Λατινικά Γ' Λυκείου

[Dwrina]

Καλησπέρα σε όλους! Στο κείμενο 15 το omnis ειναι επιθετικος ή κατηγορηματικός και γιατι; Υπάρχει διχογνωμία από μια έρευνα που έκανα. Κατά τη γνώμη μου είναι επιθετικός. Εσείς τι πιστεύετε;
Ευχαριστώ 

Δεν βγαίνει εύκολα άκρη με αυτό το θέμα, οπότε καλύτερα να ακολουθείς το ψηφιακό βοήθημα, για να είσαι σίγουρη.

Sali, σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!

[PDE ads]

[katia88]

Και κάτι ακόμα που το είχα πάντα απορία. Όλα αυτά που καλούνται τα παιδιά να γνωρίζουν, όπως πχ ποια ουσιαστικά δε σχηματίζουν ενικό, ποια δε σχηματίζουν πληθυντικό, ποια είναι ελλειπτικά κτλ τα θεωρείτε πραγματικά χρήσιμα; Θέλω να πω είναι δυνατόν να ζητήσουν τύπο που δεν υπάρχει;

[Dwrina]

Και κάτι ακόμα που το είχα πάντα απορία. Όλα αυτά που καλούνται τα παιδιά να γνωρίζουν, όπως πχ ποια ουσιαστικά δε σχηματίζουν ενικό, ποια δε σχηματίζουν πληθυντικό, ποια είναι ελλειπτικά κτλ τα θεωρείτε πραγματικά χρήσιμα; Θέλω να πω είναι δυνατόν να ζητήσουν τύπο που δεν υπάρχει;

Τι να σου πω, εγώ  τα αναφέρω, για να είμαι εντάξει, αλλά δεν επιμένω και ούτε τα πολυεξετάζω.  Αν βέβαια έχεις μαθητές που ξέρουν τέλεια όλα τα άλλα, καλό είναι να μάθουν και αυτά, και ας μη ζητηθούν στις εξετάσεις.

[Dwrina]

Ο χρονικός cum relativum με οριστική και χρονικός cum coincidens  εισάγoυν προτάσεις που δηλώνουν μόνο σύγχρονο, ενώ ο επαναληπτικός  και ο υποθετικός  προτάσεις  που μπορεί να δηλώνουν ή  σύγχρονο ή προτερόχρονο (ο αντίστροφος σύγχρονο ή υστερόχρονο, ο cum primum βέβαια προτερόχρονο);

Η αφαιρετική απόλυτη χαρακτηρίζεται νόθος, όταν το ποιητικό της αίτιο είναι οποιοσδήποτε όρος της πρότασης;  Το ποιητικό αίτιο όμως  δηλώνεται και στη νόθο αφαιρετική απόλυτη, εκτός αν είναι το ίδιο με το υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει η μετοχή (αλλά σύμφωνα με το βιβλίο του καθηγητή και αν είναι ίδιο με το αντικείμενο), σωστά;
Όσο για τον χαρακτηρισμό της παραπάνω αφαιρετικής ως νόθου, είναι σωστός για τα δεδομένα της Λατινικής (η οποία δεν έχει μετοχή ενεργητικού παρακειμένου) ή μόνο εμείς τη λέμε έτσι με  βάση τα δεδομένα της αρχαίας Ελληνικής;

[PDE ads]

[Sali]

Ο χρονικός cum relativum με οριστική και χρονικός cum coincidens  εισάγoυν προτάσεις που δηλώνουν μόνο σύγχρονο, ενώ ο επαναληπτικός  και ο υποθετικός  προτάσεις  που μπορεί να δηλώνουν ή  σύγχρονο ή προτερόχρονο (ο αντίστροφος σύγχρονο ή υστερόχρονο, ο cum primum βέβαια προτερόχρονο);

Όπως έχουμε ξαναπεί, οι χρονικές σχέσεις δεν είναι πάντοτε ξεκάθαρες ως  προς τα όριά τους, υπάρχουν και επικαλύψεις. Μάλιστα, με το καθαρά χρονικό cum αποφεύγουμε να μιλάμε για χρονικές σχέσεις.

[Dwrina]

Τέλος πάντων, σ' αυτή που αποκαλείται "νόθος" το ποιητικό της αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος (για το αν ταυτίζεται και με το αντικείμενο είχα πάντοτε επιφυλάξεις και αντιρρήσεις). Αυτή είναι η συνηθέστερη αφαιρετική απόλυτη στα Λατινικά. Αν το ποιητικό αίτιο της μετοχής δεν ταυτίζεται με το υποκ. του ρήματος, δηλώνεται κανονικά, η δε μετοχή δεν είναι πλέον "νόθος" αλλά "γνήσια", και ισοδυναμεί με τη γενική απόλυτη της α.ε.· το ίδιο ισχύει και όταν στην παθητική μετοχή δεν δηλώνεται μεν, αλλά δεν μπορεί να εννοηθεί, για διάφορους λόγους, ποιητικό αίτιο που να ταυτίζεται λογικά με το υποκ. του ρήματος (τέτοιο παράδειγμα έχουμε στο occiso Scriboniano του μαθήματος 23 ή σε μετοχές όπως: inita hieme, ἀρξαμένου τοῦ χειμῶνος, συχνές στον Νέπωτα).

Νόμιζα ότι ο χαρακτηρισμός «νόθος» στηρίζεται στο (όντως απαράδεκτο) σκεπτικό ότι, αν υπήρχε μετοχή ενεργητικού παρακειμένου, η μετοχή θα ετίθετο ως συνημμένη και όχι ως απόλυτη. Σύμφωνα όμως με αυτό το σκεπτικό, δεν θα έπρεπε να χαρακτηρίζεται έτσι κάθε αφαιρετική απόλυτη της οποίας το ποιητικό αίτιο (ανεξαρτήτως αν αυτό δηλώνεται ή όχι) είναι οποιοσδήποτε όρος της πρότασης (και όχι μόνο υποκείμενο); Μπορεί να μην έχει σημασία ο ίδιος ο χαρακτηρισμός (αφού ούτε σωστός είναι , ούτε στο σχολικό βιβλίο αναφέρεται) έχει όμως σημασία για την ανάλυση της μετοχής σε πρόταση, γιατί, αν έχω καταλάβει καλά, οι «νόθοι» αφαιρετικές απόλυτες είναι που αναλύονται με ενεργητική σύνταξη, ενώ οι άλλες (όπως το occiso Scriboniano)  ως έχουν, δηλαδή με παθητική. Οπότε ξαναδιατυπώνω λίγο διαφορετικά το ερώτημα: με ενεργητική σύνταξη αναλύονται κανονικά μόνο οι αφαιρετικές απόλυτες των οποίων το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκουν ή ισχύει ο ίδιο και για μετοχές των οποίων το ποιητικό αίτιο τυχαίνει να ταυτίζεται με κάποιον άλλο όρο της πρότασης;

[Sali]

Νόμιζα ότι ο χαρακτηρισμός «νόθος» στηρίζεται στο (όντως απαράδεκτο) σκεπτικό ότι, αν υπήρχε μετοχή ενεργητικού παρακειμένου, η μετοχή θα ετίθετο ως συνημμένη και όχι ως απόλυτη. Σύμφωνα όμως με αυτό το σκεπτικό, δεν θα έπρεπε να χαρακτηρίζεται έτσι κάθε αφαιρετική απόλυτη της οποίας το ποιητικό αίτιο (ανεξαρτήτως αν αυτό δηλώνεται ή όχι) είναι οποιοσδήποτε όρος της πρότασης (και όχι μόνο υποκείμενο);

Ο βλακώδης (επίτρεψέ μου τον όρο) διαχωρισμός της απόλυτης αφαιρετικής στα Λατινικά σε "γνήσια" και σε "νόθο" δεν οφείλεται στο σκεπτικό που εκθέτεις εσύ, αλλά, όπως κατάλαβες, στο αν η απόλυτη μτχ. παθητικού παρακειμένου της Λατινικής ισοδυναμεί ή όχι με συνημμένη μτχ. ενεργητικού αορίστου της α.ε. Το σκεπτικό σου δεν ισχύει, γιατί κάθε μετοχή ενεργητικού παρακειμένου (αν υπήρχε στα Λατινικά), δεν θα ήταν δυνατόν να λειτουργεί πάντοτε ως συνημμένη. Το ίδιο άλλωστε δεν συμβαίνει και στα αρχαία Ελληνικά με τη μτχ. ενεργητικού αορίστου; Καλύτερα όμως να δούμε κάποια παραδείγματα:

1. Galli, deletis legionibus Romanorum, everterunt urbem Romam. Εφόσον το ποιητ. αίτιο της μτχ. ταυτίζεται με το υποκ. του ρήματος, θα μπορούσαμε να κάνουμε στα α.ε. χρήση συνημμένης μτχ. ενεργητικού αορίστου: οἱ Γαλάται, καταστρέψαντες τὰς λεγεῶνας τῶν Ρωμαίων, διώλεσαν τὴν Ῥώμην. Το ίδιο θα συνέβαινε και στα Λατινικά, αν διέθεταν μτχ. ενεργητικού παρακειμένου.

2. Paetus, occiso Scriboniano, Romam trahebatur. Εδώ, που δεν υπάρχει ποιητ. αίτιο στη μετοχή, πώς θα μπορούσε να γίνει (υποθετικά) χρήση συνημμένης μετοχής ενεργητικού παρακειμένου στα Λατινικά; Αν μεταφέρουμε το παράδειγμα στα α.ε., θα κάνουμε κατ' ανάγκη χρήση γενικής απόλυτης παθητικού αορίστου: ὁ Παῖτος, φονευθέντος τοῦ Σκριβωνιανού, ... Το αυτό θα συνέβαινε και στα Λατινικά.

3. Caesar, deleta urbe a Pompeio, victus est. Εδώ έχουμε απόλυτη μτχ. παθητ. παρακειμένου με ποιητικό αίτιο· πώς θα μπορούσε να γίνει (υποθετικά) χρήση συνημμένης μτχ. ενεργητικού παρακειμένου στα Λατινικά; Αν μεταφέρουμε το παράδειγμα στα α.ε., θα κάνουμε κατ' ανάγκη χρήση γενικής απόλυτης είτε παθητικού αορίστου είτε ενεργητικού αορίστου: ὁ Καῖσαρ, καταστραφείσης τῆς πόλεως ὑπὸ τοῦ Πομπηίου/καταστρέψαντος τοῦ Πομπηίου τὴν πόλιν, ἐνικήθη. Ακόμη κι αν σκεφτούμε απομονωμένη μια μετοχή ενεργητικού αορίστου (ὁ Πομπήιος καταστρέψας τὴν πόλιν), πώς μπορεί να λειτουργήσει ως συνημμένη; Πού θα "κολλήσει" το υποκείμενό της; Το αυτό θα συνέβαινε και στα Λατινικά.

Οπότε ξαναδιατυπώνω λίγο διαφορετικά το ερώτημα: με ενεργητική σύνταξη αναλύονται κανονικά μόνο οι αφαιρετικές απόλυτες των οποίων το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκουν ή ισχύει ο ίδιο και για μετοχές των οποίων το ποιητικό αίτιο τυχαίνει να ταυτίζεται με κάποιον άλλο όρο της πρότασης;

Η ανάλυση είναι άλλη παράμετρος. Σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο, όπως λες, η λεγόμενη "νόθος" αφαιρ. απόλυτη αναλύεται με ενεργητική σύνταξη (και αυτό οφείλουμε να διδάσκουμε), διότι, λέει, ισοδυναμεί με συνημμένη μτχ. ενεργητικού αορίστου της α.ε. Διερωτώμαι όμως: γιατί να αποκλείεται η ανάλυση με παθητική σύνταξη [deletis legionibus = (i) cum Galli legiones delevissent· (ii) cum legiones a Gallis deletae essent]; Απάντηση: διότι δεν το ... επιτρέπει η α.ε.!

Από την άλλη, μετοχές όπως occiso Scriboniano πρέπει να αναλυθούν μόνο με παθητική σύνταξη (cum Scribonianus occisus esset), αφού δεν έχουμε ποιητικό αίτιο για να το χρησιμοποιήσουμε ως υποκείμενο στην ενεργητική σύνταξη, εκτός αν γινόταν δεκτή ενεργητική ανάλυση με (μη δηλούμενο) αόριστο υποκείμενο γ' πληθ.: cum Scribonianum occidissent.

Τέλος, οι αφαιρ. απόλυτες παθητ. παρακειμένου με δικό τους ποιητικό αίτιο πρέπει να αναλυθούν με παθητική σύνταξη, διότι, λέει, ισοδυναμούν με γενική απόλυτη παθητ. αορίστου της α.ε. Ναι, αλλά είδαμε ότι μπορούν να ισοδυναμούν και με γενική απόλυτη ενεργητικού αορίστου της α.ε. Γιατί λοιπόν να μην αναλυθούν και με ενεργητική σύνταξη; Αφού η α.ε. το ... επιτρέπει! Την πήραμε την άδεια! [deleta urbe a Pompeio = (i) cum urbs deleta esset a Pompeio· (ii) cum Pompeius urbem delevisset].

Και κάτι ακόμη: η χρήση του cum στην ανάλυση δεν είναι υποχρεωτική. Σύμφωνα με τη θεωρία, χρησιμοποιούμε το cum, όταν η πράξη της κύριας πρότασης προέρχεται από την πράξη της χρονικής (σχέση αιτίου-αιτιατού). Αυτό μπορούμε να βεβαιώσουμε ότι ισχύει στο deletis legionibus με προσδιοριζόμενο ρήμα το everterunt (urbem Romam), και, πιθανότατα, σε άλλες περιπτώσεις αφαιρετικής απόλυτης. Αλλά στο occiso Scriboniano δεν ισχύει, δεδομένου ότι δεν υφίσταται σχέση αιτίου-αιτιατού με το ρ. trahebatur. Σωστό λοιπόν εδώ είναι να γίνει χρήση άλλων συνδέσμων του προτεροχρόνου: ut, ubi, postquam, simul + οριστ. παρακειμένου. Θεωρητικά πάντως οι σύνδεσμοι αυτοί μπορούν να χρησιμοποιηθούν στην ανάλυση κάθε αφαιρ. απόλυτης και χρονικής μετοχής.

[Dwrina]

Ο βλακώδης (επίτρεψέ μου τον όρο) διαχωρισμός της απόλυτης αφαιρετικής στα Λατινικά σε "γνήσια" και σε "νόθο" δεν οφείλεται στο σκεπτικό που εκθέτεις εσύ, αλλά, όπως κατάλαβες, στο αν η απόλυτη μτχ. παθητικού παρακειμένου της Λατινικής ισοδυναμεί ή όχι με συνημμένη μτχ. ενεργητικού αορίστου της α.ε. Το σκεπτικό σου δεν ισχύει, γιατί κάθε μετοχή ενεργητικού παρακειμένου (αν υπήρχε στα Λατινικά), δεν θα ήταν δυνατόν να λειτουργεί πάντοτε ως συνημμένη.

Μα...το ίδιο δεν λέω; Μια μετοχή παθητικού παρακειμένου της Λατινικής της οποίας το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με οποιονδήποτε όρο της πρότασης  ισοδυναμεί με συνημμένη μετοχή της α.ε. Σύμφωνα λοιπόν με αυτό το σκεπτικό γιατί να θεωρείται "νόθος" μόνο η μετοχή της οποίας το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος, αφού μια μετοχή μπορεί να είναι συνημμένη σε οποιονδήποτε όρο της πρότασης; 

Τέλος, οι αφαιρ. απόλυτες παθητ. παρακειμένου με δικό τους ποιητικό αίτιο πρέπει να αναλυθούν με παθητική σύνταξη, διότι, λέει, ισοδυναμούν με γενική απόλυτη παθητ. αορίστου της α.ε. Ναι, αλλά είδαμε ότι μπορούν να ισοδυναμούν και με γενική απόλυτη ενεργητικού αορίστου της α.ε. Γιατί λοιπόν να μην αναλυθούν και με ενεργητική σύνταξη; Αφού η α.ε. το ... επιτρέπει! Την πήραμε την άδεια! [deleta urbe a Pompeio = (i) cum urbs deleta esset a Pompeio· (ii) cum Pompeius urbem delevisset].

Για αυτές τις μετοχές ποια ανάλυση θεωρείς καταλληλότερη, με ενεργητική ή παθητική σύνταξη; 
Έχεις υπ’ όψιν σου κατά πόσο συνηθίζεται στη Λατινική η παθητική σύνταξη σε περιπτώσεις στις οποίες είναι δυνατή και η ενεργητική;

Και κάτι ακόμη: η χρήση του cum στην ανάλυση δεν είναι υποχρεωτική. Σύμφωνα με τη θεωρία, χρησιμοποιούμε το cum, όταν η πράξη της κύριας πρότασης προέρχεται από την πράξη της χρονικής (σχέση αιτίου-αιτιατού).  Αλλά στο occiso Scriboniano δεν ισχύει, δεδομένου ότι δεν υφίσταται σχέση αιτίου-αιτιατού με το ρ. trahebatur.

Γιατί δεν υφίσταται σχέση αιτίου-αιτιατού; Το ότι συνελήφθη ο Παίτος δεν ήταν αποτέλεσμα του θανάτου του Σκριβωνιανού με το μέρος του οποίου είχε πάει; 

[Sali]

Μα...το ίδιο δεν λέω; Μια μετοχή παθητικού παρακειμένου της Λατινικής της οποίας το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με οποιονδήποτε όρο της πρότασης  ισοδυναμεί με συνημμένη μετοχή της α.ε. Σύμφωνα λοιπόν με αυτό το σκεπτικό γιατί να θεωρείται "νόθος" μόνο η μετοχή της οποίας το ποιητικό αίτιο ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος, αφού μια μετοχή μπορεί να είναι συνημμένη σε οποιονδήποτε όρο της πρότασης;

Δεν λες ακριβώς το ίδιο! Για να ισοδυναμεί μια απόλυτη αφαιρετική παθητικού παρακειμένου της Λατινικής με συνημμένη μετοχή ενεργητικού  αορίστου της αρχαίας Ελληνικής, πρέπει το ποιητικό της αίτιο να ταυτίζεται λογικά με το υποκείμενο του ρήματος της ίδιας πρότασης. Ένας άλλος όρος με τον οποίο θα μπορούσε να ταυτίζεται λογικά το ποιητικό αίτιο της παθητικής μετοχής είναι το αντικείμενο του ρήματος της ίδιας πρότασης (με τη διαφορά ότι επί του προκειμένου πιστεύω πως το ποιητικό αίτιο πρέπει να δηλώνεται), οπότε θα είχαμε το ίδιο αποτέλεσμα (αν και τέτοια περίπτωση δεν έχω συναντήσει μέχρι τώρα, παρόλο που έχω μελετήσει πάρα πολλές απόλυτες αφαιρετικές). Αυτό που μπερδεύει τα πράγματα είναι αυτό το "οποιονδήποτε" που έγραψες· δεν έχω βρει ως τώρα (αλλά έχω πάντα επιφυλάξεις) απόλυτη αφαιρετική παθητικού παρακειμένου της οποίας το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται με άλλον όρο εκτός από το υποκείμενο (ή, ίσως, το αντικείμενο) του ρήματος της ίδιας πρότασης. Σε παραδείγματα όπως: Caesar, deleta urbe a Pompeio, Romam venit το σαφώς και κατ' ανάγκη δηλούμενο ποιητικό αίτιο δεν είναι δυνατόν να ταυτίζεται με το υποκείμενο ή οποιονδήποτε άλλον όρο της ίδιας πρότασης· οπότε είναι αδύνατον η σύνταξη αυτή να αποδοθεί με συνημμένη μετοχή ενεργητικού αορίστου της α.ε. αλλά μόνο με γενική απόλυτη. Το ίδιο ισχύει και όταν η παθητική μετοχή σε απόλυτη σύνταξη δεν έχει κανένα ποιητικό αίτιο ούτε μπορεί να εννοηθεί τέτοιο.

Για αυτές τις μετοχές ποια ανάλυση θεωρείς καταλληλότερη, με ενεργητική ή παθητική σύνταξη; 
Έχεις υπ’ όψιν σου κατά πόσο συνηθίζεται στη Λατινική η παθητική σύνταξη σε περιπτώσεις στις οποίες είναι δυνατή και η ενεργητική;

Δεν έχω υπόψη μου αν είναι συνηθέστερη η παθητική ή η ενεργητική σύνταξη, παρόλο που είναι γνωστό ότι οι Λατίνοι συγγραφείς είχαν μια κάπως μεγαλύτερη (σε σχέση με τους αρχαίους Έλληνες) συμπάθεια στην παθητική σύνταξη. Επομένως, θεωρώ πως για τέτοιες μετοχές σωστές είναι και οι δύο αναλύσεις, αλλά θα έδινα ένα ελαφρό προβάδισμα στην παθητική ανάλυση.

Γιατί δεν υφίσταται σχέση αιτίου-αιτιατού; Το ότι συνελήφθη ο Παίτος δεν ήταν αποτέλεσμα του θανάτου του Σκριβωνιανού με το μέρος του οποίου είχε πάει;

Γιατί ο Παίτος δεν έχει άμεση σχέση με τον θάνατο του Σκριβωνιανού. Σύμφωνα με τον Δίωνα Κάσσιο (Ῥωμαϊκῶν ἱστοριῶν LX, 15, 3), ο Σκριβωνιανός κατέφυγε στο νησί Ίσσα, όπου και αυτοκτόνησε (ἑκούσιος ἀπέθανε). Αλλά ο Τάκιτος (Hist. II, 75) πιστεύει ότι ο Σκριβωνιανός δολοφονήθηκε από κάποιον στρατιώτη ονόματι

[Dwrina]

 Για να ισοδυναμεί μια απόλυτη αφαιρετική παθητικού παρακειμένου της Λατινικής με συνημμένη μετοχή ενεργητικού  αορίστου της αρχαίας Ελληνικής, πρέπει το ποιητικό της αίτιο να ταυτίζεται λογικά με το υποκείμενο του ρήματος της ίδιας πρότασης. Ένας άλλος όρος με τον οποίο θα μπορούσε να ταυτίζεται λογικά το ποιητικό αίτιο της παθητικής μετοχής είναι το αντικείμενο του ρήματος της ίδιας πρότασης (με τη διαφορά ότι επί του προκειμένου πιστεύω πως το ποιητικό αίτιο πρέπει να δηλώνεται), οπότε θα είχαμε το ίδιο αποτέλεσμα (αν και τέτοια περίπτωση δεν έχω συναντήσει μέχρι τώρα, παρόλο που έχω μελετήσει πάρα πολλές απόλυτες αφαιρετικές). Αυτό που μπερδεύει τα πράγματα είναι αυτό το "οποιονδήποτε" που έγραψες· δεν έχω βρει ως τώρα (αλλά έχω πάντα επιφυλάξεις) απόλυτη αφαιρετική παθητικού παρακειμένου της οποίας το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται με άλλον όρο εκτός από το υποκείμενο (ή, ίσως, το αντικείμενο) του ρήματος της ίδιας πρότασης.

Τώρα κατάλαβα τι εννοείς∙  γίνεται λόγος για ταύτιση του ποιητικού αιτίου της μετοχής μόνο με το υποκείμενο της πρότασης, γιατί δεν απαντά στα λατινικά κείμενα περίπτωση στην οποία το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται με άλλον όρο της πρότασης εκτός του υποκειμένου.  Εγώ όμως, επειδή δεν το γνώριζα αυτό (ότι δεν απαντά τέτοια σύνταξη) μιλούσα θεωρητικά.) 

Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις και τα παραδείγματα!

[Sali]

Τώρα κατάλαβα τι εννοείς∙  γίνεται λόγος για ταύτιση του ποιητικού αιτίου της μετοχής μόνο με το υποκείμενο της πρότασης, γιατί δεν απαντά στα λατινικά κείμενα περίπτωση στην οποία το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται με άλλον όρο της πρότασης εκτός του υποκειμένου.

Δεν απαντά στα Λατινικά αυτή η περίπτωση, στον βαθμό που γνωρίζω εγώ μέχρι τούδε. Δεν μπορώ να αποκλείσω άλλες πιθανότητες. Μην τρελαθούμε κιόλας!

[Dwrina]

Όλες οι βουλητικές προτάσεις μπορούν να αντικατασταθούν από τελικό απαρέμφατο ή πρέπει να ελέγχουμε τη σύνταξη του συγκεκριμένου ρήματος εξάρτησης; Οι παρακάτω μπορούν;

 edixit ut omnes pugna abstinerent.
Id exemplum sutorem quendam incitavit, ut corvum doceret parem salutationem.
persuadet ut ad Ciceronem epistulam deferat.
Curat et providet ne nostra consilia ab hostibus cognoscantur.
Legatum monet ut epistulam ad amentum tragulae adliget et intra castra abiciat.
Gallus constituit ut tragulam mitteret.
Ille adhortatur ut salutem sperent.


Sed paulo post filius eius castra hostium praeterequitavit et a duce hostium his verbis proelio lacessitus est: νομίζω ότι οι δύο προτάσεις εκφράζουν πράξεις σύγχρονες μεταξύ τους, άρα η πρώτη μπορεί να γίνει μετοχή ενεστώτα, αλλά και χρονική με dum  και οριστική ενεστώτα (μερική συνδιάρκεια), σωστά;

Οι μετοχές confisus και  permotus αναλύονται στο ψ.β. με όλους τους δυνατούς τρόπους, οριστική (παρακειμένου ή υπερσυντελίκου), υποτακτική και cum με υποτακτική. Υπάρχει κάποια ένδειξη που να κατευθύνει περισσότερο στη μια ανάλυση παρά στην άλλη;

hasta eum transfixit et armis spoliavit: αν η πρώτη πρόταση γίνει χρονική, είναι καλύτερα με postquam ή με ιστορικό cum;

[dimi+al]

Σύμφωνα με το ψηφιακό βοηθημα:
Προσοχή!2: Το ίδιο συμβαίνει και στη συνημμένη μετοχή (20) extractum imperatorem eum salutavit. Αναλύεται: postquam/ut miles extraxit /extraxerat eum, cum miles extraxisset eum και λιγότερο σωστή θεωρείται η ανάλυση postquam/ut is extractus est/erat, cum is extractus esset. 

Για ποιο λόγο να αναλυσω την μετοχη με ενεργητικη φωνη;;;;να προτείνω στους μαθητές την ανάλυση με εφ ή πφ;;;

[Sali]

Όλες οι βουλητικές προτάσεις μπορούν να αντικατασταθούν από τελικό απαρέμφατο ή πρέπει να ελέγχουμε τη σύνταξη του συγκεκριμένου ρήματος εξάρτησης; Οι παρακάτω μπορούν;

 edixit ut omnes pugna abstinerent.
Id exemplum sutorem quendam incitavit, ut corvum doceret parem salutationem.
persuadet ut ad Ciceronem epistulam deferat.
Curat et providet ne nostra consilia ab hostibus cognoscantur.
Legatum monet ut epistulam ad amentum tragulae adliget et intra castra abiciat.
Gallus constituit ut tragulam mitteret.
Ille adhortatur ut salutem sperent.

Ναι, όλες μπορούν να αντικατασταθούν, αλλά σε μερικές περιπτώσεις  (persuadeo, moneo) το απαρέμφατο είναι η σπανιότερη σύνταξη, και σε όλες τις άλλες η πολύ σπανιότερη.

Sed paulo post filius eius castra hostium praeterequitavit et a duce hostium his verbis proelio lacessitus est: νομίζω ότι οι δύο προτάσεις εκφράζουν πράξεις σύγχρονες μεταξύ τους, άρα η πρώτη μπορεί να γίνει μετοχή ενεστώτα, αλλά και χρονική με dum  και οριστική ενεστώτα (μερική συνδιάρκεια), σωστά;

Συμφωνώ απολύτως. Ειδικά με τη χρονική πρόταση εκφράζεται ανάγλυφα η χρονική επικάλυψη που πιστεύω πως ισχύει εδώ. Το γνήσιο προτερόχρονο δεν νομίζω πως εκφράζεται εν προκειμένω.

Οι μετοχές confisus και  permotus αναλύονται στο ψ.β. με όλους τους δυνατούς τρόπους, οριστική (παρακειμένου ή υπερσυντελίκου), υποτακτική και cum με υποτακτική. Υπάρχει κάποια ένδειξη που να κατευθύνει περισσότερο στη μια ανάλυση παρά στην άλλη;

Από όλες τις αναλύσεις προτιμώ αυτές με τα quod, quia, quoniam + οριστική (υπερσυντελίκου όμως, για να φανεί καθαρότερα το προτερόχρονο)· αποκλείω την υποτακτική, εφόσον δεν υπάρχει υποκειμενική αιτιολογία (δεν αποδίδεται δηλαδή η αιτία σε κάποιον άλλον). Το cum + υποτακτική το θεωρώ λιγότερο πιθανό λόγω της ιδιαίτερης σημασίας του (αφού, εφόσον, τη στιγμή που, δεδομένου ότι), που δεν νομίζω ότι ταιριάζει απόλυτα εδώ.

hasta eum transfixit et armis spoliavit: αν η πρώτη πρόταση γίνει χρονική, είναι καλύτερα με postquam ή με ιστορικό cum;

Και τα δύο δεκτά (πάρε, κόσμε! ). Το πρώτο εκφράζει απλώς μια χρονική σχέση, ενώ το δεύτερο υποβάλλει την ιδέα ότι η δεύτερη πράξη ήταν το λογικό αποτέλεσμα της πρώτης. Προσωπικά καμία λύση δεν με ικανοποιεί· πιστεύω δηλαδή ότι ένας προσεκτικός Λατίνος συγγραφέας θα απέφευγε εδώ χρονική πρόταση και θα έκανε χρήση ή δύο κύριων προτάσεων (όπως στο παράδειγμά μας) ή χρήση συνημμένης μετοχής στη θέση της πρώτης πρότασης: hasta eum transfixum armis spoliavit.