Λατινικά Γ' Λυκείου

[Dwrina]

In agro Falerno Hannibal ex insidiis Fabii Maximi se expedivit: Ο Ράμμος γράφει ότι το ex insidiis προσδιορίζει το se expedivit. Αυτό είναι το σωστό;  Γιατί συμπεριλαμβάνει το se; Μήπως γιατί θεωρεί ότι το se expedivit ισοδυναμεί με έναν παθητικό τύπο με μέση διάθεση; 

Ibi Hannibal bellum cum Romanis componere frustra cupivit:  ο εμπρόθετος προφανώς προσδιορίζει το bellum και όχι το componere (όπως γράφει το ψηφιακό βοήθημα).

Hannibal, dux Carthaginiensis, VI et XX annos natus, omnes gentes Hispaniae bello superavit et Saguntum vi expugnavit: όταν η πρώτη πρόταση γίνει χρονική, το υποκείμενο και οι προσδιορισμοί του σε ποια πρόταση είναι ορθότερο να τεθούν, στη χρονική ή στην κύρια; Εγώ θα τα έβαζα στην κύρια. Ο Ράμμος στη χρονική.

Όταν η προτροπή vim hostium cavete γίνει απαγόρευση, ποια είναι η σωστή θέση του αντικειμένου, nolite vim hostium cavere, ne vim hostium caveritis (αυτή νομίζω) ή vim hostium nolite cavere / ne caveritis (έτσι το έχει ο Ράμμος);
 
Μπορεί βέβαια να μην έχει ιδιαίτερη σημασία η σειρά των λέξεων ή σε ποια πρόταση θα τεθεί το υποκείμενο, αλλά με αφορμή αυτές τις μετατροπές, καλό είναι να προσπαθούμε να είμαστε πιο κοντά  στη Λατινική.

[PDE ads]

[Sali]

In agro Falerno Hannibal ex insidiis Fabii Maximi se expedivit: Ο Ράμμος γράφει ότι το ex insidiis προσδιορίζει το se expedivit. Αυτό είναι το σωστό;  Γιατί συμπεριλαμβάνει το se; Μήπως γιατί θεωρεί ότι το se expedivit ισοδυναμεί με έναν παθητικό τύπο με μέση διάθεση;

Ναι, κάπως έτσι. Όπως στο in fluminibus lavantur = in fluminibus se lavant.

Ibi Hannibal bellum cum Romanis componere frustra cupivit:  ο εμπρόθετος προφανώς προσδιορίζει το bellum και όχι το componere (όπως γράφει το ψηφιακό βοήθημα).

Αυστηρά, ναι. Αλλά μπορείς να πεις ότι προσδιορίζει την έκφραση bellum componere = bellare (cum Romanis).

Hannibal, dux Carthaginiensis, VI et XX annos natus, omnes gentes Hispaniae bello superavit et Saguntum vi expugnavit: όταν η πρώτη πρόταση γίνει χρονική, το υποκείμενο και οι προσδιορισμοί του σε ποια πρόταση είναι ορθότερο να τεθούν, στη χρονική ή στην κύρια; Εγώ θα τα έβαζα στην κύρια. Ο Ράμμος στη χρονική.

Προτιμότερο στην κύρια.

Όταν η προτροπή vim hostium cavete γίνει απαγόρευση, ποια είναι η σωστή θέση του αντικειμένου, nolite vim hostium cavere, ne vim hostium caveritis (αυτή νομίζω) ή vim hostium nolite cavere / ne caveritis (έτσι το έχει ο Ράμμος);

Εδώ προτιμώ την εκδοχή του Ράμμου.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ!

Εδώ προτιμώ την εκδοχή του Ράμμου.

Δηλαδή, η άρνηση γενικά δεν χωρίζεται από το ρήμα, ακόμη και με το noli / nolite, όπου στην ουσία δεν έχουμε άρνηση και ρήμα αλλά αρνητικό ρήμα+απαρέμφατο;


To enim μιας πρότασης κρίσεως (lex enim est fundamentum libertatis) παραμένει, όταν η πρόταση γίνει ερωτηματική (με ne, num και nonne), μετά το ερωτηματικό μόριο;

[Sali]

Δηλαδή, η άρνηση γενικά δεν χωρίζεται από το ρήμα, ακόμη και με το noli / nolite, όπου στην ουσία δεν έχουμε άρνηση και ρήμα αλλά αρνητικό ρήμα+απαρέμφατο;

Δεν είναι κανόνας αυτό που είπα· απλώς, στη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω πως είναι προτιμότερο να διατηρηθεί η εμφατική θέση του vim hostium στην αρχή της πρότασης. Είναι θέμα ύφους. Όσο για την άρνηση, και βέβαια μπορεί να χωρίζεται από το ρήμα.

To enim μιας πρότασης κρίσεως (lex enim est fundamentum libertatis) παραμένει, όταν η πρόταση γίνει ερωτηματική (με ne, num και nonne), μετά το ερωτηματικό μόριο;

Όχι, γιατί αυτό το enim έχει άλλον λειτουργικό ρόλο, συνδέει δηλαδή την περίοδο στην οποία ανήκει με την προηγούμενη· στον πλάγιο όμως λόγο, δηλαδή εντός της πλάγιας ερώτησης, δεν έχει θέση, αφού δεν συνδέει τίποτε. Το ίδιο ισχύει για όλα τα παρατακτικά στοιχεία που συνδέουν (ημι)περιόδους (nam, enim, igitur κ.ά.)· δηλαδή στον πλάγιο λόγο αποβάλλονται. Ομοίως και στα αρχαία Ελληνικά με τα γάρ, τοίνυν, οὖν κ.ά. Κι όμως, βλέπουμε, στις απαντήσεις των θεμάτων των πανελλαδικών, να διατηρούνται στον πλάγιο λόγο. Ο νοών νοείτω...

[PDE ads]

[Dwrina]

Όχι, γιατί αυτό το enim έχει άλλον λειτουργικό ρόλο, συνδέει δηλαδή την περίοδο στην οποία ανήκει με την προηγούμενη· στον πλάγιο όμως λόγο, δηλαδή εντός της πλάγιας ερώτησης, δεν έχει θέση, αφού δεν συνδέει τίποτε.

Όταν τρέπουμε την πρόταση σε ευθεία ερώτηση, το enim παραμένει;

[Sali]

Όταν τρέπουμε την πρόταση σε ευθεία ερώτηση, το enim παραμένει;

Για τη συγκεκριμένη πρόταση δεν το νομίζω. Και γενικά παρατήρησα στο OLD ότι δεν έχει παραδείγματα με το enim σε ευθείες πραγματικές ερωτήσεις, αλλά υπάρχουν παραδείγματα με ευθείες ρητορικές ερωτήσεις μερικής αγνοίας: Cic. Caec., 96 si semel civitas adimi potest, retineri libertas non potest. Qui enim potest ... liber esse qui in numero Quiritium non est? αν τα πολιτικά δικαιώματα για μία φορά είναι δυνατόν να αφαιρεθούν, η ελευθερία δεν μπορεί να διατηρηθεί. Γιατί πώς μπορεί να είναι ελεύθερος κάποιος που δεν συμπεριλαμβάνεται στους Κυρίτες; Για τις ρητορικές ερωτήσεις και τα enim, etenim σ' αυτές δες εδώ (σσ. 343-344):

https://books.google.gr/books?id=Y05zCgAAQBAJ&pg=PA164-IA113&lpg=PA164-IA113&dq=retineri+libertas+non+potest.+quis+enim&source=bl&ots=hRniCRk37z&sig=ACfU3U25Og7qiRj0xRHOH9K-msreEPkpEA&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiAgp_imaPlAhWdQUEAHTv1A2kQ6AEwAHoECAIQAQ#v=onepage&q=retineri%20libertas%20non%20potest.%20quis%20enim&f=false

Το παράδειγμα που παρέθεσα υπάρχει στη σελ. 344.

[Dwrina]

Σε μία ευθεία ερώτηση με num ή nonne  δεν έχουμε ποτέ άρνηση στο ρήμα, με το num, γιατί, όταν περιμένουμε αρνητική απάντηση, διατυπώνουμε καταφατικά την ερώτηση, και με το nonne, γιατί η άρνηση εμπεριέχεται στο ίδιο το εισαγωγικό.
Όταν έχουμε ερώτηση με ne, μπορεί να υπάρχει άρνηση; Δηλαδή, αν το ego non cognosco vocem tuam ζητηθεί να μετατραπεί σε ερώτηση στην οποία δεν γνωρίζουμε την απάντηση, εισαγόμενη με ne, θα αφαιρέσουμε την άρνηση; Λογικά δεν πρέπει να υπάρχει άρνηση, όταν δεν γνωρίζουμε την απάντηση. (Πιθανόν να έχω ξαναρωτήσει για αυτό, αλλά δεν μπορώ να το βρω.)

To ne θα κολλήσει στο cognosco, cognoscone ego...? ;

Το Gallos iam abeuntes secutus est ως ευθεία ερώτηση με ne θα γίνει estne secutus...? ;

[Sali]

Όταν έχουμε ερώτηση με ne, μπορεί να υπάρχει άρνηση; Δηλαδή, αν το ego non cognosco vocem tuam ζητηθεί να μετατραπεί σε ερώτηση στην οποία δεν γνωρίζουμε την απάντηση, εισαγόμενη με ne, θα αφαιρέσουμε την άρνηση; Λογικά δεν πρέπει να υπάρχει άρνηση, όταν δεν γνωρίζουμε την απάντηση.

Δεν έχω βρει παράδειγμα (αν θυμάμαι καλά) με το εγκλιτικό -ne και μαζί την άρνηση non σε ρήμα, αν και δεν το θεωρώ απίθανο. Δεν βλέπω ποιο πρόβλημα π.χ. θα είχε μια πραγματική ερώτηση σαν κι αυτή: fraterne tuus non est intus? ο αδελφός σου δεν είναι μέσα; Είναι όμως βέβαιο ότι με το εγκλιτικό μόριο συνυπάρχουν άλλες αρνητικές λέξεις, στις οποίες μάλιστα αυτό προσκολλάται: Cic. de Orat., I, 251 Nihilne igitur prodest oratori iuris civilis scientia? καμία ωφέλεια άραγε δεν προσφέρει στον ρήτορα η γνώση του ρωμαϊκού δικαίου; Prop. III, 6, 12 ornabat niveas nullane gemma manus? κανένα κόσμημα δεν στόλιζε τα χιονάτα χέρια; Η ερώτηση ego non cognosco vocem tuam? είναι ρητορική, οπότε μοιραία, προκειμένου να γίνει πραγματική, θα πρέπει να αφαιρεθεί η άρνηση.

Το Gallos iam abeuntes secutus est ως ευθεία ερώτηση με ne θα γίνει estne secutus...? ;

Το εγκλιτικό -ne προσαρτάται σε οποιαδήποτε λέξη (όχι μόνο στο ρήμα) για την οποία γίνεται η ερώτηση. Η λέξη αυτή αποτελεί συνήθως την κεφαλή της ερώτησης, αλλά, όπως φάνηκε από το δεύτερο παράδειγμα που παρέθεσα, μπορεί να βρίσκεται και στο εσωτερικό της. Εξυπακούεται βέβαια ότι το estne secutus... είναι απόλυτα σωστό.

[Dwrina]

Nam Pisaurum dicitur, quod illic aurum pensatum est: το ψηφιακό βοήθημα ζητάει να διατυπώσουμε την αιτιολογική, ώστε να εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία και αποτέλεσμα ε.λ.δ. και στην απάντηση δίνει υποτακτική υπερσυντελίκου, pensatum esset. Το σωστό, αφού έχουμε προτερόχρονο στο παρόν, δεν είναι η υποτακτική παρακειμένου (pensatum sit); Δεν νομίζω ότι το dicitur είναι ιστορικός ενεστώτας, γιατί η περιοχή εξακολουθεί να ονομάζεται Πίσαυρο.

Αν όμως το dicitur ή κάποιος άλλος ενεστώτας είναι ιστορικός, θα μπορούσε στην αιτιολογική να υπάρχει οριστική παρακειμένου για το προτερόχρονο ή θα έπρεπε να υπάρχει οπωσδήποτε οριστική υπερσυντελίκου;

[Sali]

Nam Pisaurum dicitur, quod illic aurum pensatum est: το ψηφιακό βοήθημα ζητάει να διατυπώσουμε την αιτιολογική, ώστε να εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία και αποτέλεσμα ε.λ.δ. και στην απάντηση δίνει υποτακτική υπερσυντελίκου, pensatum esset. Το σωστό, αφού έχουμε προτερόχρονο στο παρόν, δεν είναι η υποτακτική παρακειμένου (pensatum sit); Δεν νομίζω ότι το dicitur είναι ιστορικός ενεστώτας, γιατί η περιοχή εξακολουθεί να ονομάζεται Πίσαυρο.

Σωστό είναι το pensatum sit, φυσικά. Ασφαλώς, το ψηφιακό "βοήθημα" δεν αιτιολογεί την επιλογή του χρόνου, έτσι;

Αν όμως το dicitur ή κάποιος άλλος ενεστώτας είναι ιστορικός, θα μπορούσε στην αιτιολογική να υπάρχει οριστική παρακειμένου για το προτερόχρονο ή θα έπρεπε να υπάρχει οπωσδήποτε οριστική υπερσυντελίκου;

Ο ιστορικός ενεστώτας λαμβάνεται άλλοτε ως αρκτικός και άλλοτε ως ιστορικός χρόνος· επομένως, ο χρόνος της αιτιολογικής θα μπορούσε, ανάλογα, να είναι παρακείμενος ή υπερσυντέλικος (οριστικής ή υποτακτικής).

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ, Sali!

[Dwrina]

Ποια είναι η σωστή θέση της άρνησης (η οποία σε κάθε περίπτωση ανήκει στο ρήμα),
opibus urbis non confidere debetis, όπως το έχει ο Ράμμος,  ή  opibus urbis confidere non debetis;

Και κάτι άλλο σχετικά με τη σειρά των λέξεων,
Cato attulit quodam die in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendensque patribus «Interrogo vos» inquit...: όταν ζητείται να τραπεί η πρώτη πρόταση σε μετοχή, εννοείται χρονική μετοχή, έτσι δεν είναι; Τη χρονική μετοχή θα την έβαζα πριν από το ostendens (Cato allatam quodam die... ostendens ή Cato quodam die allatam in curiam ficum praecocem ex Carthagine ostendens...). Με τη σειρά όμως με την οποία απαντά ο Ράμμος, Cato ostendens quodam die ficum praecocem allatam ex Carthagine in curiam patribus..., η μετοχή μού αφήνει την αίσθηση επιθετικής.
Παίζει όμως όντως  ρόλο η θέση της μετοχής στην αναγνώρισή της ως χρονικής ή επιθετικής;

Ο χαρακτηρισμός του ψηφιακού βοηθήματος της δοτικής με το consulo στο Neminem credideritis patriae consulturum esse, nisi vos ipsi patriae consulueritis ως προσωπικής χαριστικής έχει κάποια βάση; Πάντως, ο Γιαγκόπουλος δίνει το consulo στα αμετάβατα ρήματα τα οποία συντάσσονται με δοτική ως αντικείμενο. Αν δεν θέλουμε να τη χαρακτηρίσουμε αντικείμενο, θα μπορούσαμε να την πούμε απλώς συμπλήρωμα, αλλά προσωπική χαριστική... Ταιριάζει;

[erietta]

Πάντως, ο Γιαγκόπουλος δίνει το consulo στα αμετάβατα ρήματα τα οποία συντάσσονται με δοτική ως αντικείμενο. Αν δεν θέλουμε να τη χαρακτηρίσουμε αντικείμενο, θα μπορούσαμε να την πούμε απλώς συμπλήρωμα, αλλά προσωπική χαριστική... Ταιριάζει;

Αν και έχω χρόνια να ασχοληθώ με τα λατινικά, παρατηρώ τα εξής: το ρήμα consulo αμετάβατο; Δεν είναι μεταβατικό με αντικείμενο σε πτώση δοτική?

[Dwrina]

Αν και έχω χρόνια να ασχοληθώ με τα λατινικά, παρατηρώ τα εξής: το ρήμα consulo αμετάβατο; Δεν είναι μεταβατικό με αντικείμενο σε πτώση δοτική?

Κανονικά, μεταβατικά θεωρούνται μόνο όσα έχουν αντικείμενο σε αιτιατική. Και μάλλον για αυτό στη Λατινική μόνο αυτά παθητικοποιούνται. Τώρα, γιατί στην αρχαία Ελληνική μπορεί να γίνει υποκείμενο σε παθητική σύνταξη και το κατά γενική ή δοτική αντικείμενο, δεν το έχω καταλάβει.