του ο Πλάτωνας. Δες και το LSJ, τείνω, Ι, 5.

[Sali]

Δες και το LSJ, τείνω, Ι, 5.

Διόρθωση: τίνω, Ι, 5. Ζητώ συγγνώμη.

[θάνος73]

όντως είναι "ἅ δάκρυα". Από κεκτημένη ταχύτητα έγραψα αυτό που σκεφτόμουν και όχι αυτό που έβλεπα, επηρεασμένος από το σχόλιο του Κ. Δ. Γεωργούλη: "το ὅς με κτητική σημασία απαντά στην τραγωδία και σ'αυτήν όχι συχνά. Ο Πλάτων το χρησιμοποιεί εδώ επειδή θέλει να δώσει αρχαϊκό χρωματισμό στον λόγο"!

[Dwrina]

Τελικά πού καταλήξατε για την απόδοση της υποθετικής;
Γιατί απορρίψατε εντελώς την εκδοχή να είναι παρενθετική; Σας φαίνεται ότι υπάρχει σχέση αιτίου-αποτελέσματος με απόδοση το ηὔχετο ή το κατηύχετο τεῖσαι; Η σχέση αιτίου-αποτελέσματος μου φαίνεται πιο λογική με απόδοση το ἀπαιτῶν, αλλά με ενοχλούσε κάπως νοηματικά, γιατί θεωρούσα ότι η ανταποδοτική σχέση θεών-ανθρώπων δεν εκφραζόταν έτσι ευθέως (αν έχω προσφέρει κάτι, απαιτώ ως αντάλλαγμα).

[Dwrina]

Ἡγοῦμαι δέ, ὦ ἄνδρες δικασταί, περὶ μὲν τοῦ νόμου καὶ αὐτοῦ τοῦ πράγματος οὐχ ἕξειν αὐτοὺς ὅτι λέξουσιν• ἀνα-
βαίνοντες δ’ ὑμᾶς ἐξαιτήσονται καὶ ἀντιβολήσουσιν: η μετοχή ἀναβαίνοντες, αν και ενεστώτα, δηλώνει προτερόχρονο (όποια μετάφραση κοίταξα γράφει «αφού ανέβουν»). Ξέρετε πώς εξηγείται αυτό (μήπως θέλει να δείξει ο συγγραφέας ότι αμέσως θα παρακαλέσουν, πριν καλά καλά ανέβουν στο βήμα;) και  αν  συμβαίνει  μόνο σε χρονικοϋποθετικές μετοχές, όταν ακολουθεί μέλλοντας; Γιατί στις χρονικές προτάσεις τα παραδείγματα του Smyth για ενεστώτα που δηλώνει προτερόχρονο ήταν με επειδάν στην χρονική και μέλλοντα στην κύρια. Επομένως, υποθέτω, ότι έτσι πρέπει να αναλυθεί, δηλαδή  με επειδάν + υποτακτική ενεστώτα, συμφωνείτε;

[Sali]

Μη στηρίζεσαι στις μεταφράσεις. Η Loeb π.χ. μεταφράζει: "but they will stand up here to beg him off and plead with you", δηλαδή έχουν αντιστρέψει τη λογική σχέση μετοχής-ρήματος. Ωστόσο, δέχομαι αυτή τη μετάφραση ως ορθή.
Τώρα, το αν είναι δυνατόν μια μετοχή ενεστώτα να εκφράζει το προτερόχρονο, φαίνεται πιθανό, αλλά ο χρόνος της μετοχής κανονικά θα δηλώνει διάρκεια ή επανάληψη - κάτι που δεν φαίνεται να ισχύει εδώ. Θυμήθηκα ότι κάποτε είχα δει κάτι σχετικό, το έψαξα και το βρήκα (Kuhner, 486, 1, σημ. 5, Α΄τόμος, σελ. 777): Ξενοφ. ΚΑ IV, 7, 13 αἱ γυναῖκες ῥίπτουσαι τὰ παιδία εἶτα ἑαυτὰς ἐπικατερρίπτουν. Ο Kuhner θεωρεί τη μετοχή χρονική εξαιτίας του επιρρήματος εἶτα, που προσδιορίζει το ρήμα. Η δε μετοχή δηλώνει επανάληψη, οι γυναίκες δηλαδή η μία μετά την άλλη έριχναν τα παιδιά. Ωστόσο, υπάρχουν και σχολιαστές που θεωρούν ότι η μτχ. απλώς τίθεται αντί ρήματος: ἔρριπτον καί... Προσωπικά συντάσσομαι με την τελευταία άποψη και - για να κάνω χρήση της δικής μας ορολογίας - θεωρώ τη μετοχή τροπική εν ευρεία εννοία, δηλαδή μετοχή εκφράζουσα απλώς τις συνοδεύουσες περιστάσεις (attendant circumstances) χωρίς άλλον χαρακτηρισμό.
Την ίδια εκτίμηση έχω και για τη μετοχή του κειμένου του Λυσία, γι' αυτό και αποδέχομαι τη μετάφραση Loeb: ἀναβήσονται δὲ καὶ ὑμᾶς ἐξαιτήσονται καὶ ἀντιβολήσουσιν. Δεν βλέπω δηλαδή τη μετοχή ως χρονική του προτεροχρόνου (αλλά ούτε και του συγχρόνου).

[Dwrina]

Μη στηρίζεσαι στις μεταφράσεις. Η Loeb π.χ. μεταφράζει: "but they will stand up here to beg him off and plead with you", δηλαδή έχουν αντιστρέψει τη λογική σχέση μετοχής-ρήματος.

Ναι, το ξέρω, αλλά, όταν  βλέπω μια κατά λέξη μετάφραση, δεν την αγνοώ εντελώς.
Δυστυχώς όμως οι μεταφράσεις της Loeb είναι πολύ ελεύθερες και δεν βοηθούν να καταλάβεις τι πιστεύουν οι συγγραφείς τους για την σύνταξη.
 

Τώρα, το αν είναι δυνατόν μια μετοχή ενεστώτα να εκφράζει το προτερόχρονο, φαίνεται πιθανό, αλλά ο χρόνος της μετοχής κανονικά θα δηλώνει διάρκεια ή επανάληψη - κάτι που δεν φαίνεται να ισχύει εδώ.

Στα παραδείγματα του Smyth για τις χρονικές προτάσεις του προτερόχρονου με ενεστώτα δηλώνεται διάρκεια και για αυτό υπάρχει ενεστώτας;
(ὁ πόλεμος) δ̀ς λυπήσει ἕκαστον, ἐπειδὰν παρῇ the war which will afflict every one when it comes. ἐπειδὰν ἀκούῃ . . .ἑτέρους κρίνοντας, τί καὶ ποιήσῃ; when he hears that they are prosecuting other men, what should he then do?

 Ωστόσο, υπάρχουν και σχολιαστές που θεωρούν ότι η μτχ. απλώς τίθεται αντί ρήματος: ἔρριπτον καί... Προσωπικά συντάσσομαι με την τελευταία άποψη και - για να κάνω χρήση της δικής μας ορολογίας - θεωρώ τη μετοχή τροπική εν ευρεία εννοία, δηλαδή μετοχή εκφράζουσα απλώς τις συνοδεύουσες περιστάσεις (attendant circumstances) χωρίς άλλον χαρακτηρισμό.

Μήπως συμβαίνει το ίδιο και με την μετοχή ἐπελθόντες στο   Ἡγοῦμαι δ᾽ εἴ τινες ἄλλοθεν ἐπελθόντες θεαταὶ γένοιντο τῶν παρόντων πραγμάτων, πολλὴν ἂν αὐτοὺς καταγνῶναι μανίαν ἀμφοτέρων ἡμῶν; Μετά από πολλή σκέψη είχα καταλήξει στο ότι η μετοχή είναι αναφορικοϋθετική (αγνοώντας αυτήν την φορά την μετάφραση «αν έρχονταν και αντίκριζαν»), αλλά τώρα με προβλημάτισες.

[apri]

[/i]Προσωπικά συντάσσομαι με την τελευταία άποψη και - για να κάνω χρήση της δικής μας ορολογίας - θεωρώ τη μετοχή τροπική εν ευρεία εννοία, δηλαδή μετοχή εκφράζουσα απλώς τις συνοδεύουσες περιστάσεις (attendant circumstances) χωρίς άλλον χαρακτηρισμό.
Την ίδια εκτίμηση έχω και για τη μετοχή του κειμένου του Λυσία, γι' αυτό και αποδέχομαι τη μετάφραση Loeb: ἀναβήσονται δὲ καὶ ὑμᾶς ἐξαιτήσονται καὶ ἀντιβολήσουσιν. Δεν βλέπω δηλαδή τη μετοχή ως χρονική του προτεροχρόνου (αλλά ούτε και του συγχρόνου).

Το ίδιο πιστεύω κι εγώ. Γενικώς όλες οι μετοχές ως ρηματικά επίθετα δείχνουν σε ποια κατάσταση είναι το υποκείμενό τους την ώρα της πράξης, δηλ. τον τρόπο της ύπαρξής του εκείνη την ώρα.
Τις περισσότερες φορές μπορεί να προκύπτει από τα συμφραζόμενα και κάποια ιδιαίτερη συνθήκη (χρόνος, τρόπος, σκοπός κλπ) πραγματοποίησης της πράξης του ρήματος. Άλλες φορές -και νομίζω ότι τέτοιες είναι τα παραπάνω παραδείγματα- δεν φαίνεται να δείχνουν κάτι ιδιαίτερο.


@Dwrina
To "ανεβαίνοντες" δεν πιστεύω ότι μπορεί να θεωρηθεί χρονικοϋποθετική, γιατί η άνοδος στο βήμα των υπερασπιστών του Αλκιβιάδη δεν είναι ενδεχόμενο αλλά βεβαιότητα λόγω της διαδικασίας.

[Dwrina]

@Dwrina
To "ανεβαίνοντες" δεν πιστεύω ότι μπορεί να θεωρηθεί χρονικοϋποθετική, γιατί η άνοδος στο βήμα των υπερασπιστών του Αλκιβιάδη δεν είναι ενδεχόμενο αλλά βεβαιότητα λόγω της διαδικασίας.

Τότε θα μπορούσε, όταν υπάρχει αυτή η βεβαιότητα που λες,  μια μετοχή αορίστου (ίσως και ενεστώτα;) που αναφέρεται στο μέλλον να θεωρηθεί καθαρά χρονική και να αναλυθεί με ότε + οριστική μέλλοντα;

[apri]

Τότε θα μπορούσε, όταν υπάρχει αυτή η βεβαιότητα που λες,  μια μετοχή αορίστου (ίσως και ενεστώτα;) που αναφέρεται στο μέλλον να θεωρηθεί καθαρά χρονική και να αναλυθεί με ότε + οριστική μέλλοντα;

Αν εννοείς μετοχή που να εκφράζει υστερόχρονη πράξη, η μόνη μετοχή που το εκφράζει με βεβαιότητα είναι η τελική. Οπότε, όπως καταλαβαίνεις, αντιστοιχεί σε τελική πρόταση.

Χρονική μετοχή που να εκφράζει το υστερόχρονο, απ' ό,τι θυμάμαι όσες φορές το συζητήσαμε εδώ μέσα, δεν έχουμε βρει κι αμφιβάλλω αν υπάρχει.