Λατινικά Γ' Λυκείου

[Dwrina]

Υπάρχει κάποιο επίθετο αντίστοιχο του ουσιαστικού magnitudo, για να αντικαταστήσω με τον υπερθετικό του τη γενική της ιδιότητας ingentis magnitudinis;

Σκέφτηκα να βάλω hominem ingentissimum, αλλά από ό,τι έχω καταλάβει ο υπερθετικός του επιθέτου με την οποίο αντικαθιστούμε τη γενική ιδιότητας + θετικό επιθέτου, είναι ομόρριζος του ουσιαστικού που βρίσκεται σε γενική.

[PDE ads]

[apri]

Το ομόρριζο επίθετο του magnitudo είναι το magnus (maximus στον υπερθετικό).

[Sali]

Υπάρχει κάποιο επίθετο αντίστοιχο του ουσιαστικού magnitudo, για να αντικαταστήσω με τον υπερθετικό του τη γενική της ιδιότητας ingentis magnitudinis;

Σκέφτηκα να βάλω hominem ingentissimum, αλλά από ό,τι έχω καταλάβει ο υπερθετικός του επιθέτου με την οποίο αντικαθιστούμε τη γενική ιδιότητας + θετικό επιθέτου, είναι ομόρριζος του ουσιαστικού που βρίσκεται σε γενική.

Σωστά το έχεις καταλάβει. Εξάλλου το επίθετο ingens δεν έχει υπερθετικό (το OLD το αναφέρει σαφώς). Χρησιμοποίησε το maximus, όπως είπε και η apri, αφού η πρώτη και βασική σημασία του επιθέτου αυτού σχετίζεται με το μέγεθος (OLD, magnus 1 Great in size or extent, big, vast).

[Dwrina]

Σας ευχαριστώ! 


Ο κανόνας ότι η υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου  των δευτ. προτ. του ευθέος λόγου διατηρείται στον πλάγιο ακόμη και με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου ισχύει και όταν ο πλάγιος λόγος είναι ερωτηματική πρόταση; 

Δηλαδή το  In hoc me longa vita et infelix senecta traxit, ut primum exsulem deinde hostem te viderem?  θα γίνει Mater interrogat filium num in hoc se longa vita et infelix senecta traxerit, ut primum exsulem deinde hostem illum videat  (όπως το κάνει το ψ.β.) ή πρέπει να γίνει  videret, παρόλο που στην πλάγια ερωτηματική υπάρχει ακολουθία αρκτικών χρόνων;
 
Το ξέρω ότι η ερώτηση είναι ρητορική και κανονικά δεν τρέπεται έτσι στον πλάγιο λόγο, αλλά δεν είναι αυτό που με απασχολεί,  αφού για τις απαιτήσεις των πανελλαδικών πρέπει  να τραπεί σαν κανονική ερώτηση. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι είχαμε να τρέψουμε μια κανονική ερώτηση με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου· θα βάζαμε videat ή videret;
   

[PDE ads]

[apri]

Ο κανόνας ότι η υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου  των δευτ. προτ. του ευθέος λόγου διατηρείται στον πλάγιο ακόμη και με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου ισχύει και όταν ο πλάγιος λόγος είναι ερωτηματική πρόταση; 

Ο κανόνας αυτός υπάρχει γιατί προκύπτει από τη χρονική σειρά των πράξεων. Αν πάει κάποιος να εφαρμόσει μηχανιστικά την ακολουθία χρόνων, τότε αλλοιώνεται η χρονική σειρά και παραβιάζεται και η ακολουθία των χρόνων, πράγμα βέβαια που το είδαμε να γίνεται στις πανελλαδικές.

Η υποτακτική του παρατατικού και η υποτακτική του υπερσυντελίκου δηλώνουν πράξεις που άσχετα από τη χρονική τους σχέση με την κύρια πρόταση (σύγχρονο και
προτερόχρονο αντίστοιχα) έχουν γίνει στο παρελθόν σε σχέση με τον χρόνο εκφώνησης του ευθέος λόγου. Δηλαδή, είναι πράξεις παρελθοντικές για τον ομιλητή του ευθέος λόγου.

Αν λοιπόν μεταφερθούν στον πλάγιο λόγο με λεκτικό ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου, προφανώς δεν υπάρχει διαφοροποίηση από τον χρόνο της αρχικής εκφώνησης τους (δηλ από το χρονικό επίπεδο του ομιλητή του ευθέος λόγου) και γι' αυτό διατηρούνται.
(Σκέψου το ακόμα και στα ελληνικά. Αν πεις "Δεν πεινάω, γιατί έφαγα πριν από λίγο", είναι δυνατόν στον πλάγιο λόγο να πεις κάτι διαφορετικό από αυτό "Λέω ότι δεν πεινάω, γιατί έφαγα πριν από λίγο";  Θα ήταν λογικό να τρέψεις σε ενεστώτα το "έφαγα"; )

Αν πάλι οι υποτακτικές παρατατικού και υπερσυντελίκου μεταφερθούν στον πλάγιο λόγο με λεκτικό ρήμα εξάρτησης ΙΧ, πάλι διατηρούνται γιατί στα Λατινικά δεν υπάρχει τρόπος να δηλωθεί ότι η πράξη έγινε στο απώτατο παρελθόν.  Αν λχ έτρεπαν τον παρατατικό σε υπερσυντέλικο, τότε θα προέκυπτε σύγχυση γιατί ο χρόνος αυτός στην ακολουθία χρόνων δηλώνει το προτερόχρονο. Τον δε υπερσυντέλικο δεν είχαν και σε τι να τον μετατρέψουν, για να δηλώσουν πράξη πιο πίσω στο παρελθόν.

Δες κι εδώ στην παρ. 585α και στη σημείωση που ακολουθεί.
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-subjunctive-indirect-discourse

Κοντολογίς, πράξεις που ήταν παρελθοντικές για τον ομιλητή του ευθέος λόγου δεν μπορεί παρά να είναι παρελθοντικές και γι' αυτόν που μεταφέρει τα λόγια του.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

[Dwrina]

 Ο Παπαθανασίου, όταν τρέπει τη σύνταξη του απαρεμφάτου σε ενεργητική στο a cerva sese monitum esse praedicabat, το sese  το κάνει
se ipsum: cervam monuisse se ipsum praedicabat.  Υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο δεν μπορεί να μείνει sese; Συντακτικός λόγος δεν νομίζω. Ίσως νοηματικός, για να είναι σαφές ότι το se αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος και όχι του απαρεμφάτου;

Πάντως, δεν θα ήταν και λάθος αν οι μαθητές το άφηναν sese στην ενεργητική σύνταξη, έτσι;

[Sali]

Τη λογική του Παπαθανασίου την καταλαβαίνω και τη δικαιολογώ: μόνο το se ipsum είναι απολύτως σαφές, όπως λες, ότι αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος και όχι του απαρεμφάτου. Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα για τους μαθητές· επομένως, δεν πρέπει να θεωρηθεί λάθος η διατήρησηση του sese στην ενεργητική σύνταξη.

[Margr]

Συγγνώμη, επανέρχομαι με ερώτηση.
Εδώ και χρόνια σε ασκήσεις πλαγίου λόγου όταν η δευτ. πρόταση ήταν χρονική και εισαγόταν με τον cum τον ιστορικό διηγηματικό έκανα κανονικά ακολουθία χρόνων (άρα σε κάποιες περιπτώσεις κατέληγε να εκφέρεται ο cum με υποτακτική ενεστώτα όταν η εξάρτηση ήταν αρκτικού χρόνου). Αυτό θεωρείται λάθος; Δεν πρέπει να αλλάξει η υποτακτική ιστορικού χρόνου;
O Γιαγκόπουλος γράφει ότι η υποτακτική ιστορικού χρόνου δεν αλλάζει ανεξαρτήτως εξάρτησης. Μέσα στα σχολικά εγχειρίδια όμως δεν υπάρχει αυτή η παρατήρηση. Τι κάνουμε;

[Dwrina]

Εγώ είπα στους μαθητές το σωστό, δηλαδή ότι η υποτακτική ιστορικού χρόνου δεν αλλάζει, αλλά τους είπα να το γράψουν και ως παρατήρηση αυτό, να αιτιολογήσουν, δηλαδή, τη διατήρησή της. Τώρα, ποια απάντηση θα θεωρηθεί σωστή στις πανελλαδικές, άγνωστο. Νομίζω όμως, επειδή έχει γίνει θέμα και στο παρελθόν, ότι, ακόμη και αν δοθεί στις απαντήσεις του Υπουργείου η λανθασμένη απάντηση, θα γίνει δεκτή και η σωστή.

Και υπάρχει και άλλο πρόβλημα: το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι η οριστική παρατατικού γίνεται απαρέμφατο ενεστώτα -και πολλοί ακολουθούν το ψηφιακό - ενώ το σωστό είναι απαρέμφατο παρακειμένου. Αυτό όμως τους είπα να το τεκμηριώσουν με βάση το ίδιο το σχολικό βιβλίο, γράφοντας "σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο το απαρέμφατο παρακειμένου εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου, άρα η οριστική παρατατικού, η οποία εκφράζει προτερόχρονο, θα γίνει απαρέμφατο παρακειμένου".  Και θέλω να πιστεύω ότι με αυτήν την τεκμηρίωση δεν θα θεωρηθεί λανθασμένη η σωστή μετατροπή. 

[apri]

Μια εξήγηση ποτέ δεν βλάπτει. Μπορεί και να βάλουν σε σκέψεις τους διορθωτές.

Σοβαρά τώρα, ελπίζω να μη ζήσουμε για τρίτη φορά το θλιβερό φαινόμενο να δίνουν λάθος απάντηση και η επιτροπή των εξετάσεων και η Ένωση Φιλολόγων και μετά με μεγαθυμία να δέχονται τάχα ως εναλλακτική τη μόνη σωστή απάντηση. Το να παραβιάζουν και την κοινή λογική και τη βιβλιογραφία (τουλάχιστον κάποιες γραμματικές τα αναφέρουν ρητά όλα αυτά) είναι πλήγμα για το κύρος της επιστήμης που εκπροσωπούν.

Και υπάρχει και άλλο πρόβλημα: το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι η οριστική παρατατικού γίνεται απαρέμφατο ενεστώτα -και πολλοί ακολουθούν το ψηφιακό - ενώ το σωστό είναι απαρέμφατο παρακειμένου. Αυτό όμως τους είπα να το τεκμηριώσουν με βάση το ίδιο το σχολικό βιβλίο, γράφοντας "σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο το απαρέμφατο παρακειμένου εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου, άρα η οριστική παρατατικού, η οποία εκφράζει προτερόχρονο, θα γίνει απαρέμφατο παρακειμένου".  Και θέλω να πιστεύω ότι με αυτήν την τεκμηρίωση δεν θα θεωρηθεί λανθασμένη η σωστή μετατροπή. 

Αυτό που κάνουν είναι ότι εφαρμόζουν κανόνα των αρχαίων ελληνικών στα λατινικά.

Στα αρχαία ελληνικά πράγματι ο παρατατικός του ευθέος λόγου μπορούσε να μετατραπεί σε απαρέμφατο ενεστώτα. Γιατί; Γιατί πολύ απλά όταν δεν ήταν σαφές από τον χρόνο του λεκτικού ρήματος εξάρτησης ή από τα ευρύτερα συμφραζόμενα ότι η πράξη είναι προτερόχρονη, είχαν τη δυνατότητα να την εκφράσουν με ειδική πρόταση όπου διατηρούσαν τον Παρατατικό. Όταν όμως ήταν σαφές από τα συμφραζόμενα, μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν το απαρέμφατο ενεστώτα, ώστε να φαίνεται και το διαρκές ποιόν ενέργειας.

Οι Ρωμαίοι δεν είχαν τέτοια πολυτέλεια. Είχαν μόνο το απαρέμφατο. Πώς θα ήξεραν λχ στο "Dicit se cadere" τι πράξη δηλώνει το απαρέμφατο, αν μπορούσε να προέρχεται και από Ενεστώτα και από Παρατατικό;
Γι' αυτό ήταν απαραίτητο το κάθε απαρέμφατο να έχει μόνο μια πιθανή χρονική σχέση. Κι αυτή ήταν για το απαρέμφατο ενεστώτα το σύγχρονο και για το απαρέμφατο παρακειμένου το προτερόχρονο.

Μόνη ίσως εξαίρεση ήταν όταν το ρήμα εξάρτησης ήταν το memini (Tē meminī haec dīcere) γιατί λόγω της σημασίας του ήταν απόλυτα σαφές ότι το απαρέμφατο μετά δήλωνε προτερόχρονη πράξη.
(Βλ. σημείωση στην παρ. 584
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-infinitive-indirect-discourse)

[Dwrina]

Μόνη ίσως εξαίρεση ήταν όταν το ρήμα εξάρτησης ήταν το memini (Tē meminī haec dīcere) γιατί λόγω της σημασίας του ήταν απόλυτα σαφές ότι το απαρέμφατο μετά δήλωνε προτερόχρονη πράξη.
(Βλ. σημείωση στην παρ. 584
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-infinitive-indirect-discourse)

Ωχ!   Εδώ γράφει Continued or repeated action in past time is sometimes expressed by the present infinitive, which in such cases stands for the imperfect indicative of the direct discourse and is often called the Imperfect Infinitive και μετά λέει This is the regular construction after meminī when referring to a matter of actual experience or observation.  Έτσι όπως τα λέει όμως είναι σαν να συμβαίνει μερικές φορές, δηλαδή και σε άλλες περιπτώσεις, η οριστική παρατατικού να γίνεται απαρέμφατο ενεστώτα, αλλά ότι με το meminī  συγκεκριμένα αυτή είναι η συνήθης σύνταξη.

Αν είναι έτσι όμως, δεν είναι τελικά και τόσο κραυγαλέο λάθος η τροπή της οριστικής παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα. Δεν λέω ότι δεν είναι λάθος, γιατί σίγουρα το σωστό είναι το σύνηθες, όχι οι εξαιρέσεις, απλώς λέω ότι δεν είναι τόσο κραυγαλέο όσο νόμιζα. Και ίσως να βασίζονται σε καμιά τέτοια παρατήρηση.

[apri]

Αν είναι έτσι όμως, δεν είναι τελικά και τόσο κραυγαλέο λάθος η τροπή της οριστικής παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα. Δεν λέω ότι δεν είναι λάθος, γιατί σίγουρα το σωστό είναι το σύνηθες, όχι οι εξαιρέσεις, απλώς λέω ότι δεν είναι τόσο κραυγαλέο όσο νόμιζα. Και ίσως να βασίζονται σε καμιά τέτοια παρατήρηση.

Όχι, αυτό δεν είναι κραυγαλέο λάθος γιατί δεν παραβιάζει τη λογική. Είναι κάτι που πρέπει να απέφευγαν οι ομιλητές χάριν σαφήνειας, αλλά θεωρητικά αν τα συμφραζόμενα βοηθούσαν, θα μπορούσαν και να το επιλέξουν. Βέβαια, η γραμματική δεν αναφέρει άλλο παράδειγμα πλην αυτού με το memini, αλλά πιθανώς και να υπάρχει στη γραμματεία. Σίγουρα δεν ήταν ο κανόνας όμως.

Αυτό που είναι κραυγαλέο λάθος είναι να αλλάζουν στον πλάγιο λόγο τους χρόνους του ευθέος λόγου όταν το λεκτικό ρήμα εξάρτησης είναι αρκτικού χρόνου (δηλαδή αυτό που έκαναν τότε με το praeripuisset), γιατί αυτός που μεταφέρει τα λόγια κινείται στο ίδιο χρονικό επίπεδο με τον αρχικό ομιλητή, έχει ακριβώς την ίδια οπτική για τον χρόνο με αυτόν. Αν λοιπόν η πράξη ήταν παροντική για εκείνον, είναι και για τον ίδιο. Αν ήταν παρελθοντική, είναι και για τον ίδιο. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να αλλάξει την ακολουθία χρόνων που είχε επιλέξει ο ομιλητής του ευθέος λόγου, γιατί βλέπουν και οι δύο υπό το ίδιο χρονικό πρίσμα τις πράξεις.
Γι' αυτό και ήταν παράλογη η απάντηση που έδωσαν.

[Sali]

Η περίπτωση του memini και άλλων ρημάτων/εκφράσεων ίδιας σημασίας (recordor, memoria teneo) με ειδικό απαρέμφατο ενεστώτα δεν είναι εξαίρεση στον γνωστό κανόνα, διότι το απαρέμφατο συνιστά βέβαια εξαρτημένο λόγο αλλά όχι αυθεντικό πλάγιο, καθώς αναφέρεται σε παρελθοντικά γεγονότα ή καταστάσεις που ο ομιλών ανακαλεί στη μνήμη του, όχι σε λόγια που είπε ή σε σκέψεις που έκανε στο παρελθόν ο ίδιος ή κάποιος άλλος.

Επίσης, το ίδιο ρήμα συντάσσεται και με απαρέμφατο ενεστώτα αναφερόμενο στο παρόν, όπως και με απαρέμφατο παρακειμένου αναφερόμενο στο παρελθόν. Ο Βιργίλιος (Γεωργ. IV, 125-127) γράφει: memini me ... vidisse senem, και ο Σέρβιος, ο σχολιαστής του Βιργιλίου γράφει εδώ: ordo est ‘memini vidisse’, dicimus autem et ‘memini videre (για το απαρ. ενεστ. που αναφέρεται στο παρελθόν).