Λατινικά Γ' Λυκείου

[Sali]

Ένα άλλο θέμα που μου έκανε εντύπωση είναι η σύνταξη που κάνουν στην τελική παρενθετική αυτή καθ' αυτή.
Κάποιοι λένε ότι το "ineptae" είναι επιθετικός προσδιορισμός στο "legationis" το οποίο όμως είναι εκτός της παρενθετικής. Πώς γίνεται αυτό, αφού η παρενθετική είναι συντακτικά αυτοτελής;

Το ineptae πρέπει να συνταχθεί εντός της παρενθετικής τελικής. Στην κύρια πρόταση δεν έχει θέση, αφού δεν μπορεί να σταθεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο legationis, μη συνδεόμενος με το supervacaneae. Άλλωστε, στην παρενθετική τελική το dicam δεν μπορεί να μείνει χωρίς αντικείμενο (ειδικό απαρέμφατο). Ακόμη, βοηθάει και η στίξη: supervacaneae, ne dicam ineptae, legationis ministri...

Επομένως, θεωρώ πως αναλυτικά η σύνταξη της παρενθετικής τελικής είναι: ne dicam eam esse ineptam, αλλά με την παράλειψη του eam esse έμεινε το ineptam, το οποίο "συμμορφώθηκε" πτωτικά προς το supervacaneae της κύριας πρότασης. Η απόδειξη αυτού που λέω βρίσκεται σε ανάλογα παραδείγματα στα οποία βλέπουμε την κανονική αιτιατική: Cic. Deiot. 2 crudelis Castor, ne dicam sceleratum et impium (= ne dicam te esse sceleratum et impium). Εδώ έχουμε αιτιατική, σύμφωνα με την αναμενόμενη σύνταξη του dicam, και όχι κλητική (το crudelis Castor εδώ είναι κλητική). Αλλά στις πλείστες περιπτώσεις έχουμε πτωτική "συμμόρφωση", όπως και εδώ: Cic. Phil. 13, 12 satis inconsiderati fuit, ne dicam audacis (= ne dicam eum esse audacem), rem ullam ex illis attingere.

Τα αυτά ισχύουν και στα αρχαία Ελληνικά: Πλάτ. Γοργ. 521 d οἶμαι μετ' ὀλίγων Ἀθηναίων, ἵνα μὴ εἴπω μόνος, ἐπιχειρεῖν τῇ ὡς ἀληθῶς πολιτικῇ τέχνῃ. Μπορεί να ισχυριστεί κανείς πως το μόνος δεν ανήκει στην παρενθετική τελική;

[PDE ads]

[apri]

Επομένως, θεωρώ πως αναλυτικά η σύνταξη της παρενθετικής τελικής είναι: ne dicam eam esse ineptam, αλλά με την παράλειψη του eam esse έμεινε το ineptam, το οποίο "συμμορφώθηκε" πτωτικά προς το supervacaneae της κύριας πρότασης. Η απόδειξη αυτού που λέω βρίσκεται σε ανάλογα παραδείγματα στα οποία βλέπουμε την κανονική αιτιατική: Cic. Deiot. 2 crudelis Castor, ne dicam sceleratum et impium (= ne dicam te esse sceleratum et impium). Εδώ έχουμε αιτιατική, σύμφωνα με την αναμενόμενη σύνταξη του dicam, και όχι κλητική (το crudelis Castor εδώ είναι κλητική). Αλλά στις πλείστες περιπτώσεις έχουμε πτωτική "συμμόρφωση", όπως και εδώ: Cic. Phil. 13, 12 satis inconsiderati fuit, ne dicam audacis (= ne dicam eum esse audacem), rem ullam ex illis attingere.

Τα αυτά ισχύουν και στα αρχαία Ελληνικά: Πλάτ. Γοργ. 521 d οἶμαι μετ' ὀλίγων Ἀθηναίων, ἵνα μὴ εἴπω μόνος, ἐπιχειρεῖν τῇ ὡς ἀληθῶς πολιτικῇ τέχνῃ. Μπορεί να ισχυριστεί κανείς πως το μόνος δεν ανήκει στην παρενθετική τελική;

Πρόσεξε μόνο ότι στα παραδείγματα που παραθέτεις, ό,τι εννοείς, το εννοείς από ό,τι έχει ήδη προηγηθεί. Το "te" ξέρεις ότι αναφέρεται στο Castor. Στη πρότασή μας, δεν προηγείται το "legationis", ώστε να το παραλείψει στην παρενθετική ο ομιλητής ως ευκόλως εννοούμενο ή να το αντικαταστήσει αυτός ή εσύ ως αναγνώστης με μια αντωνυμία. Πώς θα εννοήσεις "eam", αφού μέχρι εκείνο το σημείο δεν έχει πει τη λέξη "legationis";
Ξέρω ότι φαίνεται λεπτομέρεια αυτό που λέω, αλλά αυτή είναι η λογική της συγκεκριμένης πρότασης.

[Sali]

Πώς θα εννοήσεις "eam", αφού μέχρι εκείνο το σημείο δεν έχει πει τη λέξη "legationis";

Προφανώς αναφέρεσαι στη χρήση της δεικτικής αντωνυμίας ως επαναληπτικής, χωρίς να έχει προηγηθεί το ουσιαστικό στο οποίο αναφέρεται. Μα αυτή η ανάλυση που έκανα δεν είναι μια κανονική λατινική σύνταξη. Απλώς, θέλησα να δείξω γιατί το ineptae ανήκει αποκλειστικά στην παρενθετική τελική και όχι στην κύρια πρόταση. Εκείνο που είναι απόλυτα δεσμευτικό είναι το ότι το ρήμα dicam δεν μπορεί να μείνει ασυμπλήρωτο. Αυτό που λέγεται στο βιβλίο του καθηγητή, ότι δηλαδή η παρενθετική τελική πρόταση είναι μόνο το ne dicam, δεν έχει λογική στήριξη.* Το ρήμα χρειάζεται ειδικό απαρέμφατο ως συμπλήρωμα (esse), οπότε η σύνταξη ακολουθεί την κανονική της πορεία: χρειαζόμαστε ένα υποκ. του απαρ. σε αιτιατική (eam) και ένα κατηγορούμενο (ineptam). Το εννοούμενο απαρέμφατο μπορεί θεωρητικά να ανήκει και σε άλλο ρήμα, ανάλογα με τα συμφραζόμενα. Το θέμα όμως είναι ότι στις παρενθετικές τελικές προτάσεις ποτέ δεν γινόταν, όσο ξέρω, μια τέτοια ανάλυση (αφού η δεικτ. αντων. δεν θα μπορούσε να έχει επαναληπτική σημασία), οπότε οι συγγραφείς περιορίζονταν μόνο στη δήλωση του κατηγορουμένου ή άλλου όρου, ο οποίος είτε συμμορφωνόταν, όπως ήταν ο κανόνας, προς την πτώση της λέξης που προηγείται ή γενικότερα προς κάποια προηγούμενη σύνταξη, είτε, σπανιότερα, βρισκόταν στην αναμενόμενη αιτιατική (όταν επρόκειτο για κατηγορούμενο), όπως αποδείχτηκε ήδη.

*Το ne dicam αναφέρεται στα λεξικά και τις Γραμματικές ως μια τυπική παρενθετική τελική πρόταση με την οποία ο συγγραφέας κατά κάποιον τρόπο "απολογείται" επειδή εκφράζει θέσεις που μπορεί να θεωρηθούν υπερβολικές ή τολμηρές. Όμως αυτό το ρήμα δεν μένει ποτέ μόνο του, αλλά συμπληρώνεται από άλλους όρους οι οποίοι προϋποθέτουν κάποια σύνταξή του, όπως, στα παραδείγματα που έδωσα, τα sceleratum, impium και το audacis. Δείτε κι εδώ: Cic. Fam. IX, 16, 3 positum est in alterius voluntate, ne dicam libidine (= ne dicam id positum esse in alterius libidine). Οι καταφατικές παρενθετικές τελικές έχουν αυτή τη μορφή: ut sic/ita dicam ή ut sic/ita dixerim. Βλέπουμε δηλαδή εδώ ότι τα τροπικά επιρρήματα συνοψίζουν, προκαταβολικά ή εκ των υστέρων, τους όρους που θα μπορούσαν να εννοηθούν κατά τη σύνταξη του λεκτικού ρήματος: Tac. Germ. 2 immensus ultra utque sic dixerim adversus Oceanus raris ab orbe nostro navibus aditur, όπου το ut sic dixerim = ut dixerim eum (= Oceanum) esse adversum. Εδώ τα immensus και adversus είναι επιθετικοί προσδιορισμοί στο Oceanus, και ανήκουν στην κύρια πρόταση συνδεόμενα μέσω του -que. Μέχρι τούδε δεν έχω βρει τις μορφές ne sic/ita dicam.

Από την άλλη, ως προς τη δήλωση του γένους και του αριθμού, το eam δεν είναι πρόβλημα, αφού το supervacaneae δείχνει και τα δύο. Και στη νεοελληνική απόδοση πάλι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, ακόμη και χωρίς να δηλωθεί πρώτα το ουσιαστικό: "Μέλη (αυτής) της περιττής, για να μην πω ανόητης (= για να μην πω ότι - αυτή - είναι ανόητη), πρεσβείας,...". Το "αυτή" στην αναλυτική μορφή δεν μας ενοχλεί καθόλου, αφού ξέρουμε ότι αναφέρεται σε ένα ουσιαστικό που ναι μεν δεν το ξέρουμε (αφού έπεται), γνωρίζουμε όμως ότι είναι θηλυκού γένους και ενικού αριθμού.

[apri]

Το ρήμα χρειάζεται ειδικό απαρέμφατο ως συμπλήρωμα (esse), οπότε η σύνταξη ακολουθεί την κανονική της πορεία: χρειαζόμαστε ένα υποκ. του απαρ. σε αιτιατική (eam) και ένα κατηγορούμενο (ineptam). Το εννοούμενο απαρέμφατο μπορεί θεωρητικά να ανήκει και σε άλλο ρήμα, ανάλογα με τα συμφραζόμενα. Το θέμα όμως είναι ότι στις παρενθετικές τελικές προτάσεις ποτέ δεν γινόταν, όσο ξέρω, μια τέτοια ανάλυση (αφού η δεικτ. αντων. δεν θα μπορούσε να έχει επαναληπτική σημασία), οπότε οι συγγραφείς περιορίζονταν μόνο στη δήλωση του κατηγορουμένου ή άλλου όρου, ο οποίος είτε συμμορφωνόταν, όπως ήταν ο κανόνας, προς την πτώση της λέξης που προηγείται ή γενικότερα προς κάποια προηγούμενη σύνταξη, είτε, σπανιότερα, βρισκόταν στην αναμενόμενη αιτιατική (όταν επρόκειτο για κατηγορούμενο), όπως αποδείχτηκε ήδη.

To ρήμα χρειάζεται όντως ένα συμπλήρωμα. Δεν ξέρω τώρα αν λέμε ακριβώς το ίδιο πράγμα, αλλά κατά τη γνώμη μου ο ομιλητής σ' αυτές τις περιπτώσεις είχε και έχει και σήμερα δυο επιλογές:

Η μία είναι  να χρησιμοποιήσει σε θέση συμπληρώματος την απορριπτέα λέξη (και εντός εισαγωγικών).
Αν είναι όνομα, είναι στην ίδια πτώση με την προτιμητέα. Μπορεί όμως να είναι ρήμα (π.χ  Ο καρκίνος νικιέται, για να μην πω "νικήθηκε"). Μπορεί να είναι και επιρρηματική/προθετική φράση (π.χ είναι χάλια, για να μην πω "για τα πανηγύρια").

Και η άλλη είναι να την εντάξει στη σύνταξη του ρήματος της τελικής με κάποιον τρόπο. Αυτό σημαίνει π.χ στα λατινικά, ότι αν η λέξη ήταν όνομα, θα εννοούσε ένα απαρέμφατο esse και επομένως το όνομα θα έμπαινε σε αιτιατική. Αυτή η λύση θεωρώ πως προϋποθέτει ότι γνωρίζουμε από τα προηγούμενα συμφραζόμενα κάποια στοιχεία.

Αυτό που λέγεται στο βιβλίο του καθηγητή, ότι δηλαδή η παρενθετική τελική πρόταση είναι μόνο το ne dicam, δεν έχει λογική στήριξη.

Έχεις δίκιο. Κι εγώ τη διάβασα αυτήν την άποψη και είναι παρανοϊκή όχι μόνο για συντακτικούς λόγους, αλλά γιατί αλλάζει το νόημα:
Αν βγάλει εκτός της παρενθετικής τη λέξη που δεν θέλει να πει (ineptae), στην ουσία την εντάσσει στην κανονική πρόταση ως εναλλακτική λέξη του "supervacanae". Δηλ. τον εμφανίζει να λέει τη λέξη που δεν ήθελε να πει.

[PDE ads]

[Dwrina]

Το ineptae πρέπει να συνταχθεί εντός της παρενθετικής τελικής. Στην κύρια πρόταση δεν έχει θέση,

Αυτό εννοείται!
Μα καλά,  πώς γίνεται να αφήνουν έξω από την τελική πρόταση το ineptae, αφού -εκτός του ότι δεν είναι λογικό- στο ίδιο το σχολικό βιβλίο το κόμμα τίθεται μετά το ineptae;  Πάντως, τώρα πρόσεξα ότι όλοι εντάσσουν το ineptae στην κύρια πρόταση, γιατί εγώ το είχα στο βιβλίο μου ενταγμένο στην τελική  από...τη γ Λυκείου, που σημαίνει ότι έτσι μας το είχε δώσει τότε η καθηγήτρια στο σχολείο. (Και όπως φαίνεται τώρα, της αξίζουν συγχαρητήρια!)

[Dwrina]

Caecilia, uxor Metelli, dum more prisco omen nuptiale petit filiae sororis, ipsa fecit omen:

για ποιον λόγο η φράση Caecilia, uxor Metelli εντάσσεται (από Κανελλόπουλο και ψηφιακό βοήθημα) στη χρονική; (Μήπως γιατί, αν εντασσόταν στη κύρια, θα έπρεπε το  ipsa να προσδιορίζει το Caecilia, σύνταξη ίσως όχι ομαλή λόγω της θέσης του ipsa;)

[MARKOS]

ipsa=Caecilia
Συμφωνώ. Εξάλλου μεταφραστικά δεν στέκει.

[apri]

Το όνομα (Caecilia) έχει μετακινηθεί σε θέση "θέματος" της κύριας.
Και όντως, μπορεί να αναρωτηθεί κανείς αν έχει μετακινηθεί εκεί από τη δευτερεύουσα ή αν έχει εκτοπιστεί*** στην αρχή της περιόδου ανήκοντας όμως εξ αρχής στην κύρια που ακολουθεί.
Σημειωτέον ότι τέτοιες προτάσεις βρίσκουμε και στα νέα ελληνικά και μάλιστα, συχνά με συντακτικές ανακολουθίες:
π.χ  Ο Διάκος, σάν τ' άγροίκησε, πολύ του κακοφάνη.  (Ο Διάκος ανήκε στη δευτερεύουσα ή εκτοπίστηκε στην αρχή της περιόδου ανήκοντας στην κύρια ως αντικείμενο;)

Κλίνω περισσότερο στο ενδεχόμενο να ανήκει στην κύρια το όνομα και να έχει εκτοπιστεί στην αρχή της περιόδου για τρεις λόγους:

Πρώτον, γιατί, από τη στιγμή που έχουμε κάποιου είδους ταυτοπροσωπία στην κύρια και δευτερεύουσα, μου φαίνεται λογικότερο να έχει κάποιος εμφατικά στο μυαλό του το πρόσωπο της κύριας πρότασης που είναι ο φορέας του βασικού νοήματος, παρά το υποκείμενο τη δευτερεύουσας.

Δεύτερον, γιατί τέτοιες εκτοπίσεις ονομάτων στην αρχή ή στο τέλος της περιόδου (με ή χωρίς συντακτική ανακολουθία) βρίσκουμε ακόμα και όταν δεν μεσολαβεί δευτερεύουσα πρόταση:
π.χ Αυτός ο άνθρωπος, ποτέ δεν τον καταλαβαίνω  (εκτόπιση ονόματος στα αριστερά)
      Τον Γιάννη, μακάρι να τον είχα γνωρίσει νωρίτερα. (εκτόπιση στα αριστερά)
      Δεν τον βλέπεις ποτέ να χαμογελάει, τον Γιάννη (εκτόπιση ονόματος στα δεξιά)
[Συντακτική ανακολουθία προκύπτει όταν το όνομα δεν μετακινείται στην αρχή της περιόδου στην πτώση που απαιτεί  η σύνταξη της κύριας, αλλά σε ονομαστική που είναι η συνήθης πτώση του "θέματος".]


Και τρίτον, γιατί χαρακτηριστικό των εκτοπίσεων (είτε μεσολαβεί δευτερεύουσα είτε όχι), είναι ότι στην κύρια υπάρχει συνήθως και μια αντωνυμία που επαναλαμβάνει το απομακρυσμένο όνομα. Στα παραπάνω νεοελληνικά παραδείγματα υπάρχει αδύνατος τύπος της προσωπικής αντωνυμίας.
Στη λατινική πρόταση δεν έχουμε κάποια επαναληπτική αντωνυμία (eadem), έχουμε όμως μια επιτατική αντωνυμία (ipsa) που αφενός λειτουργεί επιτατικά/αντιδιασταλτικά (η Καικιλία η ίδια δημιούργησε τον οιωνό και όχι κάποιος άλλος, όπως αναμενόταν), αφετέρου θυμίζει το υποκείμενο καθώς έχουν μεσολαβήσει πολλές λέξεις. Δηλ. θα έλεγα ότι λειτουργεί και επιτατικά και επαναληπτικά εδώ.



***Για το φαινόμενο εκτόπισης (dislocation) μπορεί να δει ενδεικτικά όποιος θέλει εδώ:
Στα ν.ε  http://www2.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=117
Σε άλλες γλώσσες: https://en.wikipedia.org/wiki/Dislocation_(syntax)

Κι ένα βιβλίο για την εκτόπιση στα λατινικά.
Hilla Halla-Aho ''Left-dislocation in Republican Latin''
https://books.google.gr/books?id=bJJyDwAAQBAJ&pg=PA10&lpg=PA10&dq=left+dislocation+latin&source=bl&ots=5rK8b3htYN&sig=Aq8HFWhw6x86xmZfiJHF2cZUE-Q&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwibho7rorTfAhVHb1AKHWAwCYgQ6AEwBXoECAoQAQ#v=onepage&q=left%20dislocation%20latin&f=false

[apri]

Βρήκα και μια αναφορά σε βιβλίο ότι το ipse κάποιες φορές χρησιμοποιούνταν στη θέση του is για να επαναλάβει το νόημα προηγηθέντων όρων.
Σελίδα.  401.
https://books.google.gr/books?id=EFMYDQAAQBAJ&pg=PA401&lpg=PA401&dq=ipse+left+dislocation+latin&source=bl&ots=-xfaGJJ9BG&sig=hu4HjW2TrjjeY_X90s7YL4Gy1ww&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjmgqiPwrXfAhWGK1AKHSfLALYQ6AEwAXoECAgQAQ#v=onepage&q=ipse%20left%20dislocation%20latin&f=false

[Dwrina]

apri, ευχαριστώ πολύ!


Η μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης με γερούνδιο σε παθητική με γερουνδιακό συμβαίνει όταν το ρήμα από το οποίο προέρχεται το γερούνδιο συντάσσεται με αιτιατική ή μόνο όταν στην ενεργητική σύνταξη θα υπήρχε εκπεφρασμένο αντικείμενο σε αιτιατική; Δηλαδή το non omnes homines apti sunt scribendo, εφόσον δεν υπάρχει αντικείμενο, παρόλο που το scribo συντάσσεται με αιτιατική, λέγεται στην κλασική Λατινική;

[Dwrina]

Με τα δικαστικά ρήματα υπάρχει κανόνας για το πότε χρησιμοποιείται η γενική της ποινής και πότε η αφαιρετική; Ο Κανελλόπουλος γράφει για τη γενική της ποινής «δηλώνει την ποινή...συνάπτεται με δικαστικά ρήματα και είναι αυτή η ίδια η γενική capitis». Δεν είναι δυνατόν να εννοεί ότι μόνο το caput χρησιμοποιείται σε γενική για τη δήλωση της ποινής, ενώ όλα τα άλλα ουσιαστικά σε αφαιρετική (είναι;).

[Dwrina]

Με τα δικαστικά ρήματα υπάρχει κανόνας για το πότε χρησιμοποιείται η γενική της ποινής και πότε η αφαιρετική; Ο Κανελλόπουλος γράφει για τη γενική της ποινής «δηλώνει την ποινή...συνάπτεται με δικαστικά ρήματα και είναι αυτή η ίδια η γενική capitis». Δεν είναι δυνατόν να εννοεί ότι μόνο το caput χρησιμοποιείται σε γενική για τη δήλωση της ποινής, ενώ όλα τα άλλα ουσιαστικά σε αφαιρετική (είναι;).

Και όμως, αυτό πρέπει να εννοεί, γιατί βλέπω ότι και το σχολικό βιβλίο γράφει ότι η ποινή τίθεται σε αφαιρετική με εξαίρεση το capitis.

[Sali]

Η μετατροπή της ενεργητικής σύνταξης με γερούνδιο σε παθητική με γερουνδιακό συμβαίνει όταν το ρήμα από το οποίο προέρχεται το γερούνδιο συντάσσεται με αιτιατική ή μόνο όταν στην ενεργητική σύνταξη θα υπήρχε εκπεφρασμένο αντικείμενο σε αιτιατική;

Προφανώς αναφέρεσαι στη γερουνδιακή έλξη. Η απάντηση στο ερώτημά σου είναι: βεβαίως και πρέπει το κατ' αιτιατική αντικ. του γερουνδίου να είναι σαφώς εκπεφρασμένο, ώστε κατά την παθητικοποίηση να τραπεί σε "υποκείμενο" στη ρηματική φύση του γερουνδιακού: cupiditas liberandi patriam = cupiditas patriae liberandae.

Επομένως,  γερουνδιακή έλξη δεν μπορεί να γίνει, όταν το γερούνδιο ανήκει: (α) σε ρήμα αμετάβατο· (β) σε ρήμα μεταβατικό + αιτιατ. χωρίς όμως να δηλώνεται το αντικείμενο· (γ) σε ρήμα μεταβατικό αλλά συντασσόμενο με άλλη πτώση εκτός της αιτιατικής.  Εξαιρούνται τα αποθετικά ρήματα utor (= χρησιμοποιώ), fruor (= καρπώνομαι, ωφελούμαι), fungor (= επιτελώ, κάνω), potior (= είμαι κύριος, εξουσιάζω) και vescor (= ωφελούμαι), τα οποία συντάσσονται με αφαιρετική.  Μ’ αυτά γίνεται γερουνδιακή έλξη, γιατί παλαιότερα συντάσσονταν κι αυτά με αιτιατική.

Δηλαδή το non omnes homines apti sunt scribendo, εφόσον δεν υπάρχει αντικείμενο, παρόλο που το scribo συντάσσεται με αιτιατική, λέγεται στην κλασική Λατινική;

Και βέβαια λέγεται. Εδώ έχουμε ενεργητική σύνταξη με το scribendo γερούνδιο σε δοτική χωρίς αντικείμενο· απλώς, δεν μπορεί εδώ να γίνει γερουνδιακή έλξη.

[MARKOS]

 τί γίνεται με τα Λατινικά? θα καταργηθούν τελικά
Δηλαδή η ανιψιά μου, που τη επόμενη χρονια θα προετοιμάζεται θα ασχοληθεί ή όχι με τη λατινική γλώσσα?