Λατινικά Γ' Λυκείου

[apri]

Έτσι ακριβώς. Και στο Λογείον αν κοιτάξεις, θα δεις το Lewis και το Lewis-Short να το έχουν ως σύνδεσμο, το Gaffiot και το LaNe να το έχουν ως επίρρημα.
Και στις γραμματικές ο Τζαρτζανος και οι Allen-Greenough το έχουν στους συνδέσμους, ενώ ο Benett λέει ότι κατά βάση είναι επίρρημα.

[PDE ads]

[Dwrina]

Cum Licinus servus esset, Athenis pro libero se videri volebat: πώς μεταφράζεται η κύρια πρόταση; "Ήθελε να θεωρείται  ( ; ) να φαίνεται ( ; )  σαν ελεύθερος στην Αθήνα";

Το υποκειμένο του τελικού απαρεμφάτου σε ταυτοπροσωπία επαναλαμβάνεται με το se, γιατί έχουμε παθητικό απαρέμφατο; Αυτή είναι η εξήγηση;

[Sali]

Cum Licinus servus esset, Athenis pro libero se videri volebat: πώς μεταφράζεται η κύρια πρόταση; "Ήθελε να θεωρείται  ( ; ) να φαίνεται ( ; )  σαν ελεύθερος στην Αθήνα";

Το υποκειμένο του τελικού απαρεμφάτου σε ταυτοπροσωπία επαναλαμβάνεται με το se, γιατί έχουμε παθητικό απαρέμφατο; Αυτή είναι η εξήγηση;

Ναι και στα δύο.

[Sissy_LA]

Καλημέρα! Στο κείμενο 50 η πρόταση ''uter adversus Viriathum in Hispania mitteretur'' στον ευθύ λόγο εκφέρεται απορηματική υποτακτική (Uter adversus Viriathum in Hispania mittatur?) ;

[PDE ads]

[Sali]

Καλημέρα! Στο κείμενο 50 η πρόταση ''uter adversus Viriathum in Hispania mitteretur'' στον ευθύ λόγο εκφέρεται απορηματική υποτακτική (Uter adversus Viriathum in Hispania mittatur?) ;

Εδώ τα πράγματα δεν είναι καθόλου απλά. Είναι πολύ πιθανό να έχουμε απορηματική υποτακτική παρατατικού στον π.λ., η οποία αντιστοιχεί σε απορηματική υποτακτική ενεστώτα στον ε.λ.· επομένως, η ευθεία ερώτηση, όπως τη δίνεις, είναι πολύ σωστή. Η αντίρρηση που συνήθως προβάλλεται εδώ είνα η χρήση του γ΄προσώπου στον ε.λ.· δεν είναι όμως καθόλου απίθανο να έχουμε απορηματική υποτακτική γ΄προσώπου σε ευθεία ερώτηση. Χαρακτηριστικό παράδειγμα δίνει ο Woodcock, 172 (2). Αλλά σε πολλές περιπτώσεις χρήσης του γ΄προσώπου δεν είναι καθόλου εύκολο να διαπιστωθεί αν η υποτακτική είναι όντως απορηματική ή απλώς δυνητική.

Από την άλλη, ο Κανελλόπουλος θεωρεί ότι η υποτακτική παρατατικού του π.λ. αντιστοιχεί σε οριστική μέλλοντα του ε.λ. (mittetur ή mittetis). Ο ενεστώτας ή ο παρατατικός της υποτακτικής σε πλάγια ερώτηση είναι πράγματι οι αναμενόμενοι χρόνοι, όταν το ρήμα του ε.λ. βρίσκεται σε παθητικό μέλλοντα (mittetur)· επομένως, η άποψη του Κανελλόπουλου γίνεται αποδεκτή ως προς το πρώτο ρήμα. Αλλά το ενεργητικό mittetis στον ε.λ. δεν το καταλαβαίνω, πρώτα γιατί στον π.λ. θα απαιτούνταν υποτακτική παρατατικού της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας, και έπειτα γιατί δεν μπορεί να στοιχειοθετηθεί ευθεία ερώτηση, εφόσον από το κείμενο δεν γίνεται αντιληπτό ότι κάποιος ρωτάει τους συγκλητικούς.

Κατά τη γνώμη μου, σωστότερη φαίνεται η πρώτη επιλογή, γιατί το νόημα είναι "ποιος από τους δύο πρέπει να σταλεί", όχι "ποιος από τους δύο θα σταλεί".

[JURE]

Ερώτημα από τη σύζυγο για όσους διδάσκουν στη

[Dwrina]

Κατά τη γνώμη μου, σωστότερη φαίνεται η πρώτη επιλογή, γιατί το νόημα είναι "ποιος από τους δύο πρέπει να σταλεί", όχι "ποιος από τους δύο θα σταλεί".

Δηλαδή η οριστική ενεστώτα, που βάζει ο Παπαθανασίου στον ευθύ λόγο, είναι εντελώς λάθος! Δεν είναι και λογικό βέβαια. Μάλλον ο Παπαθανασίου ακολουθεί κάποιον τυπικό κανόνα...

Δυστυχώς, του Παπαθανασίου δεν ήταν το καλύτερο βοήθημα. Τώρα πήρα (μόνο τον β' τόμο όμως) το βοήθημα των Μπακλαβά κ.α., του Πατάκη. Πολύ ανώτερο από κάθε άποψη! Αυτοί λοιπόν τρέπουν το mitteretur σε απορηματική υποτακτική στον ευθύ λόγο παραπέμποντας στα κριτήρια αξιολόγησης του Κέντρου Εκπαιδευτικής Έρευνας.

Ο ενεστώτας ή ο παρατατικός της υποτακτικής σε πλάγια ερώτηση είναι πράγματι οι αναμενόμενοι χρόνοι, όταν το ρήμα του ε.λ. βρίσκεται σε παθητικό μέλλοντα (mittetur)

Αυτό, εκτός από πλάγια ερώτηση, ισχύει και για τις δευτ. προτάσεις του ευθέος λόγου; Στις υποθετικές, χρονικοϋποθετικές, αναφορικοϋποθετικές ούτως ή άλλως, δηλαδή και με ενεργητικό ρήμα, η οριστική μέλλοντα του ευθέος λόγου γίνεται υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού στον πλάγιο.
Όταν το ρήμα όμως είναι παθητικό, η οριστική μέλλοντα του ευθέος λόγου γίνεται και σε άλλες δευτ. υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού στον πλάγιο; Σε ποιες; 


experīri enim volui, quam aequo animo me ferro essem interemptūra, si tibi consilium non ex sententiā cessisset: αφού ο υποθετικός λόγος εκφράζει το πραγματικό στο μέλλον (και ότι το αντίθετο του πραγματικού ή το πιθανό - ενδεχόμενο), γιατί μεταφράζεται "θα σκοτωνόμουν ... αν δεν πήγαινε"  και όχι "θα σκοτωθώ ... αν δεν πάει";  Δεν ξέρω αν θεωρείται απολύτως σωστή η πρώτη μετάφραση (είναι βέβαια του βιβλίου του καθηγητή), αλλά τέλος πάντων και το " "θα σκοτωθώ ... αν δεν πάει", που έχω δώσει εγώ, σωστό δεν είναι; Είναι δυνατόν να θεωρηθεί λανθασμένη αυτή η μετάφραση και να κοπούν μονάδες;

[Sali]

Όταν το ρήμα όμως είναι παθητικό, η οριστική μέλλοντα του ευθέος λόγου γίνεται και σε άλλες δευτ. υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού στον πλάγιο; Σε ποιες;

Σε κάθε δευτρεύουσα πρόταση. Δεν γίνεται αλλιώς· ένα παθητικό ρήμα, σε όποια δευτερεύουσα πρόταση κι αν βρίσκεται, δεν μπορεί στον π.λ. να αποδοθεί με ε.π.σ., διότι απλώς η τελευταία έχει πάντοτε ενεργητική διάθεση (π.χ. missurus sum δεν σημαίνει "πρόκειτα να σταλώ" αλλά "πρόκειται να στείλω"). Ώστε αναγκαστικά γίνεται χρήση του ενεστώτα ή του παρατατικού. Συχνά μάλιστα χρησιμποιούνται στον π.λ. και χρονικοί προσδιορισμοί του μέλλοντος (mox, postea, postridie κ.ά.), όχι πάντα αναγκαίοι στον ε.λ., ώστε να είναι σαφής η χρονική τοποθέτηση της δευτερεύουσας πρότασης και να αποφεύγεται κάθε σύγχυση: (ε.λ.) librum, qui a fratre meo cras legetur, tibi dabo· (π.λ.) dixit se librum, qui a fratre suo postridie legeretur, illi daturum esse. Αν στο ίδιο παράδειγμα είχαμε το ρήμα της δευτερεύουσας πρότασης ενεργητικό, θα γινόταν κανονικά χρήση της ε.π.σ.: (ε.λ.) librum, quem frater meus cras leget, tibi dabo· (π.λ.) dixit se librum, quem frater suus postridie lecturus esset, illi daturum esse· (ε.λ.) quando pugna fiet? (π.λ.) rogat quando postea pugna fiat (εδώ το επίρρημα postea δεν χρειάζεται στον ε.λ., είναι όμως απαραίτητο στον π.λ.).
 

experīri enim volui, quam aequo animo me ferro essem interemptūra, si tibi consilium non ex sententiā cessisset: αφού ο υποθετικός λόγος εκφράζει το πραγματικό στο μέλλον (και ότι το αντίθετο του πραγματικού ή το πιθανό - ενδεχόμενο), γιατί μεταφράζεται "θα σκοτωνόμουν ... αν δεν πήγαινε"  και όχι "θα σκοτωθώ ... αν δεν πάει";  Δεν ξέρω αν θεωρείται απολύτως σωστή η πρώτη μετάφραση (είναι βέβαια του βιβλίου του καθηγητή), αλλά τέλος πάντων και το " "θα σκοτωθώ ... αν δεν πάει", που έχω δώσει εγώ, σωστό δεν είναι; Είναι δυνατόν να θεωρηθεί λανθασμένη αυτή η μετάφραση και να κοπούν μονάδες;

Σωστή είναι η μετάφρασή σου, όπως σωστή είναι και η μετάφραση από το βιβλίο του καθηγητή. Σκέψου πώς το λέμε και στη ν.ε.: (ε.λ.) "αύριο θα ταξιδέψω στη Θεσσαλονίκη"· (π.λ.) είπε πως την επόμενη μέρα θα ταξίδευε/επρόκειτο να ταξιδέψει στη Θεσσαλονίκη".

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ!

Σωστή είναι η μετάφρασή σου, όπως σωστή είναι και η μετάφραση από το βιβλίο του καθηγητή. Σκέψου πώς το λέμε και στη ν.ε.: (ε.λ.) "αύριο θα ταξιδέψω στη Θεσσαλονίκη"· (π.λ.) είπε πως την επόμενη μέρα θα ταξίδευε/επρόκειτο να ταξιδέψει στη Θεσσαλονίκη".

Δεν μου φαίνεται όμως το ίδιο, γιατί στο λατινικό κείμενο μεταφέρονται από την ίδια την Πορκία σκέψεις της που κάνει και στο παρόν και οι οποίες εξακολουθούν να αφορούν στο μέλλον (δεν γνωρίζει ακόμη πώς θα πάει το σχέδιο του άντρα της),   δηλαδή δεν μεταφέρονται σκέψεις του παρελθόντος, αφού έχει μεσολαβήσει κάποιο χρονικό διάστημα, επομένως εδώ, όπως το βλέπω εγώ, δεν υπάρχει μελλοντικό στο παρελθόν, όπως στο παράδειγμα σου της ν.ε.,  για αυτό δεν μπορώ να αιτιολογήσω τη μετάφραση του βιβλίου του καθηγητή. 

[Sali]

Έλα, βρε Dwrina, μην τα ψιλοκοσκινίζεις τόσο! Οι όποιες σκέψεις της Πορκίας έχουν χρονική αφετηρία στο παρελθόν (experiri volui) και σχετίζονται με μια μελλοντική της πρόθεση: quam aequo animo me ferro interimam, si...? (= με πόση αταραξία θα σκοτωθώ, αν...). Aυτός λοιπόν ο "ευθύς λόγος" εξαρτάται τώρα από ρήμα ιστορικού χρόνου: "θέλησα δηλαδή να δοκιμάσω με πόση αταραξία θα σκοτωνόμουν, αν...". Πού είναι το πρόβλημα; Το ότι τη σκέψη της αυτήν δεν την έκανε πολύ πρωτύτερα αλλά μόλις πριν από λίγο δεν ακυρώνει τη μετάφραση του βιβλίου του καθηγητή ούτε επιβάλλει μετάφραση με μέλλοντα ("θα σκοτωθώ").

[Dwrina]

Ποιητικό αίτιο σε δοτική μπορούμε να έχουμε άψυχο;

Αν θέλω να τρέψω σε παθητική περιφραστική συζυγία το magnus timor exercitum occupavit μπορώ να το κάνω
exercitus magno timori occupandus fuit;

[Georgia m.]

Με κάθε επιφύλαξη νομίζω ότι στην παθητική φωνή η πρόταση γίνεται ως εξής: exercitus magno timore (απρόθετο γιατί είναι άψυχο) occupatus est. = Ο στρατός καταλήφθηκε από μεγάλο φόβο.
Ο παρακείμενος στην παθητική φωνή σχηματίζεται-αν θυμάμαι σωστά- από τη μετοχή παθητικού παρακειμένου (occupatus-a-um) + sum. Το occupandus είναι γερουνδιακό. Νομίζω ότι έχει μπερδέψει την παθητική περιφραστική συζυγία των λατινικών με την παθητική φωνή. Ελπίζω να βοήθησα. Διασταύρωσε το αυτό που σου γράφω, γιατί δεν είμαι σίγουρη.
Καλή συνέχεια!

[Georgia m.]

Δεν είμαι σίγουρη ότι μπορείς να τρέψεις τη συγκεκριμένη πρόταση σε παθητική περιφραστική συζυγία. Νομίζω ότι σε παθητική περιφραστική συζυγία τρέπουμε το debeo + απαρέμφατο.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ για την απάντηση!

Δεν θέλω όμως να τρέψω την ενεργητική σύνταξη σε παθητική, αλλά κάνω μετατροπή σε παθητική περιφραστική συζυγία. Οπότε κανονικά χρειάζομαι δοτική. Δεν ξέρω όμως αν μπορώ να έχω δοτική ποιητικού αιτίου με άψυχο.