Λατινικά Γ' Λυκείου

[Dwrina]

apri, Sali, σας ευχαριστώ πολύ!

[PDE ads]

[Dwrina]

Ο χρονικός προσδιορισμός που δηλώνει το πότε, εκφέρεται απρόθετα μόνο όταν συνοδεύεται από επιθετικό προσδιορισμό; Αυτός μπορεί να αντικατασταθεί με in + αφαιρετική; 
 
Το διάστημα εντός του οποίου έγινε κάτι ή το σε πόσο χρόνο έγινε κάτι δηλώνεται με απρόθετη αφαιρετική. Η απρόθετη αφαιρετική μπορεί να δηλώνει και κάτι άλλο;

Η χρονική αφετηρία (η οποία δηλώνει ταυτόχρονα και διάρκεια) δηλώνεται με απρόθετη αιτιατική.  Η χρονική διάρκεια όμως μπορεί να δηλώνεται και με per + αιτιατική. Η χρονική αφετηρία μπορεί;

Άλλος εμπρόθετος προσδιορισμός του χρόνου υπάρχει;

[Sali]

Ο χρονικός προσδιορισμός που δηλώνει το πότε, εκφέρεται απρόθετα μόνο όταν συνοδεύεται από επιθετικό προσδιορισμό; Αυτός μπορεί να αντικατασταθεί με in + αφαιρετική;

Όχι, μπορεί και να μη συνοδεύεται από επιθετικό προσδιορισμό: Caes. BG I, 50, 3 solis occasu suas copias Ariovistus ... in castra reduxit, με τη δύση του ήλιου ο Αριόβιστος επανέφερε τις δυνάμεις του στο στρατόπεδο· Caes. BG II, 17, 2 nocte ad Nervios pervenerunt, τη νύχτα έφτασαν στη χώρα των Νερβίων. Απρόθετες αφαιρετικές για τον χρονικό εντοπισμό (το "πότε") χωρίς επιθετικό προσδιορισμό είναι συνήθως: nocte, hieme, aestate, occasu, vespere, die, υπό την προϋπόθεση ότι δηλώνουν ορισμένο χρόνο.
Όταν λες "αυτός" εννοείς την απρόθετη αφαιρετική + επιθ. προσδιορ.; Αν αυτό εννοείς, πρέπει να είναι σπάνιο· βρήκα ένα τώρα: Sall. Iug. IX, 2 in bello Numantino. Χωρίς επιθετικό προσδιορισμό είναι συχνό. Στον Καίσαρα πολλές φορές το in bello.

Το διάστημα εντός του οποίου έγινε κάτι ή το σε πόσο χρόνο έγινε κάτι δηλώνεται με απρόθετη αφαιρετική. Η απρόθετη αφαιρετική μπορεί να δηλώνει και κάτι άλλο;

Τι εννοείς; Η απρόθετη αφαιρετική μπορεί να εκφράζει τα πάντα. Δεν σε "πιάνω"...

Η χρονική αφετηρία (η οποία δηλώνει ταυτόχρονα και διάρκεια) δηλώνεται με απρόθετη αιτιατική.  Η χρονική διάρκεια όμως μπορεί να δηλώνεται και με per + αιτιατική. Η χρονική αφετηρία μπορεί;

Η χρονική αφετηρία μπορεί να δηλώνεται και με απρόθετη αφαιρετική σε προτάσεις αρνητικές: Cic. pro Rosc., 74 qui (= Roscius) Romam multis annis (= εδώ και πολλά χρόνια) non venit. Εμπρόθετα με το per + αιτιατ. η χρονική αφετηρία δεν νομίζω. Οι προθέσεις είναι ab, ex + αφαιρ.

Άλλος εμπρόθετος προσδιορισμός του χρόνου υπάρχει;

Ναι:
(χρονικό όριο μέχρι): in + αιτιατ.: in crastinum, ες αύριον, in perpetuum, εις το διηνεκές
(διάστημα χρόνου): intra + αιτιατ.: Plaut. Curc. 447 intra viginti dies· in + αφαιρ. (σπανιότερα): Sall. Iug. 28, 2 decreverunt ... ut (legati Iugurthae) in diebus proximis decem Italia (αφαιρ.) decederent, αποφάσισαν οι απεσταλμένοι του Ιουγούρθα να αποχωρήσουν από την Ιταλία εντός των προσεχών δέκα ημερών.

[Dwrina]

Εννοώ αν η απροθετη αφαιρετική δηλώνει κάτι άλλο σε σχέση με χρόνο.                                                                          Ευχαριστω πολύ!

[PDE ads]

[ThaliaTh]

Καλησπέρα!Μια χαζή απορία, αλλά επειδή δε βρίσκω πουθενά την απάντηση!Οι επιθετικές μετοχές των κειμένων που είναι στην ύλη σχηματίζουν παραθετικά;

[Sali]

Καλησπέρα!Μια χαζή απορία, αλλά επειδή δε βρίσκω πουθενά την απάντηση!Οι επιθετικές μετοχές των κειμένων που είναι στην ύλη σχηματίζουν παραθετικά;

Κάθε μετοχή μπορεί να σχηματίσει ομαλά παραθετικά, αρκεί να λειτουργεί στον λόγο ως επίθετο. Από τα εντός ύλης (σύμφωνα με το ΦΕΚ) κείμενα η μόνη μετοχή με ομαλά παραθετικά είναι η suspectus [< suspicio] στο μάθημα 44. Το iratus στο μάθημα 3 σχηματίζει ομαλά παραθετικά ως κανονικό επίθετο, αν και πολλοί το εκλαμβάνουν ως παθητική (κατά τη μορφή) μετοχή του αποθετικού ρήματος irascor.

Όλες οι άλλες μετοχές που λειτουργούν ως επίθετα με ομαλά παραθετικά εντοπίζονται σε κείμενα εκτός ύλης.

Παρακαλώ, διορθώστε με για τυχόν παραλείψεις.

[Dwrina]

Κάθε μετοχή μπορεί να σχηματίσει ομαλά παραθετικά, αρκεί να λειτουργεί στον λόγο ως επίθετο.

Όταν όμως λέμε ότι μια μετοχή λειτουργεί ως επίθετο δεν  εννοούμε μόνο αυτό που συμβαίνει στις παραπάνω περιπτώσεις (αυτό ισχύει μόνο για τα παραθετικά), αλλά  αναφερόμαστε και στη μετοχή που επέχει θέση επιθετικού προσδιορισμού, έτσι δεν είναι;
Μια τριτόκλιτη επιθετική μετοχή, όταν βρίσκεται σε ποια ακριβώς συντακτική θέση σχηματίζει την αφαιρετική ενικού σε –i;

[Sali]

Όταν όμως λέμε ότι μια μετοχή λειτουργεί ως επίθετο δεν  εννοούμε μόνο αυτό που συμβαίνει στις παραπάνω περιπτώσεις (αυτό ισχύει μόνο για τα παραθετικά), αλλά  αναφερόμαστε και στη μετοχή που επέχει θέση επιθετικού προσδιορισμού, έτσι δεν είναι;

Όχι απαραίτητα. Η μτχ. suspecta [< suspicio] στο μάθημα 44 λειτουργεί ως επίθετο και είναι (επιθετικό) κατηγορούμενο· η μτχ. aversos [< averto] στο μάθημα 18 (εκτός ύλης) λειτουργεί επίσης ως επίθετο και είναι (επιθετικό) επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου· αλλά η μτχ. obsoleto [< obsolesco] στο μάθημα 41 (εκτός ύλης) λειτουργεί κι αυτή ως επίθετο και είναι επιθετικός προσδιορισμός στο sermone.

Μια τριτόκλιτη επιθετική μετοχή, όταν βρίσκεται σε ποια ακριβώς συντακτική θέση σχηματίζει την αφαιρετική ενικού σε –i;

Κανονικά επιθετικού προσδιορισμού: in praesent-i tempore· στις άλλες περιπτώσεις η κατάληξη είναι -e: absent-e Caesare (αφαιρ. απόλυτη).

[ThaliaTh]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!!!

[Dwrina]

Tum Ennius indignātus quod Nasīca tam aperte mentiebātur: «Quid?» inquit «Ego non cognosco vocem tuam?»:
Εφόσον το inquit στις συντακτικές αναλύσεις μεταφέρεται στην πρώτη πρόταση (Tum Ennius indignātus inquit) δεν μπορούμε πλέον να μιλάμε για παρενθετική χρήση του ρήματος, συμφωνείτε;

Η μεταφορά αυτή είναι σωστή συντακτικά ή γίνεται μια πρακτικούς λόγους, δηλαδή για να βγει μια βατή σύνταξη;

Επίσης είναι σωστό να θεωρήσουμε ως έμμεσο αντικείμενο του  inquit το Nasicae και ως άμεσο τις δύο ευθείες ερωτήσεις; Μόνο τις δύο αυτές όμως ή όλο τον έμμεσο ευθύ λόγου που ακολουθεί,  γιατί ο Κανελλόπουλος (σελ. 391) γράφει ότι όλος ο έμμεσος ευθύ λόγος είναι αντικείμενο στο inquit. Πώς γίνεται αυτό, αφού μετά το  Ego non cognosco vocem tuam μεσολαβεί ευθεία ερώτηση που απευθύνεται στον αναγνώστη αλλά και ο έμμεσος ευθύς λόγος που ακολουθεί δεν έχει υποκείμενο το Ennius, όπως ο προηγούμενος, αλλά το Nasica, οπότε, αν θεωρηθεί αντικείμενο, δεν θα έπρεπε να είναι στο responderit (ή έστω σε ένα εννοούμενο respondit) και όχι  στο inquit;

quod Nasica tam aperte mentiebatur: το ψηφιακό βοήθημα, αφού αναγνωρίζει την πρόταση ως αιτιολογική ουσιαστική, που εκφέρεται με οριστική κ.λπ., προσθέτει  «[Κατά τον Woodcock, ο ομιλητής ή ο γράφων σχολιάζει, εκφράζει τις σκέψεις του, τα συναισθήματά του σε μια άλλη χρονική στιγμή, σελ. 199, υπος. 1]».
Μπορεί να έχει κάποια σχέση αυτή η παρατήρηση του Woodcock  -η οποία, όπως τη βλέπω στη σημ. i της σελ. 199, αφορά σε αιτιολογικές με υποτακτική και με ρήμα εξάρτησης σε α΄πρόσωπο-  με τη συγκεκριμένη πρόταση;

[Sali]

Tum Ennius indignātus quod Nasīca tam aperte mentiebātur: «Quid?» inquit «Ego non cognosco vocem tuam?»:
Εφόσον το inquit στις συντακτικές αναλύσεις μεταφέρεται στην πρώτη πρόταση (Tum Ennius indignātus inquit) δεν μπορούμε πλέον να μιλάμε για παρενθετική χρήση του ρήματος, συμφωνείτε;

Παρενθετικά δεν τίθεται όλη η κύρια πρόταση αλλά μόνο το ρήμα της, εφόσον διακόπτει τον (έμμεσο) ευθύ λόγο. Αυτό συμβαίνει όταν το ρήμα προσδιορίζεται επιρρηματικώς (εδώ το indignatus), οπότε προηγείται το υποκείμενο με τους προσδιορισμούς του, και το ρήμα τίθεται παρενθετικώς. Ο τρόπος αυτός είναι γνωστός και στην α.ε.: Πλάτ. Φαίδ. 60 c Ὁ οὖν Κέβης ὑπολαβών, Νὴ τὸν Δία, ὦ Σώκρατες, ἔφη, εὖ γ' ἐποίησας ἀναμνήσας με.

Η μεταφορά αυτή είναι σωστή συντακτικά ή γίνεται μια πρακτικούς λόγους, δηλαδή για να βγει μια βατή σύνταξη;

Για ποια μεταφορά μιλάς; Αν πρόκειται για τη μεταφορά του ρήματος στη θέση αυτή, είναι απολύτως σωστή, όπως βλέπεις.

Επίσης είναι σωστό να θεωρήσουμε ως έμμεσο αντικείμενο του  inquit το Nasicae και ως άμεσο τις δύο ευθείες ερωτήσεις; Μόνο τις δύο αυτές όμως ή όλο τον έμμεσο ευθύ λόγου που ακολουθεί,  γιατί ο Κανελλόπουλος (σελ. 391) γράφει ότι όλος ο έμμεσος ευθύ λόγος είναι αντικείμενο στο inquit. Πώς γίνεται αυτό, αφού μετά το  Ego non cognosco vocem tuam μεσολαβεί ευθεία ερώτηση που απευθύνεται στον αναγνώστη αλλά και ο έμμεσος ευθύς λόγος που ακολουθεί δεν έχει υποκείμενο το Ennius, όπως ο προηγούμενος, αλλά το Nasica, οπότε, αν θεωρηθεί αντικείμενο, δεν θα έπρεπε να είναι στο responderit (ή έστω σε ένα εννοούμενο respondit) και όχι  στο inquit;

Ως έμμεσο αντικ. εννοούμε το Nasicae, ενώ ο (έμμεσος) ευθύς λόγος που ακολουθεί είναι το λογικό (όχι το συντακτικό) άμεσο αντικείμενο. Φυσικά ο (έμμεσος) ευθύς λόγος είναι μόνο οι δύο ερωτήσεις και όχι τα υπόλοιπα. Πώς του ήρθε αυτό του Κανελλόπουλου;

quod Nasica tam aperte mentiebatur: το ψηφιακό βοήθημα, αφού αναγνωρίζει την πρόταση ως αιτιολογική ουσιαστική, που εκφέρεται με οριστική κ.λπ., προσθέτει  «[Κατά τον Woodcock, ο ομιλητής ή ο γράφων σχολιάζει, εκφράζει τις σκέψεις του, τα συναισθήματά του σε μια άλλη χρονική στιγμή, σελ. 199, υπος. 1]».
Μπορεί να έχει κάποια σχέση αυτή η παρατήρηση του Woodcock  -η οποία, όπως τη βλέπω στη σημ. i της σελ. 199, αφορά σε αιτιολογικές με υποτακτική και με ρήμα εξάρτησης σε α΄πρόσωπο-  με τη συγκεκριμένη πρόταση;

Ε, είπαν κι αυτοί να μνημονεύσουν μία φορά τον Woodcock, μόνο που το έκαναν άκαιρα και άστοχα. Πολύ σωστά παρατηρείς ότι, αφού ο ομιλών ή ο γράφων εκφράζει δικές του σκέψεις ή συναισθήματα σε άλλη χρονική στιγμή, χρειαζόμαστε ρήμα εξάρτησης σε α΄πρόσωπο και το ρήμα της αιτιολογικής σε υποτακτική. Στο κείμενό μας όμως τίποτε από τα δύο δεν συμβαίνει.

[Dwrina]

Παρενθετικά δεν τίθεται όλη η κύρια πρόταση αλλά μόνο το ρήμα της, εφόσον διακόπτει τον (έμμεσο) ευθύ λόγο.

Α, έτσι, ναι. (Ο Κανελλόπουλος όμως χαρακτηρίζει ολόκληρη την πρόταση «παρενθετική κατατοπιστική».).

Για ποια μεταφορά μιλάς; Αν πρόκειται για τη μεταφορά του ρήματος στη θέση αυτή, είναι απολύτως σωστή, όπως βλέπεις.

Με μπερδεύει η άνω και κάτω στιγμή, για τη χρήση της οποίας δεν με βοηθάει και πολύ η παρατήρηση του Κανελλόπουλου∙ αν εδώ τίθεται «προ λόγου άλλου τινός αυτοτελεξεί μνημονευομένου» (όπως δηλαδή τη χρησιμοποιούμαι και εμείς), τότε δεν μπορώ να καταλάβω πως το inquit, που βρίσκεται μετά το σημείο στίξης, ανήκει στην κύρια πρόταση. Η όλη εικόνα μου δίνει την αίσθηση ότι στην πρόταση  tum Ennius indignātus απλώς παραλείπεται  το ρήμα (μάλλον dixit) και ότι το inquit λειτουργεί καθαρά παρενθετικά.   

Σε ευχαριστώ πολύ!

[Sali]

Με μπερδεύει η άνω και κάτω στιγμή, για τη χρήση της οποίας δεν με βοηθάει και πολύ η παρατήρηση του Κανελλόπουλου∙ αν εδώ τίθεται «προ λόγου άλλου τινός αυτοτελεξεί μνημονευομένου» (όπως δηλαδή τη χρησιμοποιούμαι και εμείς), τότε δεν μπορώ να καταλάβω πως το inquit, που βρίσκεται μετά το σημείο στίξης, ανήκει στην κύρια πρόταση. Η όλη εικόνα μου δίνει την αίσθηση ότι στην πρόταση  tum Ennius indignātus απλώς παραλείπεται  το ρήμα (μάλλον dixit) και ότι το inquit λειτουργεί καθαρά παρενθετικά.   

Σε ευχαριστώ πολύ!

Ναι, η στίξη ομολογώ πως είναι προβληματική (εγώ τουλάχιστον δεν την έχω ξαναδεί σε λατινικά κείμενα). Κανονικά υπάρχει κόμμα πριν τον (έμμεσο) ευθύ λόγο. Δες ένα άλλο παράδειγμα: Cic. Or. I, 134 tum Crassus arridens, «Quid censes», inquit, «Cotta?», τότε ο Κράσσος χαμογελώντας είπε: «Τι νομίζεις, Κόττα;». Είναι ενδιαφέρον επίσης να προσέξει κανείς ότι το ρήμα inquit χρησιμοποιείται και για να εξαγγείλει είτε ερώτηση (όπως στο κείμενο του σχολικού βιβλίου ή στο παράδειγμα που παρέθεσα), οπότε έχει τη θέση του interrogo, είτε απάντηση σε ερώτηση, οπότε έχει τη θέση του respondeo.

[Dwrina]

Ναι, η στίξη ομολογώ πως είναι προβληματική (εγώ τουλάχιστον δεν την έχω ξαναδεί σε λατινικά κείμενα).

Να προηγείται της στίξης άλλο λεκτικό ρήμα το έχεις δει σε λατινικό κείμενο; Στα αρχαία  βρήκα τέτοιο παράδειγμα, καὶ ὁ Ἰσχόμαχος γελάσας εἶπεν: ἀλλὰ παίζεις μὲν σύ γε, ἔφη, ὦ Σώκρατες. Αν υπάρχει και στη Λατινική, είναι καθόλου πιθανό να ισχύει αυτό που σκέφτηκα, ότι παραλείπεται στην κύρια πρόταση το dixit;

 Ξέρεις αν το inquit σε αυτή τη χρήση του (όταν εξαγγέλλει έμμεσο ευθύ λόγο) βρίσκεται ποτέ σε κείμενο με έμμεσο αντικείμενο; (Το ἔφη δεν θυμάμαι να το έχω δει έτσι).