Λατινικά Γ' Λυκείου

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ, Sali!

Προφανώς αναφέρεσαι στη γερουνδιακή έλξη.

Ναι, αλλά από ό,τι είδα στο βιβλίο του καθηγητή, μετά από μια παρατήρησή σου εδώ, δεν είναι σωστός αυτός ο όρος, οπότε είπα να τον αποφύγω.
 
Στο σχολικό βιβλίο υπάρχει το non credendo (κειμ. 42). To credo εδώ συντάσσεται με αιτιατική και απαρέμφατο (εννοείται eam nasci). Αν υπήρχε στο κείμενο το eam nasci, θα γινόταν ea credenda nasci; Ή όχι, γιατί το eam δεν είναι (άμεσο) αντικείμενο του ρήματος, αλλά μόνο υποκείμενο του ειδικού απαρεμφάτου;

[PDE ads]

[Dwrina]

τί γίνεται με τα Λατινικά? θα καταργηθούν τελικά
Δηλαδή η ανιψιά μου, που τη επόμενη χρονια θα προετοιμάζεται θα ασχοληθεί ή όχι με τη λατινική γλώσσα?

Όσο δεν ψηφίζεται το νομοσχέδιο και όσο πλησιάζουν οι εκλογές, οι πιθανότητες να μην καταργηθούν αυξάνονται. Και από όσο ξέρω στα φροντιστήρια διδάσκονται ακόμη (έστω για μία μόνο ώρα) στη β λυκείου.

[MARKOS]

σε ευχαριστώ για την πληροφόρηση. Θα της πω να κανει εστω μιά ώρα.

[Sali]

Ναι, αλλά από ό,τι είδα στο βιβλίο του καθηγητή, μετά από μια παρατήρησή σου εδώ, δεν είναι σωστός αυτός ο όρος, οπότε είπα να τον αποφύγω.

Πολύ σωστά τα λένε οι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου. Δεν υπάρχει καμία έλξη· πρόκειται για δύο αυτόνομες συντάξεις, ενεργητική και παθητική. Απλώς διατηρούμε έναν ακόμη αποτυχημένο όρο, ο οποίος δυστυχώς έχει επικρατήσει παρ' ημίν. Ο Woodcock, 206, γράφει (πολύ σωστά): The Gerundive replacing the Gerund. Αυτό ακριβώς συμβαίνει και τίποτε άλλο.

Στο σχολικό βιβλίο υπάρχει το non credendo (κειμ. 42). To credo εδώ συντάσσεται με αιτιατική και απαρέμφατο (εννοείται eam nasci). Αν υπήρχε στο κείμενο το eam nasci, θα γινόταν ea credenda nasci; Ή όχι, γιατί το eam δεν είναι (άμεσο) αντικείμενο του ρήματος, αλλά μόνο υποκείμενο του ειδικού απαρεμφάτου;

Όχι, δεν γίνεται "έλξη" για τον λόγο ακριβώς που αναφέρεις.

[PDE ads]

[Dwrina]

Κείμενο 44

nullus locus amicitiae eis est : ποιος είναι ο σωστός χαρακτηρισμός του amicitiae, δοτική του σκοπού ή δοτική κατηγορηματική του σκοπού;

Quodsi forte ceciderunt... tum intellegitur: είναι σωστό ότι η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν (παρακείμενος) και η απόδοση στο παρόν, όπως αναφέρει το ψηφιακό βοήθημα; Γιατί νομίζω ότι ολόκληρος ο υποθετικός λόγος (που δηλώνει αόριστη επανάληψη) ανήκει στην ανοικτή υπόθεση (ή πραγματικό) στο παρόν, ενώ ο παρακείμενος της υπόθεσης οφείλεται μόνο στο ότι η δευτερεύουσα δηλώνει το προτερόχρονο. 

Hoc est quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem: το hoc υποκείμενο και η αναφορική κατηγορούμενο ή το αντίστροφο;

[Sali]

Κείμενο 44

nullus locus amicitiae eis est : ποιος είναι ο σωστός χαρακτηρισμός του amicitiae, δοτική του σκοπού ή δοτική κατηγορηματική του σκοπού;

Δοτική του σκοπού, όχι κατηγορηματική, γιατί το est δεν είναι συνδετικό. Η δοτική εξαρτάται από το locus (κάτι που πιστοποιείται από άλλα παραδείγματα).

Quodsi forte ceciderunt... tum intellegitur: είναι σωστό ότι η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν (παρακείμενος) και η απόδοση στο παρόν, όπως αναφέρει το ψηφιακό βοήθημα; Γιατί νομίζω ότι ολόκληρος ο υποθετικός λόγος (που δηλώνει αόριστη επανάληψη) ανήκει στην ανοικτή υπόθεση (ή πραγματικό) στο παρόν, ενώ ο παρακείμενος της υπόθεσης οφείλεται μόνο στο ότι η δευτερεύουσα δηλώνει το προτερόχρονο.

Είναι δυνατόν το ceciderunt να αναφέρεται στο παρελθόν; Όπως τα λες είναι! Για το ψηφιακό "βοήθημα" τα έχουμε ξαναπεί...

Hoc est quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem: το hoc υποκείμενο και η αναφορική κατηγορούμενο ή το αντίστροφο;

Το πρώτο μάλλον. Η αναφορ. αντων. παίρνει τη θέση της δεικτικής id, το οποίο θα ήταν κατηγορούμενο: hoc est id quod... Πάντως, και το αντίστροφο δεν μπορεί να αποκλειστεί.

[apri]

Hoc est quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem: το hoc υποκείμενο και η αναφορική κατηγορούμενο ή το αντίστροφο;

Εγώ θα έλεγα το "hoc" κατηγορούμενο, γιατί η αναφορική δείχνει κάτι ήδη γνωστό. Το άγνωστο στοιχείο είναι τι είπε ο Ταρκίνιος και όχι ότι είπε κάτι.

Και παραπάνω που λέει "Haec est tyrannorum vita" το ίδιο είναι. Το vita είναι το γνωστό στοιχείο (άρα, το υποκείμενο) και το haec το άγνωστο (άρα, το κατηγορούμενο) το οποίο διευκρινίζεται με όλα όσα ακολουθούν μετά.

[Sali]

Εγώ θα έλεγα το "hoc" κατηγορούμενο, γιατί η αναφορική δείχνει κάτι ήδη γνωστό. Το άγνωστο στοιχείο είναι τι είπε ο Ταρκίνιος και όχι ότι είπε κάτι.

Και παραπάνω που λέει "Haec est tyrannorum vita" το ίδιο είναι. Το vita είναι το γνωστό στοιχείο (άρα, το υποκείμενο) και το haec το άγνωστο (άρα, το κατηγορούμενο) το οποίο διευκρινίζεται με όλα όσα ακολουθούν μετά.

Δίκιο έχεις, apri. Συμφωνώ.

[apri]

[Dwrina]

Σας ευχαριστώ!

Δοτική του σκοπού, όχι κατηγορηματική, γιατί το est δεν είναι συνδετικό.

Ποια η διαφορά από το hoc mihi curae est, το οποίο το σχολικό Συντακτικό το δίνει ως παράδειγμα δοτικής κατηγορηματικής σκοπού;

Στο tyrannorum vita η γενική είναι υποκειμενική ή κτητική; Η γενική από το βίος; (Για αυτό το τελευταίο μάλλον να σας έχω ξαναρωτήσει, αλλά τώρα δεν μπορώ να θυμηθώ τι μου απαντήσατε, μου έχει μείνει όμως ως κτητική).

[apri]

Στο tyrannorum vita η γενική είναι υποκειμενική ή κτητική; Η γενική από το βίος; (Για αυτό το τελευταίο μάλλον να σας έχω ξαναρωτήσει, αλλά τώρα δεν μπορώ να θυμηθώ τι μου απαντήσατε, μου έχει μείνει όμως ως κτητική).

Εγώ θα την έλεγα γενική υποκειμενική, αλλά δεν θα με χαλούσε αν κάποιος την έλεγε "κτητική".

Ποια η διαφορά από το hoc mihi curae est, το οποίο το σχολικό Συντακτικό το δίνει ως παράδειγμα δοτικής κατηγορηματικής σκοπού;

Εκεί το "est" είναι συνδετικό. Στο "nullus locus amicitiae eis est" το "est" είναι υπαρκτικό.
Έχω την υποψία ότι δίπλα στο "locus" εννοείται ένα επίθετο με έννοια καταλληλότητας (π.χ aptus, idoneus, opportunus) και η δοτική του σκοπού εξαρτάται στην πραγματικότητα από αυτό το επίθετο.

[Sali]

Έχω την υποψία ότι δίπλα στο "locus" εννοείται ένα επίθετο με έννοια καταλληλότητας (π.χ aptus, idoneus, opportunus) και η δοτική του σκοπού εξαρτάται στην πραγματικότητα από αυτό το επίθετο.

Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα σκέψη, αλλά ερευνώντας στα λεξικά το λήμμα locus διεξοδικά διαπίστωσα ότι στη λέξη αυτή ενσωματώνονται σημασίες τέτοιες, που μπορούν να δικαιολογήσουν τη δοτική χωρίς την ανάγκη κάποιου επιθέτου. Π.χ. Verg. Aen. IV, 319 si (est) quis adhuc precibus locus, αν υπάρχει ακόμη θέση/χώρος/ευκαιρία/δυνατότητα για παρακλήσεις. Στο OLD (locus, 14, όπου βρήκα και το χωρίο αυτό) δίνονται οι σημασίες: Room for action, scope, opportunity, opening. Ο σκοπός επίσης δίνεται εκεί με ad + αιτιατ., με in + αιτιατ. και με τελική πρόταση.

[apri]

Από αυτά που γράφεις, εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι το locus σήμαινε αρχικά μόνο "χώρος", αλλά κάποια στιγμή διευρύνθηκε σημασιολογικά, επειδή συνεκφερόταν με επίθετα καταλληλότητας. Όλες αυτές οι σημασίες του τύπου "ευκαιρία, δυνατότητα" κλπ, που γράφει το λεξικό, αντιστοιχούν σε τέτοια επίθετα. Και η σύνταξη του με δοτική του σκοπού επίσης -κατά τη γνώμη μου- μαρτυρά μια τέτοια συνεκφορά.
Αν ψάξεις σε σώμα κειμένων, επίσης θα δεις τέτοιες συνεκφορές (π.χ στον Οβίδιο " 'locus ille silentibus aptus' ). Αν το "locus" σήμαινε εξ αρχής "Room for action, scope, opportunity", τότε το "aptus" εδώ θα ήταν περιττό.

Το ότι υπήρξε βέβαια σημασιολογική διεύρυνση του locus δικαιολογεί το ότι δεν υπάρχει στην πρόταση του σχολικού βιβλίου (nullus locus amicitiae) ανάλογο επίθετο και ούτε χρειάζεται να το εννοήσουμε πια για τη σύνταξη. Η δοτική μπορεί να συνδεθεί απευθείας με το ουσιαστικό. Ωστόσο, νομίζω ότι η αρχική συνεκφορά είναι μια λογική δικαιολογία του γιατί υπάρχει αυτή η δοτική του σκοπού δίπλα του, όταν έχει αυτήν τη σημασία, ενώ δεν υπάρχει όταν σημαίνει απλά "χώρος/τόπος".

[kiki14]

castris,pugna...εν 31 αφαιρετικές απομάκρυνσης βρίσκω αλλά όχι απομάκρυνσης από τόπο..μήπως δε χρειάζεται να πούμε από τόπο εδώ;μήπως δηλ ισχύει κάτι άλλο;β.γενικα όταν εχουμε απομάκρυνση από τόπο /κίνηση από τόπο...το "από τόπο"πρέπει να τονιζουμε έτσι;