*

Αποστολέας Θέμα: Λατινικά Γ' Λυκείου  (Αναγνώστηκε 850651 φορές)

0 μέλη και 3 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6149
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #3094 στις: Σεπτεμβρίου 28, 2025, 12:41:27 pm »
 
Μπορείτε να μου θυμίσετε αν υπάρχει τρόπος να ξεχωρίσουμε αν μια απρόθετη αφαιρετική με παθητικό ρήμα είναι ποιητικό αίτιο ή αναγκαστικό (εξωτερικό ή εσωτερικό); Έχουμε π.χ.  pudore adducti, vocibus perturbabantur, rumore caedis exterritus

Αυτό έχει να κάνει γενικώς με το θέμα του άψυχου ποιητικού αιτίου, και στα Αρχαία και στα νέα Ελληνικά.

Ο Κανελλόπουλος λέει ότι η αφαιρετική του ποιητικού αιτίου είναι η αφαιρετική του εσωτερικού ή αναγκαστικού αιτίου. Μήπως στην ουσία δεν υπάρχει διαφορά;

Το αν μπορεί η σύνταξη να γίνει ενεργητική με την αφαιρετική (ή τον εμπρόθετο στην Ελληνική) υποκείμενο, δεν ξέρω αν αποτελεί κριτήριο, γιατί και το vocibus perturbabantur, όπου η αφαιρετική χαρακτηρίζεται αναγκαστικού αιτίου (ενώ στο rumore caedis exterritus
 χαρακτηρίζεται ποιητικού) θα μπορούσε να γίνει voces eos perturbabant, δεν θα μπορούσε; Και στα νέα Ελληνικά δεν λέμε "οι φωνές σου με τάραξαν" ;

Το ποιητικό αίτιο πρέπει οπωσδήποτε να είναι ο δράστης της ενέργειας; Μπορεί όμως κάτι άψυχο να είναι δράστης; Αλλά διδάσκουμε ότι το ποιητικό αίτιο μπορεί να είναι και άψυχο...


Ας τα πάρουμε από την αρχή.

Η αιτία ως έννοια γίνεται αντιληπτή από τους ομιλητές με τρεις τρόπους:

1. Ως πηγή.
Γι' αυτό βλέπεις ότι στα Λατινικά εκφράζεται με αφαιρετική ή εμπροθέτους με αφαιρετική που δηλώνουν προέλευση, αλλά και με απλή γενική που δηλώνει εγγενές στοιχείο του προσώπου, εσωτερική πηγή συναισθήματος (πχ. me paenitet verborum meorum=μετανιώνω για τα λόγια μου).

Ομοίως, στα Ελληνικά η πηγή εκφράζεται με  εμπροθέτους της γενικής, που είχε ενσωματώσει την ινδοευρωπαϊκή αφαιρετική, αλλά και  με απλή γενική δίπλα σε λέξεις ψυχικού πάθους (πχ Εὐδαίμων μοι ἐφαίνετο καὶ τοῦ τρόπου καὶ τῶν λόγων).

(Εδώ εξαίρεσε τη γενική του εγκλήματος και στις δυο γλώσσες, γιατί δεν δηλώνει ακριβώς την αιτία της κατηγορίας/καταδίκης, αλλά το περιεχόμενό της. Δηλαδή, στην πραγματικότητα είναι γενική του περιεχομένου της νομικής κατηγορίας και γι' αυτό προτιμάται ο όρος "γενική του εγκλήματος".)


2. Ως μέσο-φορέας της ενέργειας   (πρόσεξε: Δεν εννοώ το μέσο-τρόπο της ενέργειας όπως είναι στο proelio victus)
Γι' αυτό στα Ελληνικά εκφράζεται με δοτική, που είχε ενσωματώσει την ινδοευρωπαϊκή οργανική πτώση.
Εν μέρει, η έννοια αυτή υπάρχει και στην απλή αφαιρετική στα Λατινικά, επειδή είχε ενσωματώσει την οργανική.

3. Ως τόπος εναπόθεσης της ευθύνης
Γι' αυτό βλέπεις και στις δύο γλώσσες να εκφράζεται με τη δοτική, που είχε ενσωματώσει την παλιά τοπική πτώση, δίπλα στα ρηματικά επίθετα σε -τεος και στο γερουνδιακό.
Όπως λένε οι Allen&Greenough αυτή η δοτική χρησιμοποιείται "to denote the person on whom the necessity rests".





Πάμε τώρα στη συντακτική ορολογία.

Στην ξένη συντακτική ορολογία, γίνεται διάκριση μεταξύ έμψυχου και άψυχου αιτίου.
Γι' αυτό και στα παλιά ξένα συντακτικά των Λατινικών θα δεις δυο είδη αιτίων:
α) την ablativus auctoris (ablative of agent), που είναι ο δράστης, δηλαδή μια προσωπική ή προσωποποιημένη δύναμη.
β) την ablativus causae (ablative of cause), που αναφέρεται στο άψυχο αίτιο, εσωτερικό ή εξωτερικό.


Στην ελληνική συντακτική ορολογία στην ουσία γίνεται διάκριση μεταξύ άμεσου και έμμεσου αιτίου.
Γι' αυτό και παραθέτουν δυο κατηγορίες:
α) το ποιητικό αίτιο, που είναι ο άμεσος φορέας της ενέργειας στην αρχική ενεργητική δομή, έμψυχος ή άψυχος.
Στα λατινικά συντακτικά χρησιμοποιούν τις υποκατηγορίες ablativus auctoris για το έμψυχο ποιητικό αίτιο και ablativus rei efficientis, έναν νεολογισμό για το άψυχο ποιητικό αίτιο.

β) το αναγκαστικό αίτιο, εσωτερικό ή εξωτερικό, που είναι η έμμεση αιτία που ο φορέας εκτελεί μια πράξη και εμφανίζεται σε μη παθητικές δομές.



Και πάμε τέλος στην αρχική σου ερώτηση για τα  "pudore adducti, vocibus perturbabantur, rumore caedis exterritus".
Με βάση την ξένη ορολογία είναι αφαιρετικές του αναγκαστικού αιτίου, γιατί το αίτιο είναι άψυχο.
Με βάση την ελληνική ορολογία είναι αφαιρετικές του ποιητικού αιτίου, γιατί προσδιορίζουν παθητική μετοχή.
Ο Τζάρτζανος το αναφέρει ρητά σε σημείωση (σ.158), το σχολικό βιβλίο όχι (από όσο θυμάμαι), αλλά υιοθετεί γενικά την ελληνική ορολογία για το όλο θέμα.

« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 28, 2025, 01:49:02 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 07:44:01 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2191
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #3095 στις: Σεπτεμβρίου 28, 2025, 07:14:17 pm »

Το etiam εδώ έχει σίγουρα σημασία προσθετική και, νομίζω, συνδέεται στενότερα με το multos παρά με το tradit (όχι τόσο "αναφέρει ακόμη" όσο "πολλοί ακόμη/επιπλέον", "κι άλλοι πολλοί"). Στο OLD χαρακτηρίζεται ως particle και συχνά εμφανίζεται πλεοναστικά μαζί με το quoque, το οποίο στο ίδιο λεξικό αναφέρεται ως adverb. To βλέπουμε επίσης και σε επιδοτική κλιμάκωση (non solum ... sed etiam).

Δηλαδή συμφωνείς ότι εδώ το etiam είναι επιρρηματικός προσδ.  ποσού;

Αν συνδεόταν με το tradit θα ήταν συμπλεκτικός σύνδεσμος, όπως γράφουν τα βοηθήματα, και ο Κανελλόπουλος;

O όρος "οργανική" αναφέρεται στην ευρύτερη κατηγορία όπου ανήκουν κάποιες αφαιρετικές, οι οποίες πρέπει να έχουν τον δικό τους ιδιαίτερο χαρακτηρισμό. Επομένως, ο χαρακτηρισμός "αφαιρετική οργανική" (σκέτο) μου φαίνεται ελλιπής.

Προφανώς ο Κανελλόπουλος εννοεί την αφαιρετική του οργάνου (όπως η δοτική του οργάνου στα Αρχαία), την οποία αναγνωρίζουμε ως  (σκέτο) αφαιρετική οργάνου ή οργανική,  όταν πρόκειται για κάτι υλικό. Αλλά η "μάχη" (proelium) δεν είναι κάτι υλικό. Φαίνεται όμως ότι ο Κανελλόπουλος πιστεύει -για κάποιον λόγο- ότι με τα ρήματα που σημαίνουν "νικώ" η αφαιρετική δηλώνει απλώς το όργανο, αν και μη υλικό, αλλά δεν μπορεί να δηλώνει μέσο ή τρόπο. Μπορείς να καταλάβεις τη λογική του;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2191
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #3096 στις: Σεπτεμβρίου 28, 2025, 07:52:42 pm »
apri, πολύ κατατοπιστικά αυτά που έγραψες!

Επομένως, στα Ελληνικά, αρχαία και νέα, όταν έχουμε παθητικό ρήμα, αναγνωρίζουμε πάντοτε ποιητικό αίτιο, σωστά;

Ο Τζάρτζανος όμως τα λέει συγκεχυμένα, όπως ο Κανελλόπουλος.

Να δούμε λίγο καλύτερα τη διάκριση ανάμεσα στο άμεσο και το έμμεσο αίτιο;
Η διαφορά του άμεσου από το έμμεσο είναι μόνο ότι το πρώτο μπορεί να γίνει υποκείμενο σε μια ενεργητική σύνταξη; Ενώ το έμμεσο διατηρεί τη συντακτική του θέση, ακόμη και αν η σύνταξη γίνει από παθητική ενεργητική ή το αντίστροφο; Για παράδειγμα, αν έχουμε  Camillus expulsus est  propter Veientanam praedam, το propter Veientanam praedam, που είναι εξωτερικό αναγκαστικό αίτιο, θα παραμείνει στην ενεργητική σύνταξη, για αυτό είναι έμμεσο αίτιο, ενώ στο vocibus perturbabantur η αφαιρετική θα γίνει υποκείμενο στην ενεργητική σύνταξη, για αυτό είναι άμεσο αίτιο; 

Ο όρος «ποιητικό» αίτιο πώς ακριβώς προκύπτει;
 
Το υποκείμενο μιας ενεργητικής σύνταξης (νομίζω κάπου το έχουμε ξαναπεί αυτό) δεν είναι απαραίτητο να είναι ο δράστης της ενέργειας, αλλά μπορεί να είναι απλώς το αίτιο, έτσι; Μπορεί να έχει και άλλους θεματικούς ρόλους το υποκείμενο; Καλά, στην παθητική σύνταξη πρέπει  είναι ο πάσχων.  Κάτι άλλο μπορεί να είναι; Δεν θυμάμαι.

Και τελικά αυτοί, οι ίδιοι, που λένε για το vocibus εξωτερικό αναγκαστικό αίτιο, για το pudore εσωτερικό και για rumore ποιητικό αίτιο, δεν είναι συνεπείς ως προς την ορολογία που ακολουθούν, και τα κάνουν μπάχαλο! Και ο ένας ακολουθεί τον άλλο, και εγώ πρέπει να ακολουθώ αυτούς, και άντε τώρα να εξηγήσω στους μαθητές (γιατί κάποιος  -ένας μόνο- ενδιαφέρθηκε και με ρώτησε) γιατί το ένα το λέμε έτσι και το άλλο αλλιώς. Σε αυτόν που ρώτησε απάντησα ότι επί της ουσίας είναι το ίδιο και ότι είναι υποκειμενικό το πώς θα  χαρακτηρίσεις κάθε φορά την αφαιρετική. Λίγο πολύ σωστά δεν απάντησα; 

« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 28, 2025, 07:55:50 pm από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6149
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #3097 στις: Σεπτεμβρίου 28, 2025, 08:24:23 pm »
Κατ' αρχάς, να σου πω για το etiam.
Το etiam ετυμολογικά προέρχεται από το et και το iam. Σε κάποιες χρήσεις του λοιπόν υπερισχύει η έννοια του et και λειτουργεί ως προσθετικός ή επιδοτικός σύνδεσμος (ή καλύτερα, μόριο), ενώ σε άλλες χρήσεις του η χρονική έννοια του iam (δηλαδή σημαίνει ακόμα, μέχρι τώρα).
Γι' αυτό βλέπεις να χαρακτηρίζεται ως σύνδεσμος και ως επίρρημα.
Υπάρχουν και άλλοι, όπως ο Benett, που το αντιμετωπίζουν μόνο ως επίρρημα, σαν το "έτι".


Ως προς το ποιητικό αίτιο είναι όρος του Αριστοτέλη που δανείστηκαν οι φιλόλογοι, για να αποδώσουν τη δρώσα αρχή, είτε είναι έμψυχη είτε άψυχη. Δηλαδή, σε επίπεδο σημασιολογικών ρόλων καλύπτει τον δράστη και την αιτία.
Βασικό κριτήριο που καθιστά ένα αίτιο ποιητικό είναι να είναι σε παθητική δομή.

Αντίθετα, αν δεν είναι παθητική η δομή και έχεις την αιτία που κάνει την πράξη το Υ (πχ ο Γιάννης έλιωσε από τη στεναχώρια του), δεν χαρακτηρίζεται ποιητικό, αλλά απλώς προσδιορισμός της αιτίας/αναγκαστικό αίτιο.

Αυτά με βάση την ελληνική ορολογία που έχει υιοθετήσει και ο Τζάρτζανος, ο Κακριδής, ο Πασχάλης κά.
Το rumore είναι ποιητικό αίτιο, εφόσον υπάρχει η παθητική μετοχή exterritus.  Ο Τζάρτζανος είναι ξεκάθαρος και συνεπέστατος σ' αυτό (βλ . ΣΗΜΕΙΩΣΗ σ.158). Αν δεν υπάρχει παθητική μετοχή ή  παθητικό ρήμα, τότε είναι αναγκαστικό αίτιο.

Δεν είναι υποκειμενικό το τι θα θεωρήσεις την αφαιρετική ως αίτιο. Είναι συγκεκριμένα τα πράγματα. Κι αφού διδάσκεις με βάση τον Τζάρτζανο, την ελληνική ορολογία θα ακολουθήσεις. Μην μπλέκεις με την ξένη που διαφέρει σ' αυτό το θέμα.
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτωβρίου 01, 2025, 08:58:21 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 07:44:01 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2191
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #3098 στις: Σεπτεμβρίου 28, 2025, 09:17:23 pm »

Αυτά με βάση την ελληνική ορολογία που έχει υιοθετήσει και ο Τζάρτζανος, ο Κακριδής, ο Πασχάλης κά.
Το rumore είναι ποιητικό αίτιο, εφόσον υπάρχει η παθητική μετοχή exterritus.  Ο Τζάρτζανος είναι ξεκάθαρος και συνεπέστατος σ' αυτό (βλ . ΣΗΜΕΙΩΣΗ σ.158). Αν δεν υπάρχει παθητική μετοχή ή  παθητικό ρήμα, τότε είναι αναγκαστικό αίτιο.

Δεν είναι ξεκάθαρος, αφού γράφει "συνηθισμένες αφαιρετικές που φανερώνουν το αίτιο είναι amore, odio, metu, spe κτλ. ... οι αφαιρετικές αυτές όμως είναι δυνατόν να συνεκφέρονται και με μια κατάλληλη μετοχή του παθητικού παρακειμένου ως αφαιρετικές του ποιητικού αιτίου."  Δηλαδή μας λέει ότι οι ίδιες αφαιρετικές που με την παρουσία της μετοχής είναι ποιητικό αίτιο, αν παραλειφθεί η μετοχή γίνονται αναγκαστικό. Το ίδιο με τον Κανελλόπουλο λέει, αλλά με άλλα λόγια. Ο Κανελλόπουλος για το pudore γράφει: "απλή αφαιρετική του ποιητικού αιτίου (άψυχο)· πρόκειται κυρίως για αφαιρετική του εσωτερικού αναγκαστικού αιτίου, η οποία συνοδεύεται από τη μετοχή του παθητικού παρακειμένου adducti"

Δεν είναι υποκειμενικό το τι θα θεωρήσεις την αφαιρετική ως αίτιο. Είναι συγκεκριμένα τα πράγματα. Κι αφού διδάσκεις με βάση τον Τζάρτζανο, την ελληνική ορολογία θα ακολουθήσεις. Μην μπλέκεις με την ξένη που διαφέρει σ' αυτό το θέμα.

Μα, δεν μπλέκω εγώ, οι άλλοι τα μπλέκουν και εγώ ακολουθώ. Αφού οι ίδιοι, σου λέω,  χαρακτηρίζουν το vocibus εξωτερικό αναγκαστικό αίτιο,  το pudore εσωτερικό και το rumore ποιητικό.

Και από ό,τι μου εξήγησες καταλαβαίνω ότι ο λόγος που υπάρχει αυτή η σύγχυση είναι γιατί αντλούν και από ξενόγλωσσα και από ελληνικά Συντακτικά, και αλλού εφαρμόζουν τη μια ορολογία, αλλού την άλλη, ή προσπαθούν να τις συνδυάσουν.

Και δεν μπορώ να ακολουθήσω και  τον Τζάρτζανο, αφού το σχολικό βιβλίο γράφει "όταν όμως το αίτιο είναι εσωτερικό, δηλαδή όταν εκφράζει ψυχική αντίδραση, τότε χρησιμοποιείται η απλή αφαιρετική. Χρησιμοποιείται προκειμένου για λέξεις που δηλώνουν ψυχικό πάθος (dolōre, timōre, spe, metu, pudōre κτλ.) και συχνά συνοδεύεται από μετοχή του παθητικού παρακειμένου που σημαίνει «παρακινημένος,  σπρωγμένος» κτλ., όπως adductus, permōtus (permoveo), incensus (incendo) κτλ."
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6149
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #3099 στις: Σεπτεμβρίου 28, 2025, 09:36:15 pm »
Θα ήταν πιο απλό να πουν ότι οι αφαιρετικές αυτές θεωρούνται ποιητικά αίτια με τις παθητικές μετοχές  και αναγκαστικά αιτία με μη παθητικούς τύπους.
Έτσι όπως το λένε (ειδικά ο Κανελλόπουλος), ναι, δεν είναι και ο,τι σαφέστερο.
Ωστόσο, Τζαρτζανος και Κανελλόπουλος λένε το ίδιο πράγμα και είναι συνεπείς.

Στο σχολικό βιβλίο είναι βέβαια χειρότερα τα πράγματα. Εκεί έχουν ξεχάσει να σημειώσουν ότι με τις μετοχές είναι ποιητικά αίτια και έτσι δημιουργείται η εντύπωση ότι είναι αναγκαστικά.
Δεν μπορείς να πεις ότι είναι λάθος, γιατί στέκει με βάση την ξένη ορολογία, αλλά είναι ασυνεπές με την ελληνική ορολογία που έχουν επιλέξει και δημιουργούν σύγχυση. Το έχω πει πολλές φορές ότι το βιβλίο χρειάζεται αναθεώρηση στη συντακτική θεωρία, γιατί έχει κάποιες ελλείψεις, ασάφειες και λάθη.
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 29, 2025, 08:59:14 am από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2041
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #3100 στις: Σεπτεμβρίου 29, 2025, 10:42:48 am »
Δηλαδή συμφωνείς ότι εδώ το etiam είναι επιρρηματικός προσδ. ποσού;

Δεν συμφωνώ. Θα έλεγα ότι είναι ένα μόριο που δηλώνει προσθήκη, όπως στα α.ε. το προσθετικό καί. Γενικά θεωρώ πως δεν είναι σωστό να δίνουμε στα μόρια συντακτικό ρόλο μέσα στην πρόταση. Ακούω και διαβάζω συχνά ότι κατά την επιδοτική συμπλοκή οὐ μόνον ... ἀλλὰ καὶ συντάσσεται το μόνον ως επιρρ. προσδιορ. του ποσού. Ακούω και διαβάζω συχνά επίσης ότι το καίτοι, όταν έχει βεβαιωτική σημασία, συντάσσεται ως επιρρ. προσδιορ. του τρόπου. Αυτά τα θεωρώ απαράδεκτα. Πού τα ακούω ή τα διαβάζω αυτά; Στο ψ.β., πού αλλού;

Αν συνδεόταν με το tradit θα ήταν συμπλεκτικός σύνδεσμος, όπως γράφουν τα βοηθήματα, και ο Κανελλόπουλος;

Ως συμπλεκτικός σύνδεσμος, ποια μέλη συνδέει; Εξακολουθώ να πιστεύω ότι και με το ρήμα tradit το etiaqm είναι μόριο που έχει προσθετική σημασία.

Προφανώς ο Κανελλόπουλος εννοεί την αφαιρετική του οργάνου (όπως η δοτική του οργάνου στα Αρχαία), την οποία αναγνωρίζουμε ως  (σκέτο) αφαιρετική οργάνου ή οργανική,  όταν πρόκειται για κάτι υλικό. Αλλά η "μάχη" (proelium) δεν είναι κάτι υλικό. Φαίνεται όμως ότι ο Κανελλόπουλος πιστεύει -για κάποιον λόγο- ότι με τα ρήματα που σημαίνουν "νικώ" η αφαιρετική δηλώνει απλώς το όργανο, αν και μη υλικό, αλλά δεν μπορεί να δηλώνει μέσο ή τρόπο. Μπορείς να καταλάβεις τη λογική του;

Κατά τη δική μου εκτίμηση, οι αφαιρετικές με ρήματα που σημαίνουν "νικώ" ή "ηττώμαι" είναι οργανικές του μέσου, όχι του οργάνου. Ο Κανελλόπουλος εξηγεί κάπου την επιλογή του; Γιατί εγώ δεν καταλαβαίνω τη λογική του.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2191
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #3101 στις: Σεπτεμβρίου 29, 2025, 12:15:32 pm »


Δεν συμφωνώ. Θα έλεγα ότι είναι ένα μόριο που δηλώνει προσθήκη, όπως στα α.ε. το προσθετικό καί.

Δεν είναι όπως το ἔτι; Γιατί το ἔτι χαρακτηρίζεται ως επιρρηματικός του ποσού, όταν το βρίσκουμε στα κείμενα. Με αυτό συμφωνείς; 

Γενικά θεωρώ πως δεν είναι σωστό να δίνουμε στα μόρια συντακτικό ρόλο μέσα στην πρόταση.

Κάποιες λέξεις όμως δεν κείνται μεταξύ μορίων και επιρρημάτων; Να σου πω, ποτέ δεν το κατάλαβα αυτό απολύτως.

Το equidem και το tantum (39) είναι επιρρήματα, έτσι; Οπότε σωστά χαρακτηρίζονται επιρρηματικοί του τρόπου.

Το αντίστοιχο της αρχαίας Ελληνικής του autem, που στο κείμενο 19 συνδέει τα δύο απαρέμφατα, είναι το δέ

Ως συμπλεκτικός σύνδεσμος, ποια μέλη συνδέει;

Έλεγα μήπως συνδέει αυτή την περίοδο με την προηγούμενη.  Το δικό μας "και επίσης" στην αρχή περιόδου δεν συνδέει με την προηγούμενη; 

Ο Κανελλόπουλος εξηγεί κάπου την επιλογή του;

Όχι, ούτε παραπέμπει κάπου.

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6149
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #3102 στις: Σεπτεμβρίου 29, 2025, 01:10:37 pm »
Γενικά θεωρώ πως δεν είναι σωστό να δίνουμε στα μόρια συντακτικό ρόλο μέσα στην πρόταση. Ακούω και διαβάζω συχνά ότι κατά την επιδοτική συμπλοκή οὐ μόνον ... ἀλλὰ καὶ συντάσσεται το μόνον ως επιρρ. προσδιορ. του ποσού. Ακούω και διαβάζω συχνά επίσης ότι το καίτοι, όταν έχει βεβαιωτική σημασία, συντάσσεται ως επιρρ. προσδιορ. του τρόπου.


Γενικά, ισχύει ότι ο ρόλος των μορίων είναι μόνο σημασιολογικός, όπως λες, δηλ εκφράζουν άρνηση, τροπικότητα, επίταση/προσθήκη κλπ

Αν σε κάποιο περιβάλλον έχουν συντακτική λειτουργία, είναι κάτι άλλο. Χαρακτηριστική περίπτωση το αρχαιοελληνικό "ως"  που αλλού είναι μόριο (πχ δίπλα σε μετοχή) και σε άλλα περιβάλλοντα μπορεί να είναι επίρρημα, πρόθεση ή σύνδεσμος.

Άρα, ένα κριτήριο διάκρισης σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι αν η λέξη έχει συντακτική λειτουργία ή όχι.
Το etiam προσδιορίζει π.χ. ρήματα, για να δηλώσει ποσό ή χρόνο; Μπορεί να μπει στην αρχή της πρότασης, για να τη συνδέσει με την προηγούμενη ως συνδετικό επίρρημα; Ή έχει μόνο σημασιολογικό ρόλο;

Ένα δεύτερο κριτήριο είναι η σταθερότητα στη θέση
.
Τα μόρια βρίσκονται το καθένα σε σταθερές θέσεις. Άλλα μπαίνουν στη δεύτερη θέση στην πρόταση (Wackernagel position), δηλαδή αμέσως μετά την πρώτη λέξη ή φράση. Άλλα μπαίνουν ακριβώς πριν τον όρο τον οποίο επηρεάζουν σημασιολογικά (prepositive) και άλλα ακριβώς μετά (postpositive).
Το επίρρημα έχει μεγαλύτερη ευελιξία στην τοποθέτηση.
Πχ το προσθετικό μόριο "και" μπορεί να μπει μόνο πριν από τη λέξη που επηρεάζει, ενώ το επίρρημα "έτι" και πριν και μετά.

Υποθέτω ότι, για να χαρακτηρίζουν ως επίρρημα το "etiam" όλοι αυτοί, μάλλον καλύπτει τις παραπάνω προδιαγραφές.
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτωβρίου 01, 2025, 10:19:45 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2041
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #3103 στις: Σεπτεμβρίου 29, 2025, 01:24:03 pm »

Δεν είναι όπως το ἔτι; Γιατί το ἔτι χαρακτηρίζεται ως επιρρηματικός του ποσού, όταν το βρίσκουμε στα κείμενα. Με αυτό συμφωνείς;

Ασφαλώς συμφωνώ. Το ἔτι χαρακτηρίζεται πάντοτε ως επίρρημα σε όλα τα λεξικά. 

Κάποιες λέξεις όμως δεν κείνται μεταξύ μορίων και επιρρημάτων; Να σου πω, ποτέ δεν το κατάλαβα αυτό απολύτως.

Ούτε κι εγώ το έχω καταλάβει απολύτως, αλλά αποφάσισα σε όσες λέξεις χαρακτηρίζονται particles-μόρια να μην δίνω συντακτικό ρόλο στην πρόταση, αλλά απλώς να επισημαίνω την ιδιαίτερη κάθε φορά λειτουργία τους. Μπορεί κανείς να θεωρήσει το τοίνυν επιρρ. προσδιορ. του αποτελέσματος (που δεν είναι πάντοτε αποτελεσματικό) ή το γὰρ επιρρ. προσδιορ. της αιτίας; Ασφαλώς όχι. Γιατί λοιπόν να θεωρήσει το βεβαιωτικό καίτοι (= και πράγματι, αλήθεια) επιρρ. προσδιορ. του τρόπου; Κι αν έχει αντιθετική σημασία (= κι όμως), πώς θα χαρακτηριστεί; Επιρρ. προσδιορ. της αντίθεσης ή της εναντίωσης;

Το equidem και το tantum (39) είναι επιρρήματα, έτσι; Οπότε σωστά χαρακτηρίζονται επιρρηματικοί του τρόπου.

Το tantum είναι σίγουρα επιρρηματική αιτιατική με σημασία ποσού ή τρόπου. Αλλά το equidem λαμβάνεται (και στο OLD και στον Pinkster) ως affirmative particle. Με την ίδια σημασία χρησιμοποιούνται τα καθαρά επιρρήματα certe και profecto (= ασφαλώς, αναμφίβολα).

Το αντίστοιχο της αρχαίας Ελληνικής του autem, που στο κείμενο 19 συνδέει τα δύο απαρέμφατα, είναι το δέ;

Ναι.

Έλεγα μήπως συνδέει αυτή την περίοδο με την προηγούμενη.  Το δικό μας "και επίσης" στην αρχή περιόδου δεν συνδέει με την προηγούμενη;

Δεν βρήκα να έχει το etiam τέτοια χρήση στη Λατινική.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6149
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #3104 στις: Σεπτεμβρίου 29, 2025, 08:58:32 pm »
Κοίταξα τις χρήσεις του etiam στο Lewis&Short
https://logeion.uchicago.edu/etiam

Το I και το ΙΙ Α έχουν διάφορες χρήσεις που θυμίζουν το προσθετικό ή επιδοτικό "και", αν και το etiam έχει μεγαλύτερη ευελιξία στη θέση από αυτό, καθώς μπορεί να βρεθεί είτε πριν είτε μετά τη λέξη που συνοδεύει. Μπορείς να το πεις μόριο, αλλά πιο πολύ θυμίζει το επίρρημα "ακόμα".
Στη χρήση με συγκριτικό βαθμό λειτουργεί όπως το "ετι", δηλαδή ως ποσοτικό επίρρημα.

Η χρήση στο Β και στο D είναι αυτή του προτασιακού επιρρήματος. Μοιάζει με το αρχαιοελληνικό .

Στο  C, στο Ε και στο F είναι χρονικό επίρρημα.

« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 30, 2025, 01:19:49 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2191
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #3105 στις: Οκτωβρίου 03, 2025, 04:34:35 pm »


Το pro libero του κειμ. 28 πρέπει να μεταφραστεί "σαν" ή "ως";  Σύμφωνα με τη χρήση του ως και του σαν της νέας Ελληνικής, πρέπει να μεταφραστεί "σαν", αφού ήταν δούλος και όχι ελεύθερος, αλλά μεταφράζεται "ως".  Οπότε, μήπως έχει να κάνει με το pro της Λατινικής; Μήπως το pro δεν μεταφράζεται "σαν";

Το pro libero ανήκει στο Β 6 του LewisShort και δηλώνει όντως παραβολή, έτσι;   (Αναγνωρίζεται ως εμπρόθετος παραβολής σε θέση κατηγορουμένου). Δεν καταλαβαίνω και πολύ τα παραδείγματα του LewisShort, για αυτό ρωτάω, για να είμαι σίγουρη ότι δεν ανήκει στο Β 2.

 Το pro που βλέπω με γενική (pro malae tractationis!) είναι επιφώνημα και όχι πρόθεση, έτσι; Προθέσεις έχουμε μόνο με αιτιατική και αφαιρετική, σωστά; Μήπως υπάρχει καμία εξαίρεση;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2041
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #3106 στις: Οκτωβρίου 03, 2025, 08:41:34 pm »
Το νόημα είναι "με την ιδιότητα του ελεύθερου", οπότε ταιριάζει μάλλον το ως. Δες στο λεξικό Τριανταφυλλίδη: https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%22%CF%89%CF%82+2%22&dq=
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6149
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #3107 στις: Οκτωβρίου 04, 2025, 10:23:24 am »
Το pro libero ανήκει στο Β 6 του LewisShort και δηλώνει όντως παραβολή, έτσι;   (Αναγνωρίζεται ως εμπρόθετος παραβολής σε θέση κατηγορουμένου). Δεν καταλαβαίνω και πολύ τα παραδείγματα του LewisShort, για αυτό ρωτάω, για να είμαι σίγουρη ότι δεν ανήκει στο Β 2.

Ανήκει στο B3
Pro is also frequently used to denote the viewing, judging, considering, representing of a thing as something, for, the same as, just as, as: pro sano loqueris, quom me appellas nomine κλπ

Εδώ υπάρχει η μεταφορική τοπική έννοια του pro, δηλ αυτή της λειτουργίας κάποιου αντί του πραγματικού.
pro libero σημαίνει στην κυριολεξία "αντί ελευθέρου", άρα "σαν ελεύθερος".

Είναι η ίδια λογική που υπάρχει στην ελληνική λέξη "αντ-ωνυμία " και στη λατινική pro-nomen.
Δηλαδή, αντί ονόματος, στη θέση ονόματος, σαν όνομα.

Το ενδιαφέρον είναι ότι το "αντί" όπως και το "pro" έχουν ως αρχική έννοια το "έναντι".
Ό,τι είναι έναντι κάποιου άλλου, όμως, μπορεί να νοηθεί ως το αντικατοπτριζόμενο είδωλό του, άρα ως το υποκατάστατό του, ως κάτι σαν αυτό.
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτωβρίου 04, 2025, 11:57:23 am από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2025

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 33110
  • Τελευταία: Mimao
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1193276
  • Σύνολο θεμάτων: 19561
  • Σε σύνδεση σήμερα: 434
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αυγούστου 21, 2024, 05:10:38 pm)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 2
Επισκέπτες: 240
Σύνολο: 242

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.053 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.