Λατινικά Γ' Λυκείου

[Sali]

Συνεχίζοντας αυτά που έγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου, παραθέτω (προς ενημέρωση μόνο) ένα πλαγιασμένο χωρίο από το de bello gallico του Καίσαρα (1.14.2) και πώς μεταφέρεται στον π.λ. από δύο αυθεντίες, τους Allen-Greenough και τον Harm Pinkster. Το πλαγιασμένο χωρίο είναι αυτό: Sed eo deceptum [ενν. esse], quod neque commissum a se intellegeret quare timeret neque sine causa timendum putaret. H εξάρτηση γίνεται από εννοούμενο λεκτικό ρήμα (π.χ. Caesar dicebat/dixit). Ας δούμε πώς αποδίδουν τις τονισμένες υποτακτικές παρατατικού στον ε.λ. πρώτο οι Allen-Greenough και μετά ο Pinkster:

[Allen-Greenough]: sed eo deceptus est, quod neque commissum a se intellegebat qua re timeret, neque sine cause timendum putabat.

[Pinkster]: Sed eo deceptus sum, quod neque commissum a me intellego quare timeam neque sine causa timendum puto.

Αν εξαιρέσουμε την διαφορά στα πρόσωπα του ε.λ. (διαφορά πάντως που δεν έχει σημασία για τη χρήση των χρόνων της οριστικής στον ε.λ.), παρατηρούμε ότι ο Pinkster, υιοθετώντας την οριστική ενεστώτα, συμφωνεί ουσιαστικά με τον Woodcock, σε αντίθεση με τους Allen-Greenough, οι οποίοι τρέπουν σε οριστική παρατατικού.

[PDE ads]

[apri]

Aυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι για τη μετατροπή αυτή ισχύει η ίδια ιδιαιτερότητα η οποία ισχύει και για τη μετατροπή της οριστικής του παρατατικού μιας κύριας πρότασης κρίσεως του ε.λ. σε απαρέμφατο παρακειμένου στον π.λ.

Κατ' αρχάς, ευχαριστώ για την παράθεση από τον Woodcock. Τουλάχιστον τώρα ξέρω τι λέει ακριβώς.

Δεν μπορεί να ισχύει το ίδιο με το απαρέμφατο παρακειμένου. Εκείνο επιστρατεύεται για να δηλωθεί με σαφήνεια το προτερόχρονο, γιατί δεν υπάρχει απαρέμφατο παρατατικού.
Υποτακτική παρατατικού υπάρχει όμως.

Να σου πω την αλήθεια, εγώ αυτό που σκέφτηκα είναι μήπως ειδικά στις υποθετικές υπήρχε κάποια εξαίρεση προκειμένου να διαφοροποιηθεί στον πλάγιο λόγο το πρώτο είδος από το δεύτερο.
Όμως, μετά είδα τον Benett** να μεταφέρει κανονικά με υποτακτική παρατατικού την ίδια πρόταση, χωρίς να αναφέρει κάτι.

Κι επειδή το παράδειγμα του πλαγίου λόγου είναι κατασκευασμένο από τον Woodcock και όχι απόσπασμα από κείμενο, προσωπικά φοβάμαι ότι μάλλον έχει αντιληφθεί λάθος τη λειτουργία της ακολουθίας χρόνων.
Δηλαδή,  θεωρεί ότι για να μπει υποτακτική παρατατικού ή  υπερσυντελίκου στον πλάγιο λόγο, πρέπει το λεκτικό ρήμα να είναι ΙΧ. Αυτό φαίνεται και από το παράδειγμα όπου ουσιαστικά βάζει τον υπερσυντέλικο, μόνο με εξαρτηση από το dixit, πράγμα που δεν ισχύει.
Στους Allen and Greenough παρατίθενται αυτούσια αποσπάσματα που φαίνεται να παραμένει ο παρατατικός και ο υπερσυντέλικος μετά από λεκτικό ρήμα ΑΧ.


**Το απόσπασμα από τη Γραμματική του Benett:
https://www.thelatinlibrary.com/bennett.html#sect122


CONDITIONAL SENTENCES IN INDIRECT DISCOURSE.

Conditional Sentences of the First Type.

319. A. THE APODOSIS. Any tense of the Indicative is changed to the corresponding tense of the Infinitive (§§ 270; 317, a).

B. THE PROTASIS. The protasis takes those tenses of the Subjunctive which are required by the Sequence of Tenses.

Examples:—

DIRECT.INDIRECT.               INDIRECT
sī hōc crēdis, errās-----------dīcō, sī hōc crēdās, tē errāre;
                                              dīxī, sī hōc crēderēs, tē errāre.

sī hōc crēdēs, errābis--------dīcō, sī hōc crēdās, tē errātūrum esse;
                                               dīxī, sī hōc crēderēs, tē errātūrum esse.

sī hōc crēdideris, errābis-----dīcō, sī hōc crēderīs, tē errātūrum esse;
                                              dīxī, sī hōc crēdidissēs, tē errātūrum esse.

sī hōc crēdēbās, errāvistī---------dīcō, sī hōc crēderēs, tē errāvisse;
                                                       dīxī, sī hōc crēderēs, tē errāvisse.

[apri]

Συνεχίζοντας αυτά που έγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου, παραθέτω (προς ενημέρωση μόνο) ένα πλαγιασμένο χωρίο από το de bello gallico του Καίσαρα (1.14.2) και πώς μεταφέρεται στον π.λ. από δύο αυθεντίες, τους Allen-Greenough και τον Harm Pinkster. Το πλαγιασμένο χωρίο είναι αυτό: Sed eo deceptum [ενν. esse], quod neque commissum a se intellegeret quare timeret neque sine causa timendum putaret. H εξάρτηση γίνεται από εννοούμενο λεκτικό ρήμα (π.χ. Caesar dicebat/dixit). Ας δούμε πώς αποδίδουν τις τονισμένες υποτακτικές παρατατικού στον ε.λ. πρώτο οι Allen-Greenough και μετά ο Pinkster:

[Allen-Greenough]: sed eo deceptus est, quod neque commissum a se intellegebat qua re timeret, neque sine cause timendum putabat.

[Pinkster]: Sed eo deceptus sum, quod neque commissum a me intellego quare timeam neque sine causa timendum puto.

Αν εξαιρέσουμε την διαφορά στα πρόσωπα του ε.λ. (διαφορά πάντως που δεν έχει σημασία για τη χρήση των χρόνων της οριστικής στον ε.λ.), παρατηρούμε ότι ο Pinkster, υιοθετώντας την οριστική ενεστώτα, συμφωνεί ουσιαστικά με τον Woodcock, σε αντίθεση με τους Allen-Greenough, οι οποίοι τρέπουν σε οριστική παρατατικού.

Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι οι μεν εκλαμβάνουν ότι το απαρέμφατο παρακειμένου προέρχεται από παρακείμενο που λειτουργούσε ως ΙΧ, ενώ ο δε ότι προέρχεται από παρακείμενο που λειτουργούσε ως ΑΧ.

Επειδή στον πλάγιο λόγο έχουμε εξάρτηση από λεκτικό ρήμα ΙΧ, μπορεί πράγματι οι δύο υποτακτικές παρατατικού να υπήρχαν ήδη από τον ευθύ (εξαρτωμενες από ΙΧ) ή να ήταν ενεστώτες (εξαρτωμενες από ΑΧ) που μεταφέρονται στον πλάγιο λόγο στο παρελθόν.
Θεωρητικά λοιπόν νομίζω ότι και οι δύο μετατροπές στον ευθύ στέκουν. Απλώς η χρήση του παρακειμένου ως ιστορικού χρόνου είναι συνηθέστερη. Άρα, η μετατροπή των Allen-Greenough είναι πιο αναμενόμενη.

[Margr]

Cum Octavianus post victoriam Actiacam Romam rediret, homo quidam ei occurrit 
→ Homo quidam Octaviano post victoriam Actiacam Romam redeunti occurrit.

Καλησπέρα, συνάντησα στο βοήθημα του Πατάκη την παραπάνω μετατροπή, ενώ εγώ τόσα χρόνια την μετέτρεπα ως αφαιρετική απόλυτη διατηρώντας όμως το ei (Octaviano redeunte).
Θεωρείτε ότι στέκουν και οι δύο μετατροπές; Γιατί τώρα που είδα αυτή τη μετατροπή μόνο αυτή μου βγάζει νόημα.

[PDE ads]

[Sali]

Σωστή είναι η μετατροπή σε συνημμένη μετοχή, γιατί το υποκείμενο της χρονικής πρότασης αποτελεί όρο της κύριας με τη μορφή αντωνυμίας (ei). Στην περίπτωση αυτή απαλείφουμε την αντωνυμία και στη θέση της βάζουμε, στην ίδια πτώση, τον όρο στον οποίο αυτή αναφέρεται - δοτική εν προκειμένω (Octaviano).

[Margr]

Ευχαριστώ πολύ!

[Sali]

Κατ' αρχάς, ευχαριστώ για την παράθεση από τον Woodcock. Τουλάχιστον τώρα ξέρω τι λέει ακριβώς.

Κατέβασε, νομιμότατα, όλο το βιβλίο από εδώ:

https://archive.org/details/woodcock-e.-a-new-latin-syntax-1959/page/n1/mode/2up

**Το απόσπασμα από τη Γραμματική του Benett:
https://www.thelatinlibrary.com/bennett.html#sect122

sī hōc crēdēbās, errāvistī---------dīcō, sī hōc crēderēs, tē errāvisse;
                                                      dīxī, sī hōc crēderēs, tē errāvisse.[/size][

Ο Bennett δεν με πείθει, γιατί στον π.λ. διατηρεί την υποτακτική παρατατικού τόσο μετά από ιστορικό όσο και μετά από αρκτικό χρόνο του ρήματος εξάρτησης. Για να δικαιολογήσει όμως αυτό, που έρχεται σε αντίφαση με όσα γράφει στην παράγραφο 318 για τους χρόνους της υποτακτικής στον π.λ. ("These follow the regular principle for the Sequence of Tenses, being Principal if the verb of saying is Principal; Historical if it is Historical"), μας παραπέμπει στην παράγραφο 268, 2, όπου κάνει λόγο για την ακολουθία από απαρέμφατο παρακειμένου, αλλά παραθέτει μια υπεραπλουστευμένη ερμηνεία του απαρεμφάτου αυτού, χωρίς να κάνει καθόλου σαφή λόγο για την πιθανότητα αυτό να αντιστοιχεί στον ε.λ. με κυρίως παρακείμενο. Έτσι, στο παράδειγμά του για τον υποθετ. λόγο του πραγματικού στο παρελθόν το erravisti του ε.λ. είναι μόνο ιστορικός παρακείμενος, κι έτσι εξηγείται εύκολα η υποτακτική παρατατικού ανεξάρτητα από τον χρόνο του ρήματος εξαρτήσεως.

Το ερώτημα όμως είναι ποιος χρόνος της υποτακτικής θα απέδιδε την οριστική παρατατικού στην υποθετική πρόταση του ε.λ., αν η απόδοση ήταν οριστική μέλλοντα (errabis), όπως στο παράδειγμα του Woodcock. Αν λοιπόν υποθέσουμε ότι την οριστική παρατατικού του ε.λ. στην υποθετική πρόταση τη μετατρέψουμε σε υποτακτική παρατατικού στον π.λ., αυτό θα γίνει κατ' ανάγκη μετά από εξάρτηση από ΙΧ. Αν όμως η εξάρτηση του υποθετικού λόγου γίνει από ΑΧ, μοιραία ο αρκτικός χρόνος της υποτακτικής στην υποθετική πρόταση θα είναι ο ενεστώτας - όπερ ατοπότατον! - εφόσον έχει αποκλειστεί η πιθανότητα η οριστική παρατατικού να αποδίδεται με υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου.

Πιστεύω ότι η θεωρία του Woodcock είναι σωστή, διότι η υποτακτική παρατατικού και ενεστώτα στις δευ/σες προτάσεις του π.λ. αποδίδει την οριστική του ενεστώτα του ε.λ., ανάλογα με τον χρόνο της εξάρτησης. Επομένως, η υποτακτική παρατατικού στις δευ/σες προτάσεις του π.λ. δεν είναι δυνατόν να αποδίδει την οριστική παρατατικού του ε.λ., αφού δεν θα ήταν σαφές αν αυτή η υποτακτική αντιστοιχεί σε οριστική ενεστώτα ή παρατατικού στον ε.λ. Απομένει λοιπόν η υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου, ανάλογα με τον χρόνο της εξάρτησης· όσο για το μη συνοπτικό/εξακολουθητικό ποιόν ενεργείας, αυτό, αν είναι αναγκαίο, είτε δηλώνεται με κάποια έκφραση ή επιρρηματικούς προσδιορισμούς δηλωτικούς διάρκειας ή επανάληψης, είτε εμπεριέχεται στο ίδιο το ρήμα.

[apri]

Κατέβασε, νομιμότατα, όλο το βιβλίο από εδώ:
https://archive.org/details/woodcock-e.-a-new-latin-syntax-1959/page/n1/mode/2up

Α, σε ευχαριστώ πάρα πάρα πολύ. Ξέρεις πόσο καιρό έψαχνα τέτοιο link; Να 'σαι καλά. 
Aφού τώρα μου έδωσες υλικό για homework, να σου πω τι απέδωσε. 

Πιστεύω ότι η θεωρία του Woodcock είναι σωστή, διότι η υποτακτική παρατατικού και ενεστώτα στις δευ/σες προτάσεις του π.λ. αποδίδει την οριστική του ενεστώτα του ε.λ., ανάλογα με τον χρόνο της εξάρτησης. Επομένως, η υποτακτική παρατατικού στις δευ/σες προτάσεις του π.λ. δεν είναι δυνατόν να αποδίδει την οριστική παρατατικού του ε.λ., αφού δεν θα ήταν σαφές αν αυτή η υποτακτική αντιστοιχεί σε οριστική ενεστώτα ή παρατατικού στον ε.λ. Απομένει λοιπόν η υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου, ανάλογα με τον χρόνο της εξάρτησης· όσο για το μη συνοπτικό/εξακολουθητικό ποιόν ενεργείας, αυτό, αν είναι αναγκαίο, είτε δηλώνεται με κάποια έκφραση ή επιρρηματικούς προσδιορισμούς δηλωτικούς διάρκειας ή επανάληψης, είτε εμπεριέχεται στο ίδιο το ρήμα.

Κατ' αρχάς, ας ξεκινήσουμε με την παραδοχή και του ίδιου του Woodcock ότι η Υποτακτική Παρατατικού και Υπερσυντελίκου του ευθέος λόγου διατηρούνται στον πλάγιο λόγο μετά και από λεκτικό ρήμα ΑΧ.  (βλ. παρ. 272 (2), 274 (2) και 279).

Το πρόβλημα είναι τι συμβαίνει με την Οριστική Παρατατικού του ευθέος λόγου.
Πριν πω τι λέει ο Woodcock, να σου πω ότι αυτή η αιτιολογία που αναφέρεις για το πρόβλημα που θα προέκυπτε, αν η οριστική παρατατικού μετατρεπόταν σε υποτακτική παρατατικού, δεν μπορεί να τους εμπόδιζε. Γιατί, αν τους εμπόδιζε, θα είχαν πρόβλημα και με τη διατήρηση της υποτακτικής παρατατικού, αφού μετά από λεκτικό ρήμα ΙΧ, δεν είναι σαφές αν προερχόταν από υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού του ευθέος.


Ο Woodcock, λοιπόν, στην παρ. 279 λέει ότι πολλοί θεωρούν ότι  η οριστική παρατατικού μετατρέπεται στον πλάγιο λόγο σε υποτακτική παρατατικού, επειδή ακριβώς είναι πολλά τα παραδείγματα της διατήρησης της αρχικής υποτακτικής παρατατικού. Ο ίδιος πιστεύει ότι δεν ισχύει τέτοια γενίκευση και ότι όσες υποτακτικές παρατατικού βρίσκονται σε πλάγιο λόγο προϋπήρχαν στον ευθύ, ενώ από τις υποτακτικές παρακειμένου που υπάρχουν κάποιες προέρχονται από οριστική παρατατικού.

Εδώ ως πρώτη παρατήρηση θα έλεγα ότι, επειδή η αναλογία είναι βασικός τρόπος γλωσσικής παραγωγής, η υπαρκτή πιθανότητα να ισχύει κάτι διαφορετικό για τις οριστικές παρατατικού από ό,τι ισχύει για τις υποτακτικές παρατατικού, θέλει ισχυρή στοιχειοθέτηση.
Ο Woodcock παραθέτει τρεις προτάσεις στον πλάγιο λόγο (αν δεν μου ξέφυγε κάποια άλλη) με υποτακτικές παρατατικού που θεωρεί ότι αποκλείεται να έχουν προέλθει από οριστικές:

Η πρώτη είναι αυτή με τον Oppianicus (στη σελ 232 κάτω-κάτω), όπου υποστηρίζει ότι οι αιτιολογικές προτάσεις εκφέρονταν εξ αρχής με υποτακτική, γιατί ο ομιλητής μεταφέρει υποκειμενικές αιτιολογίες.
Κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι μια καθαρή εικασία. Ίσα-ίσα, που το "confiteor" (ομολογώ) από το οποίο εξαρτώνται (εμμέσως) δείχνει κατ' εμέ ότι τα αποδέχεται ως αντικειμενικά στοιχεία, ακόμα κι αν είχε κάποτε κάποια ένσταση.
 

Η δεύτερη είναι στη σελ 234, όπου η υποτακτική videretur εξαρτάται από το addunt, το οποίο όπως όλα τα ρήματα με διαχρονική ισχύ (και οι ιστορικοί ενεστώτες) μπορεί να θεωρηθεί και ΑΧ λόγω μορφολογίας, αλλά και IX λόγω σημασίας.
Εδώ ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω τι λέει. Είναι και αργά... Αν εσύ το διαβάσεις με καθαρό μυαλό και τον πιάνεις, πες μου τι υποστηρίζει.

Και η τρίτη είναι αυτή που ακολουθεί, στην οποία ο Κικέρωνας εκφράζει στον πλάγιο λόγο περιφραστικά την ιδέα της διαρκούς πράξης στο παρελθόν χρησιμοποιώντας το soliti sint+απαρέμφατο, πράγμα που κατά τη γνώμη του Woodcock αποδεικνύει ότι για τους Ρωμαίους ήταν αδύνατο να χρησιμοποιήσουν υποτακτική παρατατικού και κατέφευγαν σε περιφράσεις με υποτακτική παρακειμένου.
Κατά τη δική μου γνώμη, δεν αποδεικνύει τίποτα. Το 'soliti sint fieri" μπορεί κάλλιστα να προέρχεται από το "soliti sunt fieri" και όχι αναγκαστικά από το "fiebant", όπως πιστεύει ο Woodcock. Μπορεί δηλαδή να είναι μια ad hoc φραστική επιλογή του συγγραφέα.

Αμφίβολης αποδεικτικής αξίας θεωρώ ότι είναι και τα παραδείγματα που παραθέτουν οι Allen-Greenough στην παρ.485b.
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/sequence-tenses

Αυτοί πάλι έχουν κάποιες προτάσεις με υποτακτική παρακειμένου στον πλάγιο λόγο που θεωρούν ότι προέρχεται από οριστική παρατατικού. Εμένα πάλι μου φαίνεται ότι θα μπορούσε άνετα να προέρχεται και από οριστική παρακειμένου. Γιατί πολλές φορές οι συνοπτικοί παρελθοντικοί χρόνοι χρησιμοποιούνται, για να δηλώσουν πράξεις που μπορεί να είχαν διάρκεια, αλλά ενδιαφέρουν τον ομιλητή ως συμβάντα και όχι ως διαδικασίες εξελισσόμενες στο παρελθόν (πρβλ ν.ε "Έζησα δέκα χρόνια στο Παρίσι/ Πέρσι έχτισα το σπίτι μου/ Χόρεψα τρεις ώρες ταγκό).
Δεν βλέπω κάποιο παράδειγμα που να είναι εμφανές ότι ο ομιλητής ενδιαφέρεται να δηλώσει τη διάρκεια/επαναληπτικότητα της πράξης (πχ έναν πλάγιο λόγο όπου να έχει μεταφερθεί με υποτακτική παρακειμένου μια πρόταση σαν κι αυτήν: si autem vitiosa inveniebant, iudicio transferebant idem in humanis corporibus pestilentem futuram nascentem in his locis aquae cibique copiam= if, however, they found them faulty, by analogy they judged that the supply of food and water which was to be found in these places would be pestilential in the case of human bodies).

Θέλω να πω δηλαδή ότι η άποψη ότι μια οριστική παρατατικού μετατρέπεται στον πλάγιο λόγο σε οριστική παρακειμένου σε αντίθεση με την υποτακτική παρατατικού που διατηρείται ως έχει, είναι περισσότερο μια εικασία, παρά ένα συμπέρασμα που προκύπτει αβίαστα.

Ο Bennett δεν με πείθει, γιατί στον π.λ. διατηρεί την υποτακτική παρατατικού τόσο μετά από ιστορικό όσο και μετά από αρκτικό χρόνο του ρήματος εξάρτησης. Για να δικαιολογήσει όμως αυτό, που έρχεται σε αντίφαση με όσα γράφει στην παράγραφο 318 για τους χρόνους της υποτακτικής στον π.λ. ("These follow the regular principle for the Sequence of Tenses, being Principal if the verb of saying is Principal; Historical if it is Historical"), μας παραπέμπει στην παράγραφο 268, 2, όπου κάνει λόγο για την ακολουθία από απαρέμφατο παρακειμένου, αλλά παραθέτει μια υπεραπλουστευμένη ερμηνεία του απαρεμφάτου αυτού, χωρίς να κάνει καθόλου σαφή λόγο για την πιθανότητα αυτό να αντιστοιχεί στον ε.λ. με κυρίως παρακείμενο. Έτσι, στο παράδειγμά του για τον υποθετ. λόγο του πραγματικού στο παρελθόν το erravisti του ε.λ. είναι μόνο ιστορικός παρακείμενος, κι έτσι εξηγείται εύκολα η υποτακτική παρατατικού ανεξάρτητα από τον χρόνο του ρήματος εξαρτήσεως.

Το ερώτημα όμως είναι ποιος χρόνος της υποτακτικής θα απέδιδε την οριστική παρατατικού στην υποθετική πρόταση του ε.λ., αν η απόδοση ήταν οριστική μέλλοντα (errabis), όπως στο παράδειγμα του Woodcock. Αν λοιπόν υποθέσουμε ότι την οριστική παρατατικού του ε.λ. στην υποθετική πρόταση τη μετατρέψουμε σε υποτακτική παρατατικού στον π.λ., αυτό θα γίνει κατ' ανάγκη μετά από εξάρτηση από ΙΧ. Αν όμως η εξάρτηση του υποθετικού λόγου γίνει από ΑΧ, μοιραία ο αρκτικός χρόνος της υποτακτικής στην υποθετική πρόταση θα είναι ο ενεστώτας - όπερ ατοπότατον! - εφόσον έχει αποκλειστεί η πιθανότητα η οριστική παρατατικού να αποδίδεται με υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου.

Τώρα, ας δούμε τι γίνεται με την ακολουθία των χρόνων, αν μια οριστική παρατατικού μεταφερθεί ως υποτακτική παρατατικού στον πλάγιο λόγο.

Αν το ρήμα της κύριας στον ευθύ ήταν ΙΧ  (sī hōc crēdēbās, errāvistī), δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Ίσα-ίσα που αν η οριστική παρατατικού μετατραπεί  στον πλάγιο σε υποτακτική παρακειμένου, θα φαίνεται ότι δηλώνει το προτερόχρονο στο παρόν, ενώ η όλη δήλωση είναι τοποθετημένη στο παρελθόν.

Αν, όμως, το ρήμα της κύριας στον ευθύ ήταν ΑΧ; Εννοείς μια τέτοια πρόταση εξαρτημένη από το dico;
Librum quem heri legebam, tibi dabo

Ναι, εδώ τα πράγματα γίνονται περίεργα. Γιατί τυπικά, αν μπει υποτακτική παρατατικού, με βάση την ακολουθία χρόνων η πράξη της ανάγνωσης θα θεωρείται σύγχρονη με αυτήν της κύριας, ενώ είναι προτερόχρονη.
Μια υποτακτική παρακειμένου φαίνεται πιο λογική επιλογή, αν και χάνεται η αίσθηση της διάρκειας της πράξης και μολονότι ο Woodcock δεν βλέπω να παραθέτει κάποια υπαρκτή τέτοια πρόταση από τη γραμματεία (εννοώ με τέτοια μετατροπή στον πλάγιο λόγο).

Αλλά ας πούμε ότι ισχύει η μετατροπή σε Υπ. Παρακειμένου. Πόσο συχνό μπορεί να ήταν να υπάρχει διαφορά χρονικών επιπέδων μεταξύ κύριας και δευτερεύουσας, δηλαδή η δευτερεύουσα να είναι τοποθετημένη στο παρελθόν και η κύρια στο παρόν-μέλλον; Μιλάμε περισσότερο για εξαίρεση παρά για κανόνα.



ΥΓ. Αν με ξαναρώτησεις το πρακτικό κομμάτι της ιστορίας, θα σου πω πως, αφού στις γραμματικές αναφέρεται ότι η οριστική παρατατικού γίνεται υποτακτική παρακειμένου, αναγκαστικά στη σχολική χρήση θα το ακολουθήσεις. Πετάει ο γάιδαρος πάντα, αν το γραφει η βιβλιογραφία. Αν και στο θέμα αυτό η στάση της βιβλιογραφίας δεν είναι ομόφωνη.

[Dwrina]

ΥΓ. Αν με ξαναρώτησεις το πρακτικό κομμάτι της ιστορίας, θα σου πω πως, αφού στις γραμματικές αναφέρεται ότι η οριστική παρατατικού γίνεται υποτακτική παρακειμένου, αναγκαστικά στη σχολική χρήση θα το ακολουθήσεις. Πετάει ο γάιδαρος πάντα, αν το γραφει η βιβλιογραφία.

Δηλαδή βιβλιογραφικά είμαι εντάξει που είπα στους μαθητές ότι η οριστική παρατατικού τρέπεται σε υποτακτική παρακειμένου από αρκτικό χρόνο και υπερσυντελίκου από ιστορικό;   Γιατί αυτό το γράφει ξεκάθαρα μόνο ο Woocock, ενώ από όσα αναφέρθηκαν εδώ (τα οποία όμως δεν μπορώ να παρακολουθήσω και πολύ καλά) μου έμεινε η εντύπωση ότι οι Allen-Greenough και ο Bennet δεν γράφουν κάτι τέτοιο, αλλά αντίθετα τρέπουν την οριστική παρατατικού σε υποτακτική παρατατικού.

Ο Gildersleeve πάλι γράφει The action which is completed with regard to the leading verb may be itself a continued action.  The Latin is unable to make this distinction and accordingly the imperfect indicative is represented in this dependent form by perfect and plusperfect,  when the action is completed as to the leading verb.

Νομίζω ότι λέει το ίδιο με τον Woodcock.  Αυτό που με  μπερδεύει είναι το when. Τι εννοεί με το "όταν"; Η οριστική παρατατικού δεν εκφράζει πάντοτε πράξη προτερόχρονη σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου;

Για αυτό άλλωστε μου φάνηκε εξ αρχής λογικό η οριστική παρατατικού να τρέπεται έτσι ώστε να δηλώνει, σύμφωνα με τη γνωστή ακολουθία των χρόνων, το προτερόχρονο. Και με αυτή τη λογική δεν θα ήταν δυνατό να τραπεί σε υποτακτική παρατατικού, που δηλώνει το σύγχρονο. Αυτό όμως είναι μεγάλο θέμα, όπως κατάλαβα από τη συζήτησή σας.

Αυτό που με ενδιαφέρει πρωτίστως τώρα είναι αν καλύπτομαι απολύτως βιβλιογραφικά στο ότι η οριστική παρατατικού τρέπεται σε υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου (και δεν είμαι ακόμη σίγουρη ότι καλύπτομαι απολύτως).

[apri]

Αυτό που με ενδιαφέρει πρωτίστως τώρα είναι αν καλύπτομαι απολύτως βιβλιογραφικά στο ότι η οριστική παρατατικού τρέπεται σε υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου (και δεν είμαι ακόμη σίγουρη ότι καλύπτομαι απολύτως).

Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι στο συγκεκριμένο θέμα η βιβλιογραφία διχάζεται. Άρα, για εμένα, το σωστό είναι να λαμβάνονται σωστές και οι δύο μετατροπές, τουλάχιστον όταν το ρήμα της κύριας ήταν ΙΧ.
Εσύ είσαι ως ένα βαθμό καλυμμένη υπό την έννοια ότι η άποψη που δίδαξες για τη μετατροπή της Οριστικής Παρατατικού υπάρχει στη βιβλιογραφία και μάλιστα σε δυο από τις πιο δημοφιλείς και έγκυρες γραμματικές (Woodcock, Allen-Greenough).
Απόλυτα καλυμμένη είσαι μόνο για τη διατήρηση της Υποτακτικής Παρατατικού γιατί συμφωνούν όλες οι γραμματικές.


Τώρα, επί της ουσίας, αυτό το οποίο πιστεύω προς το παρόν είναι ότι θεωρητικά θα μπορούσε μια οριστική παρατατικού να τραπεί σε υποτακτική παρακειμένου, αφού ο παρατατικός και ο παρακείμενος είναι δυνατόν να βρεθούν στο ίδιο λεκτικό περιβάλλον με μικρή σημασιολογική διαφορά. Στην πράξη, όμως, δεν έχω πειστεί ότι ένας ομιλητής θα έμπαινε υποχρεωτικά στη θέση να επιλέξει την υποτακτική παρακειμένου, ακόμα κι όταν δεν προέκυπτε πρόβλημα στην ακολουθία χρόνων από μια υποτακτική παρατατικού.
Θεωρώ ότι είναι περισσότερο μια εικασία βασισμένη σε ενδείξεις, παρά ένα γεγονός επιβεβαιωμένο από αποδείξεις.

[Sali]

Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι στο συγκεκριμένο θέμα η βιβλιογραφία διχάζεται. Άρα, για εμένα, το σωστό είναι να λαμβάνονται σωστές και οι δύο μετατροπές, τουλάχιστον όταν το λεκτικό ρήμα είναι ΙΧ.

Συμφωνώ ανεπιφύλακτα!

[apri]

Να κάνω μια διόρθωση, γιατί έγραψα ένα λάθος.

Οι Allen-Greenough λένε μόνο ότι η Υποτακτική Παρακειμένου μπορεί να προέρχεται από Οριστική Παρατατικού, σε περίπτωση άμεσης εξάρτησης από ΑΧ.
Δηλαδή, για να το πω ανάποδα, ότι μια οριστική παρατατικού που εξαρτάται στον ευθύ από ρ.ΑΧ γίνεται οριστική παρακειμένου (προφανώς για να τηρηθεί η ακολουθία των χρόνων).
Δεν λένε ότι αυτό συμβαίνει και όταν η οριστική παρατατικού εξαρτάται από ρ. ΙΧ στην κύρια του ευθέος.
Αυτό το λέει μόνο ο Woodcock και το εφαρμόζει στο πρώτο είδος των υποθετικών λόγων. Αντίθετα, ο Benett σε αυτήν την περίπτωση μετατρέπει την οριστική παρατατικού σε υποτακτική παρατατικού.

[Dwrina]

Ο Παπαθανασίου δίνει το die quodam και ζητάει να τραπεί ώστε να δηλώνεται το υστερόχρονο.
Δίνει απάντηση post quendam diem και quodam post die.  Νομίζω ότι το δεύτερο, με επίρρημα post,  δεν σκέκει, γιατί η αντωνυμία που προσδιορίζει τη λέξη dies δεν είναι ούτε αριθμητικό ούτε ποσοτικό επίθετο.

[Sali]

Ορθότατα!