Λατινικά Γ' Λυκείου

[apri]

Σημασία έχει τι χρονική σχέση έχει το ρήμα με τον χρόνο εκφώνησης της πρότασης.

Μια οριστική παρατατικού ως ιστορικός χρόνος δηλώνει προτερόχρονη σχέση με τον χρόνο που εκφωνεί την πρόταση ο ομιλητής.
Αν μιλάμε για οριστική παρατατικού σε κύρια πρόταση, θα γίνει λοιπόν απαρέμφατο παρακειμένου, γιατί αυτό δηλώνει προτερόχρονη πράξη.
(βλ. και εδώ παραδείγματα 5 και 6): http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D12%3Asubsection%3D1%3Asmythp%3D584)
Το απαρέμφατο δεν σχηματίζει τύπους σε όλους τους χρόνους, οπότε δεν υπάρχει η δυνατότητα να δηλωθεί μορφολογικά και η διαφοροποίηση σε προτερόχρονο στο παρόν και προτερόχρονο στο παρελθόν, ανάλογα με το ρήμα εξάρτησης. Άρα, όποιος και να είναι ο χρόνος εξάρτησης, η οριστική παρατατικού θα γίνει απλώς απαρέμφατο παρακειμένου.



Παρόμοια λογική ισχύει και την περίπτωση που η οριστική παρατατικού είναι σε δευτερεύουσα πρόταση σαν αυτή που έγραψε ο Sali (Librum, quem heri legebam, tibi dabo). Δηλώνει προτερόχρονη πράξη σε σχέση με την πράξη της κύριας.
Εδώ η υποτακτική ως έγκλιση σχηματίζει τύπους σε όλους τους χρόνους, οπότε μπορούμε να δηλώσουμε στον πλάγιο λόγο και το προτερόχρονο και το χρονικό επίπεδο (παρόν-παρελθόν), με βάση τους κανόνες της ακολουθίας* των χρόνων που σου παρέθεσε και ο Sali, δηλ. υποτακτική παρακειμένου (προτερόχρονο στο παρόν- εξάρτηση από ρ.ΑΧ ) ή υποτακτική υπερσυντελίκου (προτερόχρονο στο παρελθόν-εξάρτηση από ρ. ΙΧ).

*Υπάρχει βέβαια περίπτωση να μην ακολουθήσει κάποιος τους κανόνες ακολουθίας των χρόνων, αλλά να προτιμήσει για ζωντάνια να κρατήσει τους χρόνους εκφώνησης (repraesentatio).
βλ. 585b
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D12%3Asubsection%3D1%3Asmythp%3D585

[PDE ads]

[Dwrina]

Έχω μια ερώτηση πάνω στο θέμα.

Όταν έχουμε οριστική παρατατικού σε κύρια πρόταση του ευθέος λόγου, την τρέπουμε σε απαρέμφατο παρακειμένου, γιατί με το απαρέμφατο δηλώνεται προτερόχρονη πράξη σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου (dicit/ dicebat / dixit).

Όταν όμως έχουμε οριστική παρατατικού σε δευτερεύουσα πρόταση το ευθέος λόγου, πάλι μας ενδιαφέρει αν η πράξη της είναι προτερόχρονη σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου; Δηλαδή εδώ δεν μας ενδιαφέρει τι χρονική βαθμίδα δηλώνει η δευτ. σε σχέση με το ρήμα της πρότασης που προσδιορίζει, δηλαδή της άμεσης εξάρτησής της, όταν τραπεί στον πλάγιο λόγο, και όχι της έμμεσης;

Γιατί αν είχαμε μια φράση που έλεγε «το βιβλίο που διάβαζα χθες το απολάμβανα», η αναφορική  θα δήλωνε το σύγχρονο σε σχέση με το ρήμα της κύριας πρότασης. Εμείς στον πλάγιο λόγο θα το κάναμε σαν να δηλώνει το προτερόχρονο;

[nikolaos 0305]

Αφού λοιπόν συμφωνούμε ότι η οριστική παρατατικού στις κύριες προτάσεις  κρίσεως μετατρέπεται σε απαρέμφατο ενεστώτα, τότε γιατί ΠΑΝΤΟΥ λένε να το μετατρέπουν σε απαρέμφατο ενεστώτα;
Ρωτώ, διότι σε επίπεδο εξετάσεων φοβούμαι ότι οι διορθωτές θα λάβουν σωστό κάτι που είναι εσφαλμένο (επηρεαζόμενοι από την ... κοινή γνώμη) και θα θεωρήσουν ως εσφαλμένο κάτι που "μειοψηφικά" είναι σωστό!
Και κάτι ακόμη. Ισχύει ότι η υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου σε δευτερεύουσα πρόταση διατηρείται στον πλάγιο λόγο ανεξαρτήτως χρόνου εξαρτήσεως;
Αν θυμάμαι καλά, μια χρονιά είχαν βάλει το "praeripuisset" που δίχασε τη φιλολογική κοινότητα!

[Sali]

Όταν όμως έχουμε οριστική παρατατικού σε δευτερεύουσα πρόταση το ευθέος λόγου, πάλι μας ενδιαφέρει αν η πράξη της είναι προτερόχρονη σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου; Δηλαδή εδώ δεν μας ενδιαφέρει τι χρονική βαθμίδα δηλώνει η δευτ. σε σχέση με το ρήμα της πρότασης που προσδιορίζει, δηλαδή της άμεσης εξάρτησής της, όταν τραπεί στον πλάγιο λόγο, και όχι της έμμεσης;

Ακριβώς αυτό ισχύει. Αυτό που ενδιαφέρει είναι να φανεί ότι στον π.λ. τόσο το απαρέμφατο παρακειμένου όσο και η υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου της δευ/σας πρότασης δηλώνουν πράξεις προτερόχρονες σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης. Η χρονική σχέση που έχει η κύρια πρόταση με τη δευ/σα στον ε.λ. συσκοτίζεται στον π.λ. και γίνεται αντιληπτή από τα συμφραζόμενα ή με τη χρήση επιρρηματικών προσδιορισμών που την ξεκαθαρίζουν.

[PDE ads]

[apri]

Όταν όμως έχουμε οριστική παρατατικού σε δευτερεύουσα πρόταση το ευθέος λόγου, πάλι μας ενδιαφέρει αν η πράξη της είναι προτερόχρονη σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου; Δηλαδή εδώ δεν μας ενδιαφέρει τι χρονική βαθμίδα δηλώνει η δευτ. σε σχέση με το ρήμα της πρότασης που προσδιορίζει, δηλαδή της άμεσης εξάρτησής της, όταν τραπεί στον πλάγιο λόγο, και όχι της έμμεσης;

Γιατί αν είχαμε μια φράση που έλεγε «το βιβλίο που διάβαζα χθες το απολάμβανα», η αναφορική  θα δήλωνε το σύγχρονο σε σχέση με το ρήμα της κύριας πρότασης. Εμείς στον πλάγιο λόγο θα το κάναμε σαν να δηλώνει το προτερόχρονο;

Ναι, έχεις δίκιο. Δεν το διατύπωσα σωστά και το διόρθωσα. Βασικά, πρέπει να κρατήσεις τη χρονική σχέση με τον άμεσο ρηματικό τύπο εξάρτησης, αλλά το χρονικό επίπεδο επηρεάζεται και από το λεκτικό ρήμα εξάρτησης.

Δηλαδή, αν η δευτερεύουσα εξαρτάται στον πλάγιο λόγο από ένα απαρέμφατο παρακειμένου, τότε η οριστική ΙΧ του ευθέος θα γίνει υποτακτική παρατατικού, αν δήλωνε το σύγχρονο στον ευθύ (δηλ. ήταν οριστική παρατατικού, όπως στο παράδειγμά σου: Το βιβλίο που διάβαζα, το απολάμβανα) ή υποτακτική υπερσυντελίκου, αν δήλωνε το προτερόχρονο στον ευθύ (δηλ. ήταν οριστική υπερσυντελίκου πχ. Το βιβλίο που είχα χαρίσει στο παιδί, το έχασε), ανεξάρτητα αν το λεκτικό ρήμα εξάρτησης είναι ΑΧ ή ΙΧ.

Αν όμως, η δευτερεύουσα εξαρτάται στον πλάγιο από ένα απαρέμφατο ενεστώτα ή μέλλοντα, τότε η οριστική παρατατικού του ευθέος (Librum, quem heri legebam, tibi dabo) θα γίνει υποτακτική παρακειμένου για να δηλώσει το προτερόχρονο στο παρόν, αν το λεκτικό ρήμα εξάρτησης είναι ΑΧ, ή θα γίνει υποτακτική υπερσυντελίκου, για να δηλώσει το προτερόχρονο στο παρελθόν, αν το λεκτικό ρήμα εξάρτησης είναι ΙΧ (γιατί συμπαρασύρει το χρονικό επίπεδο στο οποίο βρίσκεται το απαρέμφατο ΑΧ, εκτός αν έχεις repraesentatio για ζωντάνια).


Μπορείς να δεις κι εδώ παραδείγματα στα λατινικά:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D12%3Asubsection%3D1%3Asmythp%3D585

[apri]

Ρωτώ, διότι σε επίπεδο εξετάσεων φοβούμαι ότι οι διορθωτές θα λάβουν σωστό κάτι που είναι εσφαλμένο (επηρεαζόμενοι από την ... κοινή γνώμη) και θα θεωρήσουν ως εσφαλμένο κάτι που "μειοψηφικά" είναι σωστό!

Δυστυχώς, το κεφάλαιο του πλαγίου λόγου είναι μια πονεμένη ιστορία, γιατί δεν υπάρχει κάπου πίνακας  που να αναφέρει ρητά όλες τις περιπτώσεις μετατροπών, οπότε κάποιοι εφαρμόζουν προβληματικά την ακολουθία των χρόνων.
Δεν υπάρχει σωτηρία γι' αυτό, αν δεν ξαναγραφτεί το κεφάλαιο στο σχολικό εγχειρίδιο.

[nikolaos 0305]

Κοντολογίς:

Ε.Λ: Hostes discedebant.
Π.Λ: Dicit/dixit hostes discessisse (όχι disceere).

Ε.Λ: Ubi Antonius erat?
Π.Λ: Rogat ubi Antonius fuerit (όχι sit).
Π.Λ: Rogavit ubi Antonius fuisset (όχι esset).

Ε.Λ: Librum, quem legebam, tibi dedi.
Π.Λ: Dicit se librum, quem legisset (όχι legeret), illi dedisse.

Ε.Λ: Librum, quem legebam, tibi dο.
Π.Λ: Dixit se librum, quem legisseit (όχι legeret), illi dare.

Παρακαλώ πολύ, διορθώστε με, αν κάπου διαπράττω σφάλμα!

[apri]

Σωστά φαίνονται. Εκτός αν κάνω κι εγώ κάπου λάθος. 

[Dwrina]

 
tamen Augustus dissimulāvit eos vidisse: ξέρει κάποιος πώς εξηγείται εδώ το ότι το υποκ. του ειδικού απαρεμφάτου δεν επαναλαμβάνεται σε αιτιατική (αφού το ρήμα εξάρτησης δεν είναι παθητικό λεκτικό ή δοξαστικό);

Ο Κανελλόπουλος θεωρεί υποκείμενο το Augustus, ενώ ο Παπαθανασίου δίνει σε παρένθεση se. Ποιο είναι το σωστό;

[apri]

Το κείμενο είναι διασκευασμένο. Δεν υπήρχε τέτοια σύνταξη στο αρχικό: "Dissimulavit Augustus deprehensis super vestem earum canis" (βλ κεφ V, παρ.7 https://penelope.uchicago.edu/Thayer/l/roman/texts/Macrobius/Saturnalia/2*.html).

Μάλλον ο διασκευαστής ξέχασε το se παρασυρμένος από την αρχαία ελληνική σύνταξη, επειδή είναι ταυτοπροσωπία.

[Sali]

 
tamen Augustus dissimulāvit eos vidisse: ξέρει κάποιος πώς εξηγείται εδώ το ότι το υποκ. του ειδικού απαρεμφάτου δεν επαναλαμβάνεται σε αιτιατική (αφού το ρήμα εξάρτησης δεν είναι παθητικό λεκτικό ή δοξαστικό);

Ο Κανελλόπουλος θεωρεί υποκείμενο το Augustus, ενώ ο Παπαθανασίου δίνει σε παρένθεση se. Ποιο είναι το σωστό;

Σωστό είναι αυτό που λέει ο Παπαθανασίου.

Σίγουρα οι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου θα μπορούσαν στο διασκευασμένο κείμενο να προσθέσουν το se, αλλά και χωρίς αυτό η σύνταξη αντικειμενικά δεν είναι λάθος. Ακόμη και επί ταυτοπροσωπίας το υποκείμενο του ειδικού απαρεμφάτου μπορεί να παραλείπεται και να εννοείται (σε αιτιατική ασφαλώς). Η δομή αυτή είναι σχετικά συχνή στην πρώιμη κωμωδία, αλλά μπορούμε να τη βρούμε ακόμη και στον Κικέρωνα ή τον Καίσαρα.

To θέμα είχε ξανασυζητηθεί εδώ (παραπέμπω στην απάντησή μου 503):

https://www.pde.gr/index.php?topic=753.490

Στις πηγές που αναφέρω εκεί προσθέτω τώρα και αυτήν του Harm Pinkster II, 14.8, σσ. 18-20. Ο Pinkster επισημαίνει ότι αυτό μπορεί να συμβεί "when the context offers sufficient support", και βλέπω εκεί ότι ακόμη και επί ετεροπροσωπίας είναι πιθανό το υποκ. του απαρ. να παραλείπεται και να εννοείται· αν έχετε πρόσβαση στο Συντακτικό αυτό, δείτε το παράδειγμα (j), όπου εννοείται ένα eum.

[Dwrina]

Το video πρέπει (κρίνοντας από τη σημασία του) να απαντά και ως παθητικό προσωπικό. Γιατί στο Si quid durius ei videbatur το συντάσσουν όλοι ως απρόσωπο; Υπάρχει κάποιος λόγος;  Μήπως δεν συνηθίζεται ως προσωπικό παθητικό; Εγώ ως προσωπικό το είχα συντάξει (και ως συνδετικό βέβαια με το durius κατηγορούμενο). 


Cum aliquis Sertōrio nuntiavisset cervam inventam esse, Sertōrius eum iussit tacēre: η χρονική συμπτύσσεται σε μετοχή; Ο Παπαθανασίου δεν την συμπτύσσει.  Η δική μου σύμπτυξη στέκει; 
 cerva nuntiata Sertorio ab aliquo inventa esse (αφαιρετική, γιατί, αφού το απαρέμφατο εξαρτάται από παθητικό ρηματικό τύπο, το υποκ. του θα εννοείται στην ίδια πτώση με το υποκ. του ρηματικού τύπου εξάρτησης).

velut forte elapso: τι είναι η μετοχή;  Σύμφωνα  με τον Κανελλόπουλο  το velet συνάπτεται με το forte  και  η μετοχή elapso είναι επιθετική.  Κατά άλλους το velut συνάπτεται με το elapso και η μετοχή είναι αιτιολογική, υποκειμενικής αιτιολογίας σύμφωνα με το ψ.β, υποθετικής – υποκειμενικής κατά  Βαϊόπουλο και Παπαθανασίου;

Ο Παπαθανασίου είναι ασυνεπής· από τη μια την αναλύει (στις αναλύσεις) με αιτιολογική πρόταση και υποτακτική, μάλλον ακολουθώντας  το ψ.β., από την άλλη (στη συντακτική ανάλυση) γράφει ότι η φράση velut elapso ισοδυναμεί με την υποθετική παραβολική πρόταση velut si forte vulneraret eo elapso. 

Πρώτον,  αν ισοδυναμεί με  υποθετική παραβολική πρόταση, τότε έτσι αναλύεται και όχι με αιτιολογική πρόταση. Ή το ένα θα πούμε ή το άλλο, έτσι δεν είναι;

Δεύτερον, αφού αναλύει το velut elapso, δεν θα έπρεπε στην παραβολική να βάλει ρήμα το elabor; Δεν καταλαβαίνω καθόλου την ανάλυσή του.

[tiel]

Συνάδελφοι, στα Λατινικά στο σχολείο σε ποιο μάθημα είστε;

[Sali]

Το video πρέπει (κρίνοντας από τη σημασία του) να απαντά και ως παθητικό προσωπικό. Γιατί στο Si quid durius ei videbatur το συντάσσουν όλοι ως απρόσωπο; Υπάρχει κάποιος λόγος;  Μήπως δεν συνηθίζεται ως προσωπικό παθητικό; Εγώ ως προσωπικό το είχα συντάξει (και ως συνδετικό βέβαια με το durius κατηγορούμενο).

Όχι μόνο συνηθίζεται ως προσωπικό παθητικό, αλλά και είναι η ενδεδειγμένη σύνταξη όταν υπάρχει κατηγορούμενο (οπότε δεν είναι ανάγκη να εννοηθεί το esse), όπως στο παράδειγμα αυτό. Απρόσωπο είναι σε άλλες συντάξεις, όταν δηλαδή υπάρχει τελικό απαρέμφατο ή ut-πρόταση ως συμπλήρωμα, και η σημασία του ρήματος είναι: "φαίνεται καλό/σωστό". Δες το OLD, video (σημασίες 20 και 24).

Cum aliquis Sertōrio nuntiavisset cervam inventam esse, Sertōrius eum iussit tacēre: η χρονική συμπτύσσεται σε μετοχή; Ο Παπαθανασίου δεν την συμπτύσσει.  Η δική μου σύμπτυξη στέκει; 
 cerva nuntiata Sertorio ab aliquo inventa esse (αφαιρετική, γιατί, αφού το απαρέμφατο εξαρτάται από παθητικό ρηματικό τύπο, το υποκ. του θα εννοείται στην ίδια πτώση με το υποκ. του ρηματικού τύπου εξάρτησης).

Θεωρητικά στέκει η σύμπτυξή σου, αλλά απόφυγέ την καλύτερα· κανείς δεν θα ζητούσε κάτι τόσο στρυφνό στις εξετάσεις.

velut forte elapso: τι είναι η μετοχή;  Σύμφωνα  με τον Κανελλόπουλο  το velet συνάπτεται με το forte  και  η μετοχή elapso είναι επιθετική.  Κατά άλλους το velut συνάπτεται με το elapso και η μετοχή είναι αιτιολογική, υποκειμενικής αιτιολογίας σύμφωνα με το ψ.β, υποθετικής – υποκειμενικής κατά  Βαϊόπουλο και Παπαθανασίου;

To velut συνάπτεται με τη μετοχή (ομοίως και τα ut, sicut, quasi, tamquam), και η σύνταξη αυτή δεν διαφέρει από την α.ε. σύνταξη του ὥσπερ + μτχ., οπότε καταλαβαίνεις γιατί δεν υπάρχει σύμπτωση απόψεων. Από όλους αυτούς μόνο ο Κανελλόπουλος είναι εκτός θέματος. Δες ένα παράδειγμα (με ut +  μτχ.) από τον Καίσαρα (BG ΙΙΙ, 18, 8 ) laeti, ut explorata victoria, ... ad castra pergunt (= περιχαρείς, επειδή κατά τη γνώμη τους είχαν νικήσει/ή: σαν να είχαν νικήσει, ... κατευθύνονται εναντίον του στρατοπέδου). Ο Αντωνίου θεωρεί αυτήν τη μτχ. αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας. Και ένα παράδειγμα με το velut: Λίβ. Ι, 31, 3 sacra ... quae velut diis quoque simul cum patria relictis oblivioni dederant (= ιερές τελετές που είχαν παραδώσει στη λήθη, σαν να είχαν απαρνηθεί τους θεούς τους όπως και την πατρίδα τους).

Ο Παπαθανασίου είναι ασυνεπής· από τη μια την αναλύει (στις αναλύσεις) με αιτιολογική πρόταση και υποτακτική, μάλλον ακολουθώντας  το ψ.β., από την άλλη (στη συντακτική ανάλυση) γράφει ότι η φράση velut elapso ισοδυναμεί με την υποθετική παραβολική πρόταση velut si forte vulneraret eo elapso. 

Πρώτον,  αν ισοδυναμεί με  υποθετική παραβολική πρόταση, τότε έτσι αναλύεται και όχι με αιτιολογική πρόταση. Ή το ένα θα πούμε ή το άλλο, έτσι δεν είναι;

Δεύτερον, αφού αναλύει το velut elapso, δεν θα έπρεπε στην παραβολική να βάλει ρήμα το elabor; Δεν καταλαβαίνω καθόλου την ανάλυσή του.

Και βέβαια είναι ασυνεπής ο Παπαθανασίου. Δεν μπορείς να αναλύεις μια  μετοχή και να αγνοείς αυτήν τη μετοχή! Επομένως, η ανάλυση πρέπει να γίνει, ανάλογα με το πώς εκλαμβάνει κανείς τη μετοχή, είτε με αιτιολογική πρόταση υποκειμενικής αιτιολογίας είτε με υποθετική παραβολική πρόταση (και, φυσικά, με ρήμα το elabor). Προτιμότερη είναι η πρώτη εκδοχή, σύμφωνα με τη μετάφραση του βιβλίου του καθηγητή.