Λατινικά Γ' Λυκείου

[nikolaos 0305]

Η πρόθεση cum με αφαιρετική μπορεί να εκφράσει την εχθρική διάθεση; Υπάρχει παράδειγμα στα υπό εξέταση κείμενα;

[PDE ads]

[Sali]

Σε συμφραζόμενα που περιέχουν μάχη ή σύγκρουση, η πρόθεση σημαίνει απλώς "με". Ίσως μπορούμε, σε συμφραζόμενα μάχης ή σύγκρουσης, να πούμε ότι εκφράζει εχθρική διάθεση (pugnare cum hostibus), αν και γνήσια εχθρική διάθεση εκφράζεται κυρίως με τις προθέσεις contra + αιτιατ. και adversus/adversum + αιτιατ. (pugnare contra hostes, adversus/-um hostes).

Δεν θυμάμαι επακριβώς, αλλά νομίζω ότι στο σχολικό βιβλίο υπάρχει τέτοια χρήση της cum+αφαιρ. Ας μιλήσουν οι εν ενεργεία εκπαιδευτικοί.

[Dwrina]

 Υπάρχει στα κείμενα της β΄ Λυκείου, στο 11 cum Romanis,  cum P.  Scipione,  και στο 12 cum Perse. Αυτά χαρακτηρίζονται ως εμπρόθετοι εναντίωσης.

Από τα κείμενα της γ΄ υπάρχει μόνο το cum toto στο 50, το οποίο όμως χαρακτηρίζεται ως εμπρόθετος εχθρικής διάθεσης (αν και προσωπικά δεν βλέπω σημαντική διαφορά από το "εναντίωσης").

Πάντως, τουλάχιστον όταν πρόκειται για μάχη ή σύγκρουση, όλοι δίνουν ως ισοδύναμες συντάξεις cum + αφαιρετική και  adversus / contra + αιτιατική και χαρακτηρίζουν τους εμπροθέτους ως εναντίωσης. 

[Sissy_LA]

Στη δικαιολόγηση των τελικών προτάσεων άλλοι δικαιολογούν τη χρήση της υποτακτικής ως επιδιωκόμενο σκοπό που είναι μια καθαρά υποκειμενική κατάσταση και άλλοι ότι εκφράζει κάτι το επιθυμητό (όπως και οι βουλητικές). Είναι αποδεκτές και οι δύο εκδοχές;

[PDE ads]

[Dwrina]

Στη δικαιολόγηση των τελικών προτάσεων άλλοι δικαιολογούν τη χρήση της υποτακτικής ως επιδιωκόμενο σκοπό που είναι μια καθαρά υποκειμενική κατάσταση και άλλοι ότι εκφράζει κάτι το επιθυμητό (όπως και οι βουλητικές). Είναι αποδεκτές και οι δύο εκδοχές;

Δεν ξέρω ποια εκδοχή θα γινόταν αποδεκτή στις πανελλαδικές, για αυτό εγώ τα έχω ενώσει και λέω "γιατί ο σκοπός είναι κάτι επιθυμητό και επομένως υποκειμενική κατάσταση".

[Sali]

Στο σχολικό εγχειρίδιο (μάθημα 36) δεν αιτιολογείται η υποτακτική των τελικών προτάσεων, αλλά αναφέρεται μόνο η ιδιομορφία στην ακολουθία των χρόνων. Το βιβλίο του καθηγητή (στο ίδιο μάθημα) μας παραπέμπει, για τη χρήση της υποτακτικής, στο μάθημα 23, παρατήρηση 2, όπου μας λέει για την υποτακτική μόνο ότι "προσδίδει το στοιχείο της υποκειμενικότητας".

Αν θέλει κανείς να είναι πλήρως εναρμονισμένος με τα δεδομένα του σχολικού βιβλίου, αρκεί, νομίζω, να γράψει για τις τελικές προτάσεις αυτό μόνο, ότι η υποτακτική προσδίδει το στοιχείο της υποκειμενικότητας.

Ασφαλώς όμως δεν αμφισβητείται ότι ο σκοπός είναι κάτι το επιθυμητό, οπότε, Dwrina, το ότι έχεις ενώσει αυτά τα δεδομένα (επιθυμητό και υποκειμενική κατάσταση) είναι απολύτως ορθό και μπορεί άφοβα να το χρησιμοποιήσει κανείς ως αιτιολόγηση της υποτακτικής στις τελικές προτάσεις.

[Sissy_LA]

Στο s4e στη θεωρία των τελικών προτάσεων αναφέρει πως εκφέρονται με υποτακτική, γιατί ο σκοπός είναι μια καθαρά υποκειμενική κατάσταση, κάτι το επιθυμητό. Και αυτή η αιτιολόγηση συνδυάζει τις δύο εκδοχές. Οπότε μπορούμε να χρησιμοποιούμε αυτό ως αιτιολόγηση σε όλες τις τελικές;

[Dwrina]

Οπότε μπορούμε να χρησιμοποιούμε αυτό ως αιτιολόγηση σε όλες τις τελικές;

Ε, ναι. Τι άλλο να κάνουμε;

[Dwrina]

viribus suis confisus in certamen ruit: πώς να χαρακτηρίσω την αυτοπάθεια εδώ, άμεση ή έμμεση;

Το ίδιο πρόβλημα έχω και στο me in tot ac tantas dimicatiōnes obicere potui, για το οποίο ίσως είχα ξαναρωτήσει, αλλά δεν θυμάμαι να έχουμε καταλήξει κάπου.

[apri]

Θεωρώ ότι είναι άμεση η αυτοπάθεια και στις δύο περιπτώσεις.
Στην πρώτη, γιατί αναφέρεται στο υποκείμενο της μετοχής από το οποίο εξαρτάται το viribus.
Στη δεύτερη, γιατί αναφέρεται στο εννοούμενο υποκείμενο του απαρεμφάτου που συμπληρώνει ως αντικείμενο.

[Dwrina]

Θεωρώ ότι είναι άμεση η αυτοπάθεια και στις δύο περιπτώσεις.
Στην πρώτη, γιατί αναφέρεται στο υποκείμενο της μετοχής από το οποίο εξαρτάται το viribus.
Στη δεύτερη, γιατί αναφέρεται στο εννοούμενο υποκείμενο του απαρεμφάτου που συμπληρώνει ως αντικείμενο.

Δηλαδή η αυτοπάθεια αφορά και στο υποκείμενο εξαρτημένου ρηματικού τύπου; Από πέρυσι προσπαθώ να το ξεκαθαρίσω αυτό, αλλά δεν είμαι σίγουρη.

Έχω την αίσθηση ότι η αυτοπάθεια αφορά στη συναναφορά της αντωνυμίας  με το υποκείμενο του ρήματος της κύριας πρότασης. Και διακρίνεται σε άμεση, όταν η αντωνυμία εξαρτάται από το ίδιο το ρήμα της κύριας πρότασης, και έμμεση, όταν η αντωνυμία εξαρτάται από  κάποιον ρηματικό τύπο, του οποίου συνήθως το υποκείμενο είναι διαφορετικό από το υποκείμενου του ρήματος της κύριας πρότασης. Σύμφωνα με αυτό στις περιπτώσεις που παρέθεσα τυπικά η αυτοπάθεια είναι έμμεση. Το πρόβλημα είναι ότι στις περιπτώσεις αυτές το υποκείμενο του ρήματος και ρηματικού τύπου είναι το ίδιο...

[apri]

Ναι, η άμεση αυτοπάθεια αφορά το υποκείμενο της της πρότασης (clause) ή της φράσης (phrase/clause).

Βασικά, όταν τα ξένα συντακτικά χρησιμοποιούν τον όρο clause και για όλες τις εξαρτημένες φράσεις που έχουν ρηματικό τύπο (απαρεμφατικές, μετοχικές κλπ).

Στην πράξη λοιπόν, όταν η αυτοπαθής αντωνυμία ανήκει σε μια απαρεμφατική ή μετοχική φράση, κοιτάμε το υποκείμενό της, για να δούμε αν υπάρχει άμεση αυτοπάθεια.
Αν είναι η ίδια υποκείμενο αυτής της φράσης, κοιτάμε το υποκείμενο της πρότασης στην οποία είναι ενσωματωμένη, για να δούμε αν υπάρχει άμεση αυτοπάθεια.

Μπορείς να κοιτάξεις εδώ για τα αρχαία ελληνικά:
Πύλη Ελληνικής Γλώσσας
https://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_019.html

Γραμματική Smyth
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D41%3Asection%3D86

Kαι για τα Λατινικά εδώ:
Γραμματική Allen and Greenough
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/reflexive-pronouns

Ψηφιακό Βοήθημα
https://www.study4exams.gr/latin/course/view.php?id=226

Κι εδώ που τα λέει αρκετά αναλυτικά
https://www.schooltime.gr/2017/02/15/sintaktiko-latinikon-autopatheia/

[Dwrina]

Δεν βρίσκω όμως πουθενά κάποιο παράδειγμα όπως αυτά που παρέθεσα, δηλαδή στο οποίο να έχουν το ίδιο υποκείμενο* το ρήμα της κύριας πρότασης και ο εξαρτημένος από το ρήμα ρηματικός τύπος (το ψηφιακό βοήθημα και το schooltime δεν τα κοιτάζω καν, μπορεί να λένε ό,τι θέλουν).

Υπάρχει στον Smyth, στην άμεση αυτοπάθεια το  καθ᾽ ἑαυτοὺς βουλευσάμενοι τὰ ὅπλα παρέδοσαν καὶ σφᾶς αὐτούς , αλλά δεν είναι σαφές αν ο  Smyth δίνει το παράδειγμα ως άμεση αυτοπάθεια για το σφᾶς αὐτούς, το οποίο αναφέρεται στο υποκείμενο του παρέδοσαν, ή και για το  καθ᾽ ἑαυτοὺς ως αναφερόμενο στο υποκείμενο του βουλευσάμενοι. Εμένα με ενδιαφέρει το δεύτερο, δηλαδή, αν ο Smyth θεωρεί ότι με το καθ᾽ ἑαυτοὺς έχουμε άμεση αυτοπάθεια, γιατί το καθ᾽ ἑαυτοὺς αναφέρεται στο υποκείμενο του βουλευσάμενοι, ανεξαρτήτως του ότι το υποκείμενο του βουλευσάμενοι και του παρέδοσαν είναι το ίδιο.

*Για την περίπτωση όμως κατά την οποία ρήμα κύριας πρότασης και εξαρτημένης είναι διαφορετικά, και υπάρχει άμεση αυτοπάθεια στο πλαίσιο της δευτερεύουσας βρήκα αυτό [Caesar] nōluit eum locum vacāre, nē Germānī ē suīs fīnibus trānsīrent.   
 

[apri]

Υπάρχει στον Smyth, στην άμεση αυτοπάθεια το  καθ᾽ ἑαυτοὺς βουλευσάμενοι τὰ ὅπλα παρέδοσαν καὶ σφᾶς αὐτούς , αλλά δεν είναι σαφές αν ο  Smyth δίνει το παράδειγμα ως άμεση αυτοπάθεια για το σφᾶς αὐτούς, το οποίο αναφέρεται στο υποκείμενο του παρέδοσαν, ή και για το  καθ᾽ ἑαυτοὺς ως αναφερόμενο στο υποκείμενο του βουλευσάμενοι.

Και τα δυο δείχνουν άμεση αυτοπάθεια για τους λόγους που λες.

Δες κι αυτό που αναφέρει η Πύλη στην άμεση αυτοπάθεια:
ΘΟΥΚ 2.65.1 ἐπειρᾶτο τοὺς Ἀθηναίους τῆς τε ἐς αὑτὸν ὀργῆς παραλύειν καὶ ἀπὸ τῶν παρόντων δεινῶν ἀπάγειν τὴν γνώμην
=προσπαθούσε (ο Περικλής) και την οργή των Αθηναίων εναντίον του να εξασθενίσει και να απομακρύνει τη σκέψη τους από τις τωρινές συμφορές.

Το "αυτόν" δηλώνει άμεση αυτοπάθεια σε σχέση με το υποκείμενο του απαρεμφάτου που είναι το ίδιο με αυτό του ρήματος (Περικλής)

Και πρόσεξε σε αντιπαραβολή αυτήν την πρόταση που αναφέρει ο Smyth στην έμμεση αυτοπάθεια:
Ὀρέστης ἔπεισεν Ἀθηναίους ἑαυτὸν κατάγειν
(=Orestes persuaded the Athenians to restore him)

Το "εαυτόν" δεν ταυτίζεται με το υποκείμενο (Αθηναίους) της απαρεμφατικής φράσης στην οποία ανήκει, αλλά με το υποκείμενο του ρήματος.
Εξ ου και έμμεση η αυτοπάθεια.