Λατινικά Γ' Λυκείου

[Dwrina]

Δε νομίζω να μείνουν ως γενικής.. εκτός αν υπάρξουν αντιδράσεις έντονες. Θα φανεί σε 1 μήνα.

Έχεις δίκιο. Αφού δεν ήταν μάθημα και γενικής παιδείας, πώς να μείνουν; Και αν ήταν να γίνει, θα είχε ανακοινωθεί. Όσο για τις αντιδράσεις, πολύ που τις  υπολογίζουν (για να μην πω τίποτα χειρότερο δημοσίως)! 

[PDE ads]

[Dwrina]

Nisi vos ipsi patriae consulueritis, nemo patriae consulet: μετατρέποντας αυτόν τον υποθετικό λόγο στα άλλα είδη πρέπει να διατηρήσουμε το προτερόχρονο της υπόθεσης σε σχέση με την απόδοση; Και πώς; Είναι σωστά τα παρακάτω;
Για την ανοιχτή υπόθεση στο παρόν οριστική παρακειμένου στην υπόθεση και ενεστώτα στην απόδοση, για την ανοιχτή υπόθεση στο παρελθόν οριστική υπερσυντελίκου στην υπόθεση και παρακειμένου στην απόδοση, για τη δυνατή υπόθεση στο παρόν υποτακτική παρακειμένου στην υπόθεση και ενεστώτα στην απόδοση.
Για το αντίθετο του πραγματικού όμως δεν βλέπω άλλο τρόπο, για να δηλωθεί το προτερόχρονο στην υπόθεση, παρά μόνο αν η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν και η απόδοση στο παρόν.
 
Όταν μια μετοχή  βρίσκεται σε πρόταση με ιστορικό ενεστώτα, μπορούμε να την αναλύσουμε σε δευτερεύουσα  που αναφέρεται  ή στο παρόν ή στο παρελθόν και είναι και τα δύο σωστά, έτσι δεν είναι;

[Sali]

Nisi vos ipsi patriae consulueritis, nemo patriae consulet: μετατρέποντας αυτόν τον υποθετικό λόγο στα άλλα είδη πρέπει να διατηρήσουμε το προτερόχρονο της υπόθεσης σε σχέση με την απόδοση; Και πώς; Είναι σωστά τα παρακάτω;
Για την ανοιχτή υπόθεση στο παρόν οριστική παρακειμένου στην υπόθεση και ενεστώτα στην απόδοση, για την ανοιχτή υπόθεση στο παρελθόν οριστική υπερσυντελίκου στην υπόθεση και παρακειμένου στην απόδοση, για τη δυνατή υπόθεση στο παρόν υποτακτική παρακειμένου στην υπόθεση και ενεστώτα στην απόδοση.
Για το αντίθετο του πραγματικού όμως δεν βλέπω άλλο τρόπο, για να δηλωθεί το προτερόχρονο στην υπόθεση, παρά μόνο αν η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν και η απόδοση στο παρόν.

Σχεδόν όλα, Dwrina: για την ανοιχτή υπόθεση στο παρελθόν χρειάζεσαι ιστορικό χρόνο της οριστικής (παρατατικό) στην απόδοση, όχι παρακείμενο, ο οποίος αναφέρεται στο παρόν. Σημειώνω, επίσης, ότι αυτοί οι δύο συνδυασμοί της ανοιχτής υπόθεσης (στο παρόν και στο παρελθόν) είναι δυνατόν να εκφράζουν και επανάληψη.

 
Όταν μια μετοχή  βρίσκεται σε πρόταση με ιστορικό ενεστώτα, μπορούμε να την αναλύσουμε σε δευτερεύουσα  που αναφέρεται  ή στο παρόν ή στο παρελθόν και είναι και τα δύο σωστά, έτσι δεν είναι;

Έτσι είναι. Αλλά αν στο κείμενο υπάρχουν ενδείξεις ότι ο ιστορικός ενεστώτας λογίζεται ως αρκτικός ή ως ιστορικός χρόνος, καλό θα ήταν τη μετοχή σου να την αναλύσεις ανάλογα.

[Dwrina]

Ευχαριστώ για την απάντηση, Sali!

[PDE ads]

[Dwrina]

Η παθητική περιφραστική συζυγία πιστεύετε ότι πρέπει να διδαχθεί κανονικά (ενεργητική – παθητική σύνταξη και κάποιες ασκήσεις μετατροπών)   ή να δοθεί μόνο η μετατροπή του vim hostium cavere debetis σε vis hostium cavenda est vobis, (δεδομένου ότι όλα τα άλλα κείμενα τα οποία προσφέρονται για εξέταση αυτού του συντακτικού φαινομένου είναι εκτός ύλης);

[Venus1]

Η παθητική περιφραστική συζυγία πιστεύετε ότι πρέπει να διδαχθεί κανονικά (ενεργητική – παθητική σύνταξη και κάποιες ασκήσεις μετατροπών)   ή να δοθεί μόνο η μετατροπή του vim hostium cavere debetis σε vis hostium cavenda est vobis, (δεδομένου ότι όλα τα άλλα κείμενα τα οποία προσφέρονται για εξέταση αυτού του συντακτικού φαινομένου είναι εκτός ύλης);

Υπάρχει περίπτωση να ζητήσουν να εξαρτηθεί από το debeo, εκτός αν το δώσουν έτοιμο.
 Π.χ. boni viri leges servant.
boni viri leges servare debent
bonis viris leges servandae sunt

[Dwrina]

Άρα, πρέπει να διδαχθεί κανονικά.

Σε ευχαριστώ πολύ, Venus1!

[Dwrina]

Την πλάγια ερώτηση nescio quis possit diligere eum το ψηφιακό βοήθημα τη μετατρέπει σε ευθεία με δυνητική υποτακτική. Υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο πρέπει να αποκλεισθεί η οριστική;

Το intellexi quos fidos amicos habuissem  μπορεί να γίνει ευθεία ερώτηση με οριστική υπερσυντελίκου (γιατί το ψηφιακό βοήθημα το δίνει μόνο με οριστική παρακειμένου, ενώ σε άλλες δευτερεύουσες για το προτερόχρονο στο παρελθόν δίνει και οριστική παρακειμένου και υπερσυντελίκου);

Το εγκλιτικό ne τίθεται πάντοτε στο τέλος της πρώτης λέξης, όποια και αν είναι αυτή;

Ρητορική είναι κάθε ερώτηση που δεν επιδέχεται απάντηση και είτε ισοδυναμεί με έντονη κατάφαση ή έντονη άρνηση, είτε ισοδυναμεί με προτροπή ή αποτροπή ή υπονοεί το δέον γενέσθαι. Επομένως, όλες αυτές οι ερωτήσεις είναι ρητορικές, αφού καμία τους δεν περιμένουμε να απαντηθεί. Από τις λοιπές τρεις ερωτήσεις του κειμ. 43 (εκτός αυτής που εισάγεται με το num) η πρώτη και η τρίτη ισοδυναμούν με έντονη άρνηση, ενώ η δεύτερη με έντονη κατάφαση.

Να τις δούμε λίγο πιο αναλυτικά;
Οι ερωτήσεις του 43 (εκτός από την πρώτη με num) είναι αυτές:

1. In hoc me logna vita et infelix senecta traxit
2. Qui potuisti populari hanc terram
3. Non tibi ingredienti fines patriae ira cecidit
4. Cur […] tibi non succurrit

Οι 1 και 2 ισοδυναμούν με άρνηση,  ενώ οι 3 και 4 με κατάφαση;
 Οι 2, 3 και 4 υπονοούν το δέον γενέσθαι («δεν έπρεπε να λεηλατήσεις», «έπρεπε να σου περάσει η οργή», έπρεπε να σου περάσει από το μυαλό»);

 Με έντονη κατάφαση ισοδυναμεί και η ερώτηση του κειμ. 24. (Ego non cognosco vocem tuam?)

tu mihi ipsi non credis: και αυτή η ερώτηση ρητορική δεν είναι; Αλλά με τι ακριβώς ισοδυναμεί, με προτροπή;

[Dwrina]

Το intellexi quos fidos amicos habuissem  μπορεί να γίνει ευθεία ερώτηση με οριστική υπερσυντελίκου (γιατί το ψηφιακό βοήθημα το δίνει μόνο με οριστική παρακειμένου, ενώ σε άλλες δευτερεύουσες για το προτερόχρονο στο παρελθόν δίνει και οριστική παρακειμένου και υπερσυντελίκου);

Μπέρδεψα τη διαδικασία μετατροπής πλάγιας ερώτησης σε ευθεία με την ανάλυση μετοχής σε δευτερεύουσα με οριστική. Οπότε δεν έχει νόημα η ερώτησή μου, γιατί η χρήση του υπερσυντελίκου στις κύριες προτάσεις πρέπει είναι περιορισμένη και μάλλον συγκεκριμένη.

[Sali]

Την πλάγια ερώτηση nescio quis possit diligere eum το ψηφιακό βοήθημα τη μετατρέπει σε ευθεία με δυνητική υποτακτική. Υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο πρέπει να αποκλεισθεί η οριστική;

Το ψηφιακό βοήθημα ακολουθεί το βιβλίο του καθηγητή, το οποίο δίνει αυτή την απάντηση (με δυνητική υποτακτική) στην άσκηση ΙΙ. Θεωρητικά δεν μπορεί να αποκλειστεί η οριστική (potest), αλλά οι συγγραφείς επέλεξαν τη δυνητική υποτακτική (possit), στον ευθύ λόγο, προφανώς επειδή το πρωτότυπο κείμενο έχει ως εξής: Quis enim aut eum diligat quem metuat, aut eum a quo se metui putet? Έτσι, θεώρησαν ότι το diligat (δυνητ. υποτακτ.) του πρωτότυπου κειμένου θα γίνει possit diligere στο δικό τους κείμενο.

Το intellexi quos fidos amicos habuissem  μπορεί να γίνει ευθεία ερώτηση με οριστική υπερσυντελίκου (γιατί το ψηφιακό βοήθημα το δίνει μόνο με οριστική παρακειμένου, ενώ σε άλλες δευτερεύουσες για το προτερόχρονο στο παρελθόν δίνει και οριστική παρακειμένου και υπερσυντελίκου);

Ο υπερσυντέλικος (habuissem) στην πλάγια ερώτηση δείχνει μόνο το προτερόχρονο, όχι το ποιόν ενεργείας, το οποίο εξάγουμε από τα συμφραζόμενα. Στον ε.λ. θα μπορούσαν, θεωρητικά, να υπάρχουν τρεις χρόνοι της οριστικής: παρατατικός (habebam), παρακείμενος (habui) και υπερσυντέλικος (habueram). Στο βιβλίο του καθηγητή υιοθετείται ο παρακείμενος, που δεν έχουμε κανέναν λόγο να τον αμφισβητήσουμε. Προσωπικά θα ήμουν σύμφωνος και με τον υπερσυντέλικο, αφού πρώτα θα έπρεπε να αποκλείσω τον παρατατικό, με τη σκέψη ότι δεν εκφράζεται (ίσως) εξακολουθητικό ποιόν ενεργείας.

Το εγκλιτικό ne τίθεται πάντοτε στο τέλος της πρώτης λέξης, όποια και αν είναι αυτή;

Το εγκλιτικό -ne προσαρτάται στο τέλος της λέξης για την οποία γίνεται η ερώτηση, η οποία και τίθεται κανονικά ως πρώτη της ερώτησης. Η λέξη αυτή μπορεί να είναι όχι μόνο το ρήμα αλλά και οποιοσδήποτε όρος της πρότασης, πράγμα που γίνεται φανερό στις διμελείς ερωτήσεις. Π.χ. estne frater tuus intus an exiit? Εδώ η ερώτηση αφορά το ρήμα, γι' αυτό και στο β΄μέλος υπάρχει άλλο ρήμα (exiit)· αν όμως γινόταν αντιδιαστολή ανάμεσα σε δύο όρους (π.χ. frater, pater), η ερώτηση θα διατυπωνόταν έτσι: fraterne tuus intus est an pater?

Να τις δούμε λίγο πιο αναλυτικά;
Οι ερωτήσεις του 43 (εκτός από την πρώτη με num) είναι αυτές:

1. In hoc me logna vita et infelix senecta traxit
2. Qui potuisti populari hanc terram
3. Non tibi ingredienti fines patriae ira cecidit
4. Cur […] tibi non succurrit

Οι 1 και 2 ισοδυναμούν με άρνηση,  ενώ οι 3 και 4 με κατάφαση;
 Οι 2, 3 και 4 υπονοούν το δέον γενέσθαι («δεν έπρεπε να λεηλατήσεις», «έπρεπε να σου περάσει η οργή», έπρεπε να σου περάσει από το μυαλό»);

Όλα σωστά!

tu mihi ipsi non credis: και αυτή η ερώτηση ρητορική δεν είναι; Αλλά με τι ακριβώς ισοδυναμεί, με προτροπή;

Ρητορική είναι κι αυτή η ερώτηση· ισοδυναμεί με μια πρόταση σαν κι αυτή: tu mihi ipsi credere debebas.

[ranger]

Καλησπέρα, συνάδελφοι! Φέτος δεν χρειάζεται να διδάξουμε την μετατροπή ευθέος λόγου σε πλάγιο και το αντίστροφο, έτσι δεν είναι;

[Dwrina]

Το εγκλιτικό -ne προσαρτάται στο τέλος της λέξης για την οποία γίνεται η ερώτηση, η οποία και τίθεται κανονικά ως πρώτη της ερώτησης. Η λέξη αυτή μπορεί να είναι όχι μόνο το ρήμα αλλά και οποιοσδήποτε όρος της πρότασης

Συνήθως όμως αυτή η λέξη δεν είναι το ρήμα; Δηλαδή, αν μετατρέψουμε κάποιες από τις ρητορικές ερωτήσεις που είδαμε σε ερώτηση με ne, το ρήμα δεν θα βάλουμε πρώτο;

 Προσωπικά θα ήμουν σύμφωνος και με τον υπερσυντέλικο

Τελικά στις ανεξάρτητες προτάσεις πότε χρησιμοποιείται ο υπερσυντέλικος;

Ο Τζάρτζανος γράφει ότι  χρησιμοποιείται όπως στην αρχαία ελληνική. Στην αρχαία ελληνική χρησιμοποιείται (και όχι συχνά) α) για να εκφράσει μια πράξη που είχε γίνει πριν από μια άλλη πράξη στο παρελθόν (είτε αυτή αναφέρεται ρητώς είτε εννοείται), β) σε περιγραφές αντί παρατατικού, γ) για να δηλώσει ότι μια πράξη συντελέστηκε αμέσως μετά από άλλη  (ως αποτέλεσμά της) αντί αορίστου. Από αυτά για τη Λατινική πρέπει να ισχύει μόνο το α, αλλά εδώ ίσως υπάρχουν και άλλες χρήσεις. Ο Γιαγκόπουλος αναφέρει τρεις περιπτώσεις, αλλά τα (ελάχιστα) παραδείγματα που δίνει δεν μπορώ να πω ότι με βοηθάνε να καταλάβω.

[Sali]

Συνήθως όμως αυτή η λέξη δεν είναι το ρήμα; Δηλαδή, αν μετατρέψουμε κάποιες από τις ρητορικές ερωτήσεις που είδαμε σε ερώτηση με ne, το ρήμα δεν θα βάλουμε πρώτο;

Δεν ξέρω τι ακριβώς ισχύει στατιστικά. Το βέβαιο για το εγκλιτικό -ne είναι ότι μπορεί να προσαρτηθεί σε οποιονδήποτε όρο της πρότασης, αρκεί να αφορά αυτόν η ερώτηση, τόσο στις μονομελείς όσο και στις διμελείς ερωτήσεις. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα με το -ne προσαρτημένο σε άλλον όρο εκτός από το ρήμα: Cic. de Orat., I, 251 Nihilne igitur prodest oratori iuris civilis scientia? καμία ωφέλεια άραγε δεν προσφέρει στον ρήτορα η γνώση του ρωμαϊικού δικαίου;  Caes. BC, II, 32, 8 Vosne vero L. Domitium, an vos Domitius deseruit? εσείς άραγε (εγκαταλείψατε) τον Λεύκιο Δομίτιο, ή ο Δομίτιος εγκατέλειψε εσάς; Στις πανελλαδικές του 2014 (παρατήρηση Γ2γ) ζητήθηκε από τους μαθητές να μετατρέψουν (κείμ. 47: Tum interrogavit filiam ... calva) την πλάγια ερωτηματική πρόταση της περιόδου σε ευθεία "με όλους τους δυνατούς τρόπους ως προς την εισαγωγή". Σύμφωνα λοιπόν με τον τρόπο που απαιτεί το εγκλιτικό -ne στο πρώτο μέλος, και επειδή η ερώτηση αφορά το επίθετο cana (σε αντιδιαστολή με το calva), η ερώτηση έπρεπε να διατυπωθεί έτσι: (Filia), canane  post aliquot annos esse mavis an calva? Κι όμως, οι περισσότεροι φροντιστές βάλανε πρώτο το ρήμα: mavisne... Αν ήταν έτσι όμως τα πράγματα, τότε κανονικά στο δεύτερο σκέλος της ερώτησης θα έπρεπε να ακολουθεί άλλο ρήμα ή το an non (μετά το οποίο θα εννοούσαμε πάλι το mavis).

Και πρέπει να επισημάνω ότι τόσο το ρήμα όσο και κάθε άλλος όρος με το -ne μπορεί κάλλιστα να μην είναι η πρώτη λέξη της ερώτησης, ιδιαίτερα όταν αυτή είναι μονομελής: Cic. Phil., I, 14 de reliquis rei publicae malis licetne dicere? για τα άλλα δεινά της πολιτείας επιτρέπεται άραγε να μιλήσω;

Τελικά στις ανεξάρτητες προτάσεις πότε χρησιμοποιείται ο υπερσυντέλικος;

Για τον υπερσυντέλικο γενικά δες εδώ την ανάλυση του Harm Pinkster στο σχετικώς πρόσφατο The Oxford Latin Syntax, v. 1 (σσ. 455 - 461):

https://books.google.gr/books?id=yxxfCgAAQBAJ&pg=PA164-IA191&lpg=PA164-IA191&dq=Latin+pluperfect+indicative,+Pinkster&source=bl&ots=aiaS1jAoSZ&sig=ACfU3U2aEO7dmmVa3FDE3vCidGcDbeQOgQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwitn9jjhPXgAhWD66QKHSxnAMkQ6AEwBXoECAcQAQ#v=onepage&q=Latin%20pluperfect%20indicative%2C%20Pinkster&f=false

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ, Sali!