Λατινικά Γ' Λυκείου

[Dwrina]

Tu hominem investīga: μπορεί η σύνταξη να τραπεί σε παθητική με γ΄ ενικό προστακτικής μέλλοντα;

[PDE ads]

[apri]

Tu hominem investīga: μπορεί η σύνταξη να τραπεί σε παθητική με γ΄ ενικό προστακτικής μέλλοντα;

Μπορεί να τραπεί, αλλά δεν θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί στις ίδιες επικοινωνιακές συνθήκες.

Το "Tu investiga hominem" είναι μια προφορική εντολή που πρέπει να εκτελεστεί άμεσα.

Το "Homo investigator" είναι μια επίσημη γραπτή διοικητική ή στρατιωτική εντολή, που ορίζεται ως υποχρεωτική εν ευθέτω χρόνω, ίσως μετά από άλλη εντολή ή διαδικασία (πχ Si suspectus erit, homo investigator).

Δεν νομίζω πάντως ότι ενδείκνυται για άσκηση μια τέτοια μετατροπή.

[Dwrina]

Σε μια πρόταση με το utinam, που εκφράζει ευχή, βάζουμε θαυμαστικό ή όχι;

[Sali]

Αυτό που έχω παρατηρήσει εγώ είναι ότι οι εκδότες τόσο των αρχαιοελληνικών όσο και των λατινικών κειμένων αποφεύγουν συστηματικά το θαυμαστικό. Κανονικά μια πρόταση με το utinam θα έπρεπε να έχει θαυμαστικό στο τέλος, αφού είναι μια πρόταση επιθυμίας.

Πάντως, ο Pinkster στο Συντακτικό του βλέπω ότι χρησιμοποιεί θαυμαστικό στις προτάσεις επιθυμίας, αλλά με το utinam μερικές φορές μόνο.

[PDE ads]

[apri]

Το αποφεύγουν, γιατί ως σημείο στίξης εκφράζει συναισθηματική φόρτιση και θα θεωρούνταν ερμηνευτική παρέμβαση του εκδότη. Σε τυποποιημένες μορφές έκφρασης συναισθήματος, όπως οι ευχές, δεν υπάρχει βέβαια θέμα υποκειμενικής ερμηνείας, αλλά κάποιοι το αποφεύγουν και εκεί.

Σημειωτέον, το θαυμαστικό ανήκει στα σημεία στίξης (αποσιωπητικά, εισαγωγικά κλπ) που υιοθετήθηκαν κατά την ανάπτυξη της τυπογραφίας. Δεν υπήρχαν στη χειρόγραφη παράδοση των κειμένων όπως η τελεία (ελληνιστική εποχή) και αργότερα το κόμμα και το ερωτηματικό (8ος-9ος αιώνας-υιοθέτηση μικρογράμματης γραφής). Άρα, σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί αρχική επιλογή του συγγραφέα ή έστω παραδοσιακή ερμηνεία της πρότασης.

[Dwrina]

Πάντως, ο Pinkster στο Συντακτικό του βλέπω ότι χρησιμοποιεί θαυμαστικό στις προτάσεις επιθυμίας, αλλά με το utinam μερικές φορές μόνο.

Δηλαδή βάζει θαυμαστικό σε προτάσεις με προτρεπτική υποτακτική και προστακτική, αλλά όχι με το utinam;  Έχει λογική αυτό; 


Στις επιφωνηματικές προτάσεις όμως βάζουμε πάντοτε θαυμαστικό, έτσι;

Ποια ακριβώς διαφορά έχει μια επιφωνηματική πρόταση από μια πρόταση που εκφράζει ευχή; 


Tam prope a muris habēmus hostem! : Αυτή η πρόταση γιατί έχει θαυμαστικό; Είναι επιφωνηματική;

Itaque cavēte periculum, tutamini patriam. Opibus urbis nolīte confidere. Fiduciam, quae nimia vobis est, deponite. Neminem credideritis patriae consultūrum esse, nisi vos ipsi patriae consulueritis. Mementōte rem publicam in extrēmo discrimine quondam fuisse!
:

Και εδώ γιατί έχει θαυμαστικό η πρόταση που έχω με έντονη γραφή, ενώ οι άλλες, που επίσης εκφράζουν προσταγή - απαγόρευση, δεν έχουν;

[Sali]

Δηλαδή βάζει θαυμαστικό σε προτάσεις με προτρεπτική υποτακτική και προστακτική, αλλά όχι με το utinam; Έχει λογική αυτό;

Η επιλογή δεν είναι δική του αλλά του εκδότη από τον οποίο λαμβάνει το κείμενο: Cic. Mil. 94 O frustra ... mei suscepti labores, o spes fallaces, o cogitationes inanes meae! " Oh how vain ... are the labours which I have undertaken! Oh how fallacious have been my hopes! Oh how empty all my thoughts! (Perseus).

Τώρα που το είδα καλά όλο το ζήτημα, παρατήρησα ότι σε όλες αυτές τις επιφωνηματικές προτάσεις οι εκδότες βάζουν θαυμαστικό. Αλλά στις προτάσεις με το utinam όχι πάντα, δεν καταλαβαίνω όμως γιατί: Pl. Mer. 823 Utinam lex esset eadem quae uxori est viro Would that there was the same law for the husband as for the wife· Pl. Poen. 799 Utinam hinc abierit malam crucem! May he have gone to be hanged! Οι μεταφράσεις είναι του Pinkster.

[apri]

Δεν έχουν όλες οι προτάσεις που παραθέτετε την ίδια συναισθηματική φόρτιση.
Θαυμαστικό χρειάζεται μια πρόταση που εκφράζει έντονη προσταγή, έντονα φορτισμένη ευχή, απελπισία, έκπληξη, γενικά συναισθηματική κορύφωση.


Στη "Tam prope a muris habēmus hostem!" έχουμε έκφραση αγωνίας, έντονη προειδοποίηση εν είδει συναγερμού.

Στο "Mementōte rem publicam in extrēmo discrimine quondam fuisse!" έχουμε μια έντονη επίκληση στη συλλογική μνήμη που πάλι έχει σκοπό να ξυπνήσει συνειδήσεις.

Στο "Fiduciam, quae nimia vobis est, deponite" έχουμε μόνο μια προτροπή. Γιατί να έμπαινε θαυμαστικό;

[Dwrina]

Μπορείτε να με βοηθήσετε να καταλάβω πότε μια πρόταση είναι επιφωνηματική; (Νόμιζα ότι είναι οι κύριες προτάσεις που εισάγονται με ερωτηματικές αντωνυμίες στη Λατινική και με αναφορικές στα Αρχαία, και έχουν θαυμαστικό. Επίσης νόμιζα ότι και μια πρόταση που εκφράζει ευχή πρέπει να έχει θαυμαστικό, αν και δεν τη θεωρούσα επιφωνηματική.)

Όταν μια πρόταση έχει θαυμαστικό, θεωρείται πάντοτε επιφωνηματική;

Οι επιφωνηματικές με οριστική (γιατί με οριστική έχω δει) είναι προτάσεις κρίσεως;

Επιφωνηματική επιθυμίας έχουμε;

Στο  O frustra ... mei suscepti labores, o spes fallaces, o cogitationes inanes meae! εννοείται κάποιο ρήμα;

[apri]

Οι επιφωνηματικές προτάσεις δεν είναι προτάσεις επιθυμίας, γιατί δεν εκφράζουν επιθυμία, αλλά ούτε και κρίσεως γιατί δεν έχουν σκοπό να εκφράσουν κάποια κρίση, κάποια πληροφορία αληθή ή ψευδή.
Είναι ξεχωριστή κατηγορία προτάσεων που εκφράζουν συναίσθημα.

Δηλαδή, αν έχεις καθόλου υπ' όψιν τις λεκτικές πράξεις του Searl, ταυτίζονται με τις εκφραστικές λεκτικές πράξεις (expressive speech acts).

Μπορεί να εκφράζονται με οριστική ή να είναι ελλειπτικές και είθισται να παίρνουν θαυμαστικό, ακριβώς για να ξεχωρίζουν από τις προτάσεις κρίσεως.

Οι προτάσεις κρίσεως και οι προτάσεις επιθυμίας μπορούν να πάρουν θαυμαστικό, αν εκφράζουν κρίση ή επιθυμία με έντονη συναισθηματική φόρτιση.
Πχ  Έφυγες χωρίς να πεις κουβέντα.
       Έφυγες χωρίς να πεις κουβέντα!
Στη δεύτερη περίπτωση η κρίση εκφράζεται με θυμό.


Στο  "O frustra ... mei suscepti labores, o spes fallaces, o cogitationes inanes meae!" μπορείς να εννοήσεις τύπους του sum.

[Dwrina]

Δηλαδή, αν έχεις καθόλου υπ' όψιν τις λεκτικές πράξεις του Searl, ταυτίζονται με τις εκφραστικές λεκτικές πράξεις (expressive speech acts).

Δεν τις ξέρω καθόλου.

Οι προτάσεις κρίσεως και οι προτάσεις επιθυμίας μπορούν να πάρουν θαυμαστικό, αν εκφράζουν κρίση ή επιθυμία με έντονη συναισθηματική φόρτιση.

Δηλαδή, όταν βλέπω θαυμαστικό, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι έχω επιφωνηματική πρόταση, αλλά μπορεί να έχω κρίσεως ή επιθυμίας με έντονη συναισθηματική φόρτιση, σωστά;

Και τότε πώς ακριβώς διακρίνονται οι επιφωνηματικές από τις κρίσεως ή επιθυμίας με θαυμαστικό;

[apri]

Δηλαδή, όταν βλέπω θαυμαστικό, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι έχω επιφωνηματική πρόταση, αλλά μπορεί να έχω κρίσεως ή επιθυμίας με έντονη συναισθηματική φόρτιση, σωστά;

Ναι.

Και τότε πώς ακριβώς διακρίνονται οι επιφωνηματικές από τις κρίσεως ή επιθυμίας με θαυμαστικό;

Πρώτον, λόγω λειτουργίας. Οι προτάσεις κρίσεως και οι προτάσεις επιθυμίας με θαυμαστικό έχουν ως σκοπό να εκφράσουν κρίση ή επιθυμία, αλλά το κάνουν με έντονη συναισθηματική φόρτιση.
Το συναίσθημα εδώ αφορά το ύφος, όχι τον σκοπό εκφώνησης. Είναι κάτι δευτερεύον.
Αντίθετα, οι επιφωνηματικές εκφράζουν καθαρό συναίσθημα, χωρίς να έχουν σκοπό να πληροφορήσουν ή να κατευθύνουν τον ακροατή προς κάποια πράξη.

Δεύτερον, οι επιφωνηματικές ξεχωρίζουν γιατί εισάγονται με επιφωνήματα και συγκεκριμένες αντωνυμίες: στα Λατινικά με τις ερωτηματικές, στα Αρχαία Ελληνικά με τις αναφορικές  αοριστολογικές οἷος, ὅσος και το αναφορικό επίρρημα ὡς.

Αυτό έχει τρομερό ενδιαφέρον, αν κάτσεις να το σκεφτείς.
Στα Λατινικά η έκφραση συναισθήματος γίνεται ουσιαστικά με τη μορφή ρητορικών ερωτήσεων, ενώ στα Αρχαία Ελληνικά με τη μορφή αόριστων περιγραφών. Και επιπλέον, μπορεί και οι μεν και οι δε να είναι ελλειπτικές προτάσεις.

Δηλαδή, και στις δύο περιπτώσεις το συναίσθημα εκφράζεται μέσα από την προσποίηση αδυναμίας διατύπωσης, που κινητοποιεί τον μηχανισμό της υπονόησης.
Για να το πω πιο απλά,  πίσω από τη γλωσσική έκφραση των επιφωνηματικών προτάσεων βλέπεις την πολιτισμική πεποίθηση ότι το συναίσθημα είναι κάτι άφατο, δηλαδή κάτι που δεν μπορεί να εκφραστεί πλήρως και με άμεση διατύπωση, παρά μόνο να υπονοηθεί.

[Dwrina]

Δηλαδή, και στις δύο περιπτώσεις το συναίσθημα εκφράζεται μέσα από την προσποίηση αδυναμίας διατύπωσης, που κινητοποιεί τον μηχανισμό της υπονόησης.
Για να το πω πιο απλά,  πίσω από τη γλωσσική έκφραση των επιφωνηματικών προτάσεων βλέπεις την πολιτισμική πεποίθηση ότι το συναίσθημα είναι κάτι άφατο, δηλαδή κάτι που δεν μπορεί να εκφραστεί πλήρως και με άμεση διατύπωση, παρά μόνο να υπονοηθεί.

Εντυπωσιακή παρατήρηση!

Μήπως μπορείς να μου δώσεις και μια εύστοχη ερμηνεία για τη δοτική κατηγορηματική του σκοπού, για την οποία δεν έχουμε και αντίστοιχο στα Αρχαία, ώστε να αισθανθώ τη λειτουργία της;  (Το επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού των Αρχαίων είναι κάτι διαφορετικό και δεν βρίσκεται με συνδετικά ρήματα).   Και ειδικά στο viro fortissimo, patri suo, magno adiumento in periculis, solacio in laboribus, gratulatiōni in victoriā fuit, όπου το υποκείμενο του fuit είναι πρόσωπο, δυσκολεύομαι να καταλάβω την ιδέα ότι το κατηγορούμενο  εκφράζει σκοπό. Δηλαδή τι, η ύπαρξη του Μουρήνα τη συγκεκριμένη στιγμή είχε ως σκοπό να βοηθήσει τον πατέρα του κ.λπ.;  Δεν μου πολυταιριάζει...


Και γενικώς πώς μπορούμε να εξηγήσουμε τη διαφορά ενός απλού κατηγορουμένου σε ονομαστική, με παράδειγμα τη συγκεκριμένη περίπτωση, από τη δοτική κατηγορηματική του σκοπού;

[Sali]

Μπορείτε να με βοηθήσετε να καταλάβω πότε μια πρόταση είναι επιφωνηματική; (Νόμιζα ότι είναι οι κύριες προτάσεις που εισάγονται με ερωτηματικές αντωνυμίες στη Λατινική και με αναφορικές στα Αρχαία, και έχουν θαυμαστικό. Επίσης νόμιζα ότι και μια πρόταση που εκφράζει ευχή πρέπει να έχει θαυμαστικό, αν και δεν τη θεωρούσα επιφωνηματική.)

Στα Λατινικά οι ευθείες επιφωνήσεις έχουν τις εξής μορφές:

1. Πλήρης πρόταση εισαγόμενη με ερωτηματικά στοιχεία δηλωτικά ποσότητας ή ποιότητα (quam, ut, quantus, quantum, quem ad modum/quemadmodum, quotiens, qualis, quis-quid, qui-quae-quod).

2. Eλλειπτικές (= χωρίς ρήμα) προτάσεις, και συγκεκριμένα:

(α) Επιφωνηματική αιτιατική με ουσιαστικό + επίθετο ή με ουσιαστικό + δεικτ. αντων. (hic, tantus) ή με προσωπ. αντων. + επίθετο·

(β) επιφωνηματική ονομαστική με ουσιαστικό + επίθετο (σπανιότερα)·

(γ) επιφωνηματικό απαρέμφατο ενεστ. ή παρακειμ. + αιτιατ. ουσιαστικού ή αντωνυμίας.

Οι ελλειπτικές αυτές δομές εξηγούνται με διάφορους τρόπους, αλλά δεν είναι της παρούσης στιγμής, δεδομένου μάλιστα ότι δεν υπάρχει ομοφωνία.