Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση
Μετά τον διορισμό / την πρόσληψη => Σχολική ζώνη => Μήνυμα ξεκίνησε από: leon. στις Απριλίου 23, 2025, 02:47:17 am
-
Προσωπικά αυτοπροσδιορίζομαι γραικός ρωμέικης κουλτούρας. Κι αεθνιστής. Ακολουθώντας την καστοριαδική άποψη περί έθνους ως φαντασιωσικής έννοιας. Για μένα, δηλαδή, μόνον πολιτισμικές ταυτότητες υφίστανται. Κι όχι εθνικές. Επίσης είμαι άθρησκος αγνωστικιστής. Αποδέχομαι το Χριστό ως δάσκαλο ως φιλόσοφο ως ποιητή. Ως άνθρωπο. Κι όχι ως θεό. Απάντηση περί ύπαρξης θεού δεν έχω. Γι' αυτό κι αγνωστικιστής. Όμως, αν υπάρχει θεός, θεωρώ πως ουδεμιά σχέση έχει με τις θρησκείες (χριστιανισμό μωαμεθανισμό ιουδαϊσμό, για να μείνω στις μονοθεϊστικές). Εξ ου κι άθρησκος μα όχι άθεος ή πιστός. Εσείς;
Η άποψη που διδάσκεται ως επίσημη κρατική γραμμή στα σχολειά δεν είναι η δικιά μου. Θεωρείτε πως θα 'πρεπε να υπάρχει κρατική γραμμή σ' αυτά τα πράγματα ή πως καλύτερα να καλλιεργείται η κριτική σκέψη δίχως ορισμένη προσκόλληση σε θρησκευτική κι εθνική γραμμή; Πιστεύετε ότι θα υπάρξει κίνδυνος ν' απωλέσουμε την ταυτότητά μας ως λαός αν εγκαταλείψουμε το τρίπτυχο Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια ή κάλλιο να τ' αντικαταστήσουμε με το τρίπτυχο Ελευθερία-Ισότητα-Αδελφοσύνη; Ή μήπως με κάτι άλλο που θα περιλαμβάνει και τη Δικαιοσύνη; Απλές σκέψεις κάνω χωρίς να σας προκαταλαμβάνω.
Θα χαρώ να γίνει διάλογος πάνω σ' αυτά τα θέματα που ακόμη "καίνε" και θεωρώ ότι ανοίγοντας ειδικό νήμα γι' αυτά αξίζει.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων τους συμμετέχοντες. Όποια άποψη κι αν εκφράσουν είναι με χαρά καλοδεχούμενη.
:) ;)
-
Εγώ προσωπικά δεν έχω φτάσει σε σημείο να πω ότι είμαι άθεη ή άθρησκη, εννοώ ότι δεν νιώθω την ανάγκη να το πω, αλλά ουσιαστικά η πίστη δεν έχει καμία θέση στη ζωή και στην κοσμοθεωρία μου, είτε σε προσωπικό επίπεδο (δεν προσεύχομαι) είτε σε πρακτικό (δεν εκκλησιάζομαι, δεν μεταλαμβάνω). Δέχομαι όμως τις θρησκευτικές εκδηλώσεις σαν πολιτισμικο φαινόμενο και γι αυτό τηρώ επιλεκτικά κάποια εθιμα, που τα τηρώ όμως ως εθιμα καθαρα. Στο παιδί μου έχω μιλήσει ελάχιστα για τις μεγάλες γιορτές, Χριστούγεννα και Πάσχα, απλα σαν ιστοριούλα, για να γνωρίζει τι ακριβώς γίνεται. Τα υπόλοιπα θα τα αναλάβει το σχολείο και με το παραπάνω… Το Πάσχα πηγαίνουμε σε κάποιες τελετές επειδή μου αρέσει το τελετουργικό της αναπαράστασης και τα ποιητικά κείμενα, αλλά μπορεί να πάω και μόνη μου, δεν θεωρώ αναγκαίο να πάω και το παιδί μαζί. Συμμετέχουμε επίσης σε κάποιους ιδιαίτερους εορτασμούς του τόπου, αλλά και πάλι σαν συνήθεια θα έλεγα. Το Πάσχα επίσης σχεδον ποτέ δεν λέω Χριστός Ανέστη και σε καμία περίπτωση δεν απαντώ αληθώς ανέστη, λέω Χρόνια Πολλά. Είναι μια ευχή που δεν μου βγαίνει..
Στο κομμάτι της εκπαίδευσης, επειδή υπηρετώ σε μέρος όπου αυτά όλα θεωρούνται πολύ σημαντικά, κάποιες φορές ενοχλούμαι παρα πολυ. Μου αρέσει η ιδέα του να καλλιεργείται μέσα από το σχολείο η συνέχιση κάποιων τοπικών παραδόσεων στους εορτασμούς, αλλά ώς εκεί. Ναι δέχομαι να πάμε στην τοπική αργία να τιμήσουμε τον Άγιο με όποιον τρόπο τιμάται, γιατί είναι μια καθημερινή που μας χαρίζεται ως αργία ακριβώς γι αυτόν τον λόγο. Όμως σε κάτι γιορτές που οι τελετές τραβάνε σε μάκρος χωρίς κανέναν σεβασμό στα παιδιά, μικρά ή μεγάλα παιδιά, που πρέπει να κάθονται ακίνητα κ αμίλητα με οποιεσδήποτε καιρικές συνθήκες φορώντας τα ρούχα της παρέλασης και να περιμένουν για ώρες τις δοξολογίες, τα μνημόσυνα, τους επισήμους κλπ, αυτό με ενοχλεί, ειδικά επειδή αυτό το κάνουμε ανήμερα της εθνικής εορτής, η οποία είναι κρατική αργία, όχι θρησκευτική. Με ενοχλεί επίσης παρα πολύ η ομαδική προσευχή και ο ομαδικός εκκλησιασμός. Ειδικά αυτός της τελευταίας ημέρας πριν από Χριστούγεννα ή Πάσχα. Αυτά λοιπόν σαν εκπαιδευτικός θα προτιμούσα να είναι λιγότερο τονισμένα στοιχεία μέσα στη σχολική ζωή. Σαν γονέας επίσης έπαθα σοκ όταν συνειδητοποίησα ότι τα παιδιά μεταλαμβανουν όταν εκκλησιάζονται με το σχολείο, χωρίς να έχει ζητηθεί η συγκατάθεση του γονέα. Την οποία δεν θα αρνιόμουν διότι ξέρω ότι τα μικρά παιδιά ακολουθούν το σύνολο και δεν θα ήθελα να το κάνω να ξεχωρίζει. Ωστόσο μου φάνηκε αδιανόητο το ότι γίνεται αυτό.
Για το εθνικό κομμάτι δεν είμαι σίγουρη ότι θα μου άρεσε η ιδέα της ρευστότητας. Το κάθε μέρος έχει την ιστορία και την ταυτότητα του. Οι ταυτότητες δεν είναι στατικές φυσικά ούτε είναι στεγανες, και εμένα προσωπικά με γοητεύουν τα μερη που έχουν πολιτισμικές διασταυρώσεις. Χρειάζεται περισσότερη κριτική σκέψη στην ιστορία και σπάσιμο των ταμπού, σε πρώτη φάση. Περισσότερο με ενοχλεί το ότι για την οθωμανική κυριαρχία υπάρχει ακόμη μεγάλη αμάθεια σχετικά με το τι ακριβώς ήταν και πώς οδηγηθήκαμε στη μεγάλη επανάσταση, που είναι ένα κοσμοϊστοροπο γεγονός παγκόσμιας σημασίας, και λιγότερο με ενοχλεί η κάπως ξεπερασμένη αισθητική των εορτών. Θα προτιμούσα επίσης κάποια πιο στοχαστική απόδοση τιμών αντί των παρελάσεων.
-
Άνοιξες σοφά αυτό το θέμα leon αλλά δεν θα βρει ανταπόκριση επειδή ο περισσότερος κόσμος δεν έχει πεποιθήσεις για να τις γράψει (αλλάζουν ανάλογα με τον αφέντη του, το χρήμα, το μέσο βάλε ό,τι θες) και αν έχει, δεν έχει τα κότσια να γράψει καθαρά τι πιστεύει και να εκτεθεί, πόσο μάλλον να δεχτεί τα πιστεύω του άλλου. Εξαιρείται η Έσπερος που είναι πάντα ειλικρινής και εσύ που δεν φοβάσαι κανέναν. Εγώ πάλι αναλώθηκα πολύ στο άλλο θέμα για τα έθνη και έχασα κάθε διάθεση να μοιραστώ το οτιδήποτε.
-
Δύσκολο θέμα, αλλά θα πω δυο λόγια. Διαχωρίζω την πίστη από την Εκκλησία. Θεωρώ και εγώ ότι έχω ελληνική κουλτούρα και δεν ντρέπομαι για αυτό. Επιλέγω σε ποιες τελετές πηγαίνω. Δεν κρίνω τους άλλους ανάλογα με το αν τηρούν το εκκλησιαστικό τυπικό ή ανάλογα με τη θρησκεία τους, αλλά ανάλογα με τη συμπεριφορά τους. Φυσικά, η καλλιέργεια της κριτικής σκέψης πρέπει να είναι πρωταρχικός στόχος στην εκπαίδευση, καθώς η κριτική σκέψη θεωρείται βασική κοινωνική δεξιότητα, μαζί με τη δημιουργική σκέψη τη συνεργασία και την επικοινωνία. Αντί για οποιοδήποτε τρίπτυχο θα πρότεινα στο πλαίσιο της εκπαίδευσης έμφαση στην καλλιέργεια των ανθρώπινων αξιών, στάσεων και αντιλήψεων σε σύνδεση με την βιώσιμη διαχείριση του περιβάλλοντος.
-
Τα θέματα της πίστης είναι πολύ δύσκολα στο σχολείο. Στο θέμα του έθνους, μπορείς να πιάσεις ένα ζήτημα πολύ πιο ουδέτερα, να το δεις ιστορικά, να μιλήσεις για τον εθνικισμό αρχικά στο πλαίσιο των αναδυόμενων εθνικών ταυτοτήτων πχ οθωμανική αυτοκρατορία ή αυστριακή αυτοκρατορία και εθνικισμοί στην ανατολική Ευρώπη, και στη συνέχεια με την αρνητική μορφή του, να πεις για ιμπεριαλισμό, ρατσισμό, φασισμό, για τις ταυτότητες, για μειονότητες, για ένα σωρό πράγματα που λογικά αν τα θέσεις με ειλικρίνεια και ιστορική ακρίβεια, θα είσαι οκ. Με τη θρησκεία όμως, νιώθω, ειδικά στο μέρος που είμαι, ότι υπάρχει πολύ μεγάλη ευθιξία από πλευράς κάποιων μαθητών. Να το πω απλα, έχουν εκφραστεί διαμαρτυρίες απέναντι σε συναδέλφους που τόλμησαν απλα να πουν στα παιδιά ότι δεν πιστεύουν.
Κι εμένα τις προάλλες με ρώτησαν για το επεισόδιο της Πινακοθήκης. Βασικά δεν με ρώτησαν. Περίμεναν να τους επιβεβαιώσω την δική τους άποψη. Και με ρώτησαν παιδιά που δεν είναι περιορισμένων οριζόντων.. Ούτε σεμνοτυφα. Είναι εντυπωσιακό ότι τα συγκεκριμένα παιδιά μπορεί να μου έχουν πει στην τάξη μέσα πολύ τραβηγμένα σοκιν ανέκδοτα (κρυάδες των εφήβων) χωρίς να θεωρούν ότι θίγεται η ευπρέπεια της σχολικής αίθουσας, αλλά κατά τ άλλα θεωρούσαν αυτονόητο ότι θα θιγοταν το θρησκευτικό μου συναίσθημα (το οποίο αυτονοήτως διαθέτω) από μια εικαστική έκθεση που βρίσκεται χιλιόμετρα μακριά, που κανεις δεν με υποχρεώνει να πάω και που θα αγνοούσα την ύπαρξη της αν δεν την είχε κάνει διάσημη ο εκλεκτός των Ελλήνων ψηφοφόρων…
-
Άνοιξες σοφά αυτό το θέμα leon αλλά δεν θα βρει ανταπόκριση επειδή ο περισσότερος κόσμος δεν έχει πεποιθήσεις για να τις γράψει (αλλάζουν ανάλογα με τον αφέντη του, το χρήμα, το μέσο βάλε ό,τι θες) και αν έχει, δεν έχει τα κότσια να γράψει καθαρά τι πιστεύει και να εκτεθεί, πόσο μάλλον να δεχτεί τα πιστεύω του άλλου. Εξαιρείται η Έσπερος που είναι πάντα ειλικρινής και εσύ που δεν φοβάσαι κανέναν. Εγώ πάλι αναλώθηκα πολύ στο άλλο θέμα για τα έθνη και έχασα κάθε διάθεση να μοιραστώ το οτιδήποτε.
Είναι, συναδέλφισσα και φίλη ppil, βασικό να υπάρχει ανταλλαγή απόψεων χωρίς διάθεση εριστική. Γι' αυτό άνοιξα το νήμα ώστε να μιλήσουμε ελεύθερα κι αλογόκριτα και χωρίς να ενοχλούμε σ' άλλα νήματα γι' αυτά τα πράγματα. Ευχαριστώ ήδη τα παιδιά που ανταποκρίθηκαν, την Έσπερο που μίλησε αναλυτικά άμεσα ευθύβολα και τη harac. Να σημειώσω πως η σύντροφός μου είναι πιστή χριστιανή ορθόδοξη κι ασπάζεται το Χριστό ως θεάνθρωπο. Οπότε βλέπετε ότι δε χρειάζεται να συμφωνούμε όλοι αλλά μπορούμε κάλλιστα να συνυπάρχουμε με διαφορετικές απόψεις και θεάσεις αρκεί να υπάρχει ανυπόκριτη κι ειλικρινή διάθεση.
-
Εγώ εκλαμβάνω τις θρησκείες ως φιλοσοφίες από τις οποίες τσιμπάω τα διδάγματα και τις αρχές που θεωρώ ότι με εκφράζουν ή μπορούν να με βελτιώσουν ως άνθρωπο. Δεν πιστεύω ότι αποκλείουν ή μια την άλλη ή ότι πρέπει να έχουν συγκρουσιακή σχέση. Μπορώ κάλλιστα να ασπαστώ όψεις του βουδισμού όπως και του χριστιανισμού. Αυτό που αντιπαθώ σφόδρα στις θρησκείες είναι ο μανδύας της κανονιστικής ηθικής που πολλές φορές τις περικλείει: καθήκοντα, υποχρεώσεις, τελετουργίες, απαγορεύσεις που απλά μετατρέπουν τον κόσμο σε ποίμνιο ορισμένων αδίστακτων εξουσιολάγνων. Ο Θεός, είναι μια οντότητα για την ύπαρξη της οποίας είναι αδύνατο να αποκτήσουμε γνώση ενώ δεν μπορούμε να την προσεγγίσουμε με τη λογική. Σε έναν παράλογο κόσμο στον οποίο όλοι πασχίζουμε να βρούμε νόημα, μπορώ να αντιληφθώ τη χρησιμότητά του και έχω διαπιστώσει από ανθρώπους γύρω μου πόσο τους κρατά στη ζωή η πίστη. Προς το παρόν, όμως, αδυνατώ να Τον πλησιάσω διαισθητικά ή με την ψυχή.
Σχετικά με το έθνος, το γεγονός ότι γεννήθηκα Έλληνας δεν με γεμίζει με κάποιο αίσθημα περηφάνιας. Είναι κάτι τυχαίο, που δεν ορίζεται από εμένα. Όπως έτυχε να έχω πράσινα μάτια, έτσι έτυχε και η εθνικότητά μου να είναι η ελληνική. Ωστόσο, είναι κομμάτι της ταυτότητάς μου και με συγκινούν οι αγώνες που πέρασε αυτό το έθνος για να συσταθεί, όπως με αηδιάζουν οι άνθρωποι που παίζουν με τις λέξεις πατρίδα, φυλή για να εξυπηρετούν τις δικές τους φιλοδοξίες. Προσωπικά, ρέπω προς τον εθνισμό, τον αγνό και ανυστερόβουλο πατριωτισμό που εκφράζεται με πράξεις προσφοράς προς το κοινωνικό σύνολο και όχι με κυματίζουσες σημαίες, πομπώδεις παρελάσεις και δηλώσεις γλωσσικής και πολιτισμικής ανωτερότητας.
-
... Οπότε βλέπετε ότι δε χρειάζεται να συμφωνούμε όλοι αλλά μπορούμε κάλλιστα να συνυπάρχουμε με διαφορετικές απόψεις και θεάσεις αρκεί να υπάρχει ανυπόκριτη κι ειλικρινή διάθεση.
Εγώ για εσένα leon δεν χρειάζομαι καμία άλλη εγγύηση ικανότητας Δασκάλου, οξυδέρκειας ή ανθρωπιάς επειδή με έχεις ευεργετήσει με τις ικανότητές σου στην επιστήμη σου, την οξυδέρκειά σου και την ανθρωπιά σου. Απλά γεννήθηκες δάσκαλος και οι δάσκαλοι μπορούν να συνυπάρχουν με όλους χωρίς να χάνουν τον εαυτό τους.
Είμαι στην πίστη χριστιανή ορθόδοξη, μακριά όμως από την θεσμική εκκλησία. Η φιλοσοφία δεν με βοήθησε στην πίστη μου, όπως δεν με βοήθησε και η επιστήμη που σπούδασα. Αντιθέτως με δίδαξαν πως πρέπει να κατανοώ για να πιστεύω. Η πίστη όμως δεν είναι αποδείξεις, αλλιώς όλοι οι λογικοί θα πιστεύαμε. Η πίστη μου δεν είναι αγνή σαν αυτή ενός παιδιού, αλλά χωρίς να είναι λογική είναι λελογισμένη. Διάβασα την Παλαιά και την Καινή Διαθήκη, το Ιερό Πηδάλιο και αποδέχτηκα, είδα τα θαύματα στη ζωή μου. Πολλές φορές με πιάνω να αμφιβάλλω, αλλά ξαναβρίσκω το δρόμο μου και σηκώνω κι εγώ το σταυρό μου. Δεν διαλέγω από την πίστη μόνο τα συμφέροντα, αλλά δεν κατάφερα να αποδεχτώ την παλαιά διαθήκη, είναι ξένη με καθετί μέσα μου και για την Εκκλησία έχω την χειρότερη γνώμη, οπότε εκκλησιάζομαι σπάνια και άνευ κοινού. Θεωρώ πως αν κάποιος είναι όντως Χριστιανός, δεν μπορεί να είναι παρά καλός πολίτης, φίλος, συνάδελφος. Δεν εννοείται καλός χριστιανός και φανατικός ή μισάνθρωπος ή κακόψυχος. Είναι πολύ πιο δύσκολο να είσαι χριστιανός από το να είσαι οτιδήποτε άλλο και τα περικλείει όλα. Δεν θεωρώ ότι ο Χριστιανισμός είναι πλέον η θρησκεία της Ελλάδας. Δεν μου αρέσει να σηκώνουν το πρωί παιδιά για προσευχή που δεν θέλουν να την πουν. ΘΑ ήθελα να ήμουν πιο πιστή.
Σχετικά με τα έθνη τώρα. Νιώθω τυχερή που είμαι Ελληνίδα (προτιμώ το Έλληνας από το Γραικός ή Ρωμιός γιατί αυτά έχουν χρωματιστεί περισσότερο στο διάβα της ιστορίας), όχι γιατί απαξιώ τα άλλα έθνη, αλλά επειδή το κάθε έθνος είναι διαφορετικό (όχι ανώτερο ή κατώτερο) και αυτό είναι το δικό μου. Δεν είμαι όμως τυχερή όπως αν γεννήθηκα με πράσινα μάτια, αφού δεν έχω καμία ευθύνη για τα μάτια μου, ενώ για το έθνος μου έχω. Είναι η γραμμή αίματος, η κληρονομιά το έθνος και έχει σχέση με την ιστορία, όσο πιο απλά μπορώ να το πω. Κάπου γίνεται πιο θολή η γραμμή αυτή, αλλά συνεχίζει και υπάρχει. Νιώθω δηλ πως με τη γραμμή των προγόνων μου έχω μαζί με τους υπόλοιπους Έλληνες την "ψιλή κυριότητα" του κράτους και του κεφαλαίου που αντιπροσωπεύει. Δεν έχει σχέση αυτό με μετανάστες και υποδοχή ξένων λαών στη χώρα, κάθε άλλο. Το καλύτερο κομμάτι στο σπίτι μου το δίνω στον καλεσμένο μας και μένω και νηστική που λέει ο λόγος για να τον φιλοξενήσω. Έχει σχέση με την αγάπη και την φιλοπατρία. Εξάλλου είπαμε είμαι χριστιανή.
Είμαι αριστερής ιδεολογίας σαφώς. Ελεύθερη υπήρξα πάντα και θεωρώ πως η ελευθερία είναι επιλογή, δεν μπορεί να σκλαβώσει κανείς κάποιον που δεν θέλει να σκλαβωθεί. Διψώ όμως για δικαιοσύνη. Διψώ.
-
Προσωπικά αυτοπροσδιορίζομαι γραικός ρωμέικης κουλτούρας. Κι αεθνιστής. Ακολουθώντας την καστοριαδική άποψη περί έθνους ως φαντασιωσικής έννοιας. Για μένα, δηλαδή, μόνον πολιτισμικές ταυτότητες υφίστανται. Κι όχι εθνικές.
Μα, η εθνική ταυτότητα κατά βάση πολιτιστική είναι.
Ο Ηρόδοτος, όπως θα θυμάσαι, αναφέρει τέσσερα συστατικά του έθνους (όμαιμον, ομόγλωσσον, ομόθρησκον, ομότροπον). Στο πρώτο δίνει από μόνος του σχετική αξία, όταν αναφέρεται στην ανάμειξη των Ελλήνων με άλλα έθνη (1.58.1 "το δε ελληνικόν......ἀπὸ σμικροῦ τεο τὴν ἀρχὴν ὁρμώμενον αὔξηται ἐς πλῆθος τῶν ἐθνέων, Πελασγῶν μάλιστα προσκεχωρηκότων αὐτῷ καὶ ἄλλων ἐθνέων βαρβάρων συχνῶν). Τα υπόλοιπα είναι τα βασικά στοιχεία της πολιτιστικής ταυτότητας, δηλ η γλώσσα, η θρησκεία και πάνω από όλα, ο κοινός τρόπος σκέψης, η νοοτροπία των κατοίκων μιας γεωγραφικής περιοχής που έχουν κοινά βιώματα και κοινά σημεία αναφοράς.
Δεν μπορεί, λοιπόν, τα στοιχεία της πολιτιστικής ταυτότητας να μην προβάλλονται στο σχολείο.
Γιατί ακόμα κι αν κάποιος έχει διαφορετική θρησκευτική πεποίθηση, δεν παύει να ζει σε ένα περιβάλλον όπου ο τρόπος σκέψης έχει επηρεαστεί από τη θρησκεία της πλειοψηφίας. Αν έχει άλλη μητρική γλώσσα, δεν παύει να ζει σε μια κοινότητα όπου η επικοινωνία γίνεται σε συγκεκριμένη γλώσσα.
Οι άνθρωποι αποκτούν την αίσθηση της ομαδικότητας λόγω συγκεκριμένων κοινών χαρακτηριστικών, ασχέτως των λοιπών διαφορών τους. Δεν βασίζονται οι κοινότητες σε κάτι φλου, απροσδιόριστο. Η ρευστότητα ευνοεί την ανάδειξη των διαφορών και τις ατομικές πορείες.
Απάντηση περί ύπαρξης θεού δεν έχω. Γι' αυτό κι αγνωστικιστής. Όμως, αν υπάρχει θεός, θεωρώ πως ουδεμιά σχέση έχει με τις θρησκείες (χριστιανισμό μωαμεθανισμό ιουδαϊσμό, για να μείνω στις μονοθεϊστικές).
Από καταβολής κόσμου οι άνθρωποι ανά τη γη αντιλαμβάνονταν στην καθημερινότητά τους ότι τα πάντα δεν εξελίσσονταν εντελώς τυχαία.
Ένιωθαν ότι υπήρχε κάτι απροσδιόριστο αλλά νοήμον που προνοούσε με μια μυστήρια συλλειτουργία νόμων, τύχης και ελεύθερης επιλογής, ώστε μακροπρόθεσμα το σύμπαν να βρίσκει την αρμονία, να ισορροπεί και να εξελίσσεται, αντί να βυθίζεται στο χάος και στην απόλυτη καταστροφή.
Ήταν η ίδια αίσθηση που είχε και ο Αϊνστάιν, όταν έλεγε κάποτε σε μια συνέντευξη ότι "οι άνθρωποι, τα φυτά ή η κοσμική σκόνη —όλα χορεύουν στον μυστηριώδη σκοπό που παίζει από μακριά κάποιος αόρατος αυλητής".
Οι άνθρωποι των θρησκειών ήταν οι πρώτοι που προσπάθησαν να προσεγγίσουν το θέμα. Έδωσαν ονόματα, περιέγραψαν ιδιότητες, μίλησαν για τη βούληση αυτής της δύναμης, για τον προσωπικό ή απρόσωπό της χαρακτήρα, για το μέγεθος της ελευθερίας του ανθρώπου σε σχέση με αυτήν.
Και παρά τις διαφορές τους, σε κάποια στοιχεία δεν μπορεί να έχουν πέσει έξω. Ας πούμε, κάτι που επανέρχεται σε πολλές θρησκείες ως θεϊκό θέλημα είναι η ταπεινότητα (η μη ύβρις) και η αγάπη προς τους άλλους, που αν το καλοσκεφτείς, είναι απαραίτητες προϋποθέσεις, για να υπάρχει κοινωνική αρμονία.
Από εκεί και πέρα, σίγουρα, οι εκάστοτε κοινωνικές αντιλήψεις, τα συμφέροντα και οι προσωπικοί εγωισμοί των εκπροσώπων τους επηρέαζαν διαχρονικά την εικόνα που πρόβαλλαν. Όμως, οι θρησκείες δεν παύουν να είναι αυτές που σε γνωστικό επίπεδο ασχολούνταν πάντα με τη γενική εικόνα. Κι ήταν αυτές που επίμονα ζητούσαν πάντα να κοιτάξει ο άνθρωπος και λίγο πέρα από τον εαυτό του, να εγκαταλείψει την ιδέα του απόλυτου ελέγχου της πραγματικότητας και της προσωπικής του παντοδυναμίας. Άρα, ας μη μηδενίζουμε την προσφορά τους ελαφρά τη καρδία.
Πιστεύετε ότι θα υπάρξει κίνδυνος ν' απωλέσουμε την ταυτότητά μας ως λαός αν εγκαταλείψουμε το τρίπτυχο Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια ή κάλλιο να τ' αντικαταστήσουμε με το τρίπτυχο Ελευθερία-Ισότητα-Αδελφοσύνη;
Φοβάμαι πως όσοι εμμένουν σε τρίπτυχα είναι συνήθως άνθρωποι που διαστρεβλώνουν το νόημά τους και καπηλεύονται τη συναισθηματική αξία τους στις καρδιές των ανθρώπων. Αυτοί που μίλαγαν πολύ για το πρώτο τρίπτυχο έκαναν πολέμους, αυτοί που μιλούσαν για το δεύτερο έστησαν γκιλοτίνες.
Θα προτιμούσα να πιστεύουμε όχι σε τρίπτυχα, αλλά σε όλες τις πνευματικές αξίες, με την προϋπόθεση ότι τις πιστεύουμε με ειλικρίνεια, μετριοπάθεια και κυρίως ενσυναίσθηση, ώστε να διασφαλίζουμε τελικά την ανθρωπιά και όχι τον εγωισμό μας.
Δεν μπορεί, για παράδειγμα, η δική μας ελευθερία να περιλαμβάνει την καταπάτηση των δικαιωμάτων των άλλων ή την υποτίμηση των επιλογών τους.
Δεν μπορεί η δικαιοσύνη να απονέμεται όπου και όπως μας βολεύει προσωπικά.
Δεν μπορεί να θεωρούμε άξια σεβασμού μόνο τη δική μας πατρίδα, τη δική μας οικογένεια, τη δική μας θρησκεία.
-
Μα, η εθνική ταυτότητα κατά βάση πολιτιστική είναι.
Ο Ηρόδοτος, όπως θα θυμάσαι, αναφέρει τέσσερα συστατικά του έθνους (όμαιμον, ομόγλωσσον, ομόθρησκον, ομότροπον). Στο πρώτο δίνει από μόνος του σχετική αξία, όταν αναφέρεται στην ανάμειξη των Ελλήνων με άλλα έθνη (1.58.1 "το δε ελληνικόν......ἀπὸ σμικροῦ τεο τὴν ἀρχὴν ὁρμώμενον αὔξηται ἐς πλῆθος τῶν ἐθνέων, Πελασγῶν μάλιστα προσκεχωρηκότων αὐτῷ καὶ ἄλλων ἐθνέων βαρβάρων συχνῶν). Τα υπόλοιπα είναι τα βασικά στοιχεία της πολιτιστικής ταυτότητας, δηλ η γλώσσα, η θρησκεία και πάνω από όλα, ο κοινός τρόπος σκέψης, η νοοτροπία των κατοίκων μιας γεωγραφικής περιοχής που έχουν κοινά βιώματα και κοινά σημεία αναφοράς.
Δεν μπορεί, λοιπόν, τα στοιχεία της πολιτιστικής ταυτότητας να μην προβάλλονται στο σχολείο.
Γιατί ακόμα κι αν κάποιος έχει διαφορετική θρησκευτική πεποίθηση, δεν παύει να ζει σε ένα περιβάλλον όπου ο τρόπος σκέψης έχει επηρεαστεί από τη θρησκεία της πλειοψηφίας. Αν έχει άλλη μητρική γλώσσα, δεν παύει να ζει σε μια κοινότητα όπου η επικοινωνία γίνεται σε συγκεκριμένη γλώσσα.
Οι άνθρωποι αποκτούν την αίσθηση της ομαδικότητας λόγω συγκεκριμένων κοινών χαρακτηριστικών, ασχέτως των λοιπών διαφορών τους. Δεν βασίζονται οι κοινότητες σε κάτι φλου, απροσδιόριστο. Η ρευστότητα ευνοεί την ανάδειξη των διαφορών και τις ατομικές πορείες.
Από καταβολής κόσμου οι άνθρωποι ανά τη γη αντιλαμβάνονταν στην καθημερινότητά τους ότι τα πάντα δεν εξελίσσονταν εντελώς τυχαία.
Ένιωθαν ότι υπήρχε κάτι απροσδιόριστο αλλά νοήμον που προνοούσε με μια μυστήρια συλλειτουργία νόμων, τύχης και ελεύθερης επιλογής, ώστε μακροπρόθεσμα το σύμπαν να βρίσκει την αρμονία, να ισορροπεί και να εξελίσσεται, αντί να βυθίζεται στο χάος και στην απόλυτη καταστροφή.
Ήταν η ίδια αίσθηση που είχε και ο Αϊνστάιν, όταν έλεγε κάποτε σε μια συνέντευξη ότι "οι άνθρωποι, τα φυτά ή η κοσμική σκόνη —όλα χορεύουν στον μυστηριώδη σκοπό που παίζει από μακριά κάποιος αόρατος αυλητής".
Οι ανθρώποι των θρησκειών ήταν οι πρώτοι που προσπάθησαν να προσεγγίσουν το θέμα. Έδωσαν ονόματα, περιέγραψαν ιδιότητες, μίλησαν για τη βούληση αυτής της δύναμης, για τον προσωπικό ή απρόσωπό της χαρακτήρα, για το μέγεθος της ελευθερίας του ανθρώπου σε σχέση με αυτήν.
Και παρά τις διαφορές τους, σε κάποια στοιχεία δεν μπορεί να έχουν πέσει έξω. Ας πούμε, κάτι που επανέρχεται σε πολλές θρησκείες ως θεϊκό θέλημα είναι η ταπεινότητα (η μη ύβρις) και η αγάπη προς τους άλλους, που αν το καλοσκεφτείς, είναι απαραίτητες προϋποθέσεις, για να υπάρχει κοινωνική αρμονία.
Από εκεί και πέρα, σίγουρα, οι εκάστοτε κοινωνικές αντιλήψεις, τα συμφέροντα και οι προσωπικοί εγωισμοί των εκπροσώπων τους επηρέαζαν διαχρονικά την εικόνα που πρόβαλλαν. Όμως, οι θρησκείες δεν παύουν να είναι αυτές που σε γνωστικό επίπεδο ασχολούνταν πάντα με τη γενική εικόνα. Κι ήταν αυτές που επίμονα ζητούσαν πάντα να κοιτάξει ο άνθρωπος και λίγο πέρα από τον εαυτό του, να εγκαταλείψει την ιδέα του απόλυτου ελέγχου της πραγματικότητας και της προσωπικής του παντοδυναμίας. Άρα, ας μη μηδενίζουμε την προσφορά τους ελαφρά τη καρδία.
Φοβάμαι πως όσοι εμμένουν σε τρίπτυχα είναι συνήθως άνθρωποι που διαστρεβλώνουν το νόημά τους και καπηλεύονται τη συναισθηματική αξία τους στις καρδιές των ανθρώπων. Αυτοί που μίλαγαν πολύ για το πρώτο τρίπτυχο έκαναν πολέμους, αυτοί που μιλούσαν για το δεύτερο έστησαν γκιλοτίνες.
Θα προτιμούσα να πιστεύουμε όχι σε τρίπτυχα, αλλά σε όλες τις πνευματικές αξίες, με την προϋπόθεση ότι τις πιστεύουμε με ειλικρίνεια, μετριοπάθεια και κυρίως ενσυναίσθηση, ώστε να διασφαλίζουμε τελικά την ανθρωπιά και όχι τον εγωισμό μας.
Δεν μπορεί, για παράδειγμα, η δική μας ελευθερία να περιλαμβάνει την καταπάτηση των δικαιωμάτων των άλλων ή την υποτίμηση των επιλογών τους.
Δεν μπορεί η δικαιοσύνη να απονέμεται όπου και όπως μας βολεύει προσωπικά.
Δεν μπορεί να θεωρούμε άξια σεβασμού μόνο τη δική μας πατρίδα, τη δική μας οικογένεια, τη δική μας θρησκεία.
Εξαιρετική τοποθέτηση!
-
ppil σ' ευχαριστώ πολύ για την κρυστάλλινη τοποθέτησή σου!
apri ήσουν αναλυτικότατη και σ' ευχαριστώ!
Μια μόνο διευκρίνηση για τη δικιά μου θέση. Ως έθνος εννοώ τη νεωτερική έννοια κι όχι την αρχαία. Για παράδειγμα δεν υπήρχε ιταλικό έθνος ή ελληνικό έθνος ή γαλλικό έθνος κατά το Μεσαίωνα. Τότε υπήρχαν αποκλειστικά υπήκοοι βασιλέων και δουλοπάροικοι φεουδαρχών. Η πολιτιστική, όμως, κοινότητα υπήρχε. Με το πέρασμα στην κεφαλαιοκρατία έχουμε, πλέον, προλεταρίους (αντί δουλοπάροικους) και αστική δημοκρατία (κατά Μαρξ, κι ευστοχότερα, αστική ολιγαρχία) με πολιτικό υποκείμενο το έθνος. Έχει στοιχεία πολιτισμικής κοινότητας το έθνος στη νεωτερική εποχή, αλλά με πολύ πιο κλειστό και περιορισμένο τρόπο (για τούτο και μιλάμε για έθνη-κράτη κι όχι, απλά, για έθνη όπως στην αρχαιότητα). Θα προτιμούσα, λοιπόν, ν' αυτοπροσδιορίζομαι ως γραικός (όνομα που πηγάζει απ' τη ρωμαϊκή εποχή) ρωμέικης κουλτούρας (δηλαδή βυζαντινής απόρροιας) παρά ως έλληνας (άνωθεν και φαναριώτικα επιβληθέν το 1822) που αποκόπτει δυο χιλιάδες χρόνια και προσπαθεί απεγνωσμένα να συνδέσει το σήμερα με τον Όμηρο. Φυσικά εύλογο να γίνει αυτό για να δομηθεί το αναγκαίο φαντασιωσικό περί σύνδεσης αρχαίου-μεσαιωνικού-νεωτέρου λαού (πρόκειται για διαφορετικούς λαούς κι όχι έναν όπως επιχειρείται ν' αποδοθεί) και να κατασκευαστεί το αντίστοιχο κράτος με τις απαραίτητες αναφορές και παραπομπές στη συλλογική συνείδηση (που εκπαιδεύτηκε κατάλληλα στα σχολειά). Κατ' εμέ όχι λοιπόν στο "έθνος" και στο "έλληνας". Διαστρεβλώνει την αλήθεια κι αποκρύπτει ιστορικά δεδομένα. Κι αντιμετωπίζει, εν τέλει, στατικά (κι άρα εσφαλμένα) την ιστορία κι όχι δυναμικά.
apri θέλω να πω κάτι και για τη φράση του Einstein που παράθεσες. Ο Αϊνστάιν ήταν άθρησκος (αναφέρομαι, βεβαίως, στις προσωπικές πεποιθήσεις κι όχι στην εβραϊκή πολιτισμική του ταυτότητα). Ο αυλητής δεν είναι ο θεός των θρησκειών. Δεν εννοεί κάτι τέτοιο (όποιας θρησκείας). Θα μπορούσε ο Αυλητής να 'ναι κάλλιστα η Τύχη. Σίγουρα, όμως, δεν είναι ο θεός των χριστιανών των εβραίων των μουσουλμάνων όπως απεικονίζεται στην Καινή Διαθήκη στην Παλαιά Διαθήκη στο Κοράνι. Ο σκοπός που παίζει ο αυλητής είναι η λογική είναι οι νόμοι της φυσικής κι όχι τα υπέρλογα θαύματα της θρησκείας. Ο ίδιος ο αυλητής; Προείπα, άγνωστος. Μοιάζει η άποψη του Αϊνστάιν με την άποψη του Ροβεσπιέρου.
-
Leon, είσαι και Έλληνας και Γραικός και Ρωμιός. Γιατί η παράδοσή σου ξεκινά από την αρχαιότητα, περνάει από το Μεσαίωνα και φτάνει στο σήμερα. Κι αυτή η συνέχεια αποδεικνύεται σε όλες τις πτυχές της, δηλαδή στη γλώσσα, στην τέχνη, στον τρόπο σκέψης, ακόμα και στη θρησκεία, μια και η ορθόδοξη εκδοχή του χριστιανισμού είναι βασισμένη σε μεγάλο βαθμό στην αρχαιοελληνική σκέψη και τελετουργία (όπως λχ ο προτεσταντισμός είναι προσαρμοσμένος στη γερμανική νοοτροπία περί ατομικής ευθύνης).
Οι Φαναριώτες αυτό που έκαναν στην εποχή τους ήταν μια προσπάθεια να απελευθερώσουν τους συμπολίτες τους από το στίγμα του ραγιά θυμίζοντάς τους ενδοξότερες εποχές του ελληνισμού που είχαν ξεχαστεί. Ήταν σαν να έλεγαν "θυμήσου ποιοι ήταν οι πρόγονοί σου, γιατί μπορείς και εσύ να γίνεις εξίσου σημαντικός, γιατί μπορείς κι εσύ να είσαι ελεύθερος όπως ήταν εκείνοι".
Βέβαια, στην πορεία το πράγμα ξέφυγε και φτάσαμε σε ένα σημείο αρρωστημένης αρχαιολατρίας που υποτιμούσε τα μεταγενέστερα πολιτιστικά στάδια.
Όμως, ισορροπία δεν είναι να αποκόψεις τώρα τη σύνδεσή σου με το αρχαίο παρελθόν και να λες ότι η ιστορία σου ξεκίνησε από τη ρωμαϊκή εποχή. Είναι πολιτιστικός ακρωτηριασμός. Είναι σαν να λες ότι έχεις σχέση μόνο με τον παππού σου, αλλά δεν θες να ξερεις τίποτα για τον προπάππου σου.
Έπειτα, νοσταλγείς εποχές του παρελθόντος όπου συνυπήρχαν διάφορες πολιτιστικές ταυτότητες εντός πολυεθνικών αυτοκρατοριών.
Οι αυτοκρατορίες ήταν τυραννικά καθεστώτα όπου δεν υπήρχαν πολίτες αλλά υπήκοοι. Κι είναι ψευδαίσθηση ότι, επειδή υπήρχαν διαφορετικές ταυτότητες, γίνονταν και σεβαστές. Οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες κυνήγησαν τους χριστιανούς, ο Καρλομάγνος τους παγανιστές, οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες και οι Πάπες τους αιρετικούς, οι δε Οθωμανοί τις άλλες εθνότητες τις θεωρούσαν το λιγότερο υποτελείς. Ούτε όλες οι πολιτιστικές ταυτότητες είχαν τον ίδιο βαθμό επιρροής εντός των αυτοκρατοριών.
Ψευδαίσθηση είναι ότι και στα νεότερα χρόνια που ιδρύθηκαν τα κράτη εξαλείφθηκε η πολυεθνική συνύπαρξη. Αυτό τεχνικά ήταν δύσκολο λόγω της συνεχούς μετακίνησης των πληθυσμών. Απλώς, με τον γεωγραφικό περιορισμό μειώθηκαν τα ποσοστά και έγινε ακόμα πιο έντονη η παρουσία της κυρίαρχης πολιτιστικής ομάδας.
Το μεγάλο κέρδος με τη δημιουργία κρατών ήταν ότι μπόρεσε σε αρκετές περιπτώσεις να επανέλθει η δημοκρατία, πολίτευμα που υπήρχε στην παράδοση εθνών τον καιρό που ήταν μικρές διοικητικές οντότητες (βλ πόλη-κράτος της Αθήνας ή της Ρώμης) και που δεν χρειάστηκε να εφευρεθεί από την αρχή, ακριβώς γιατί πάντα ο κόσμος διατηρούσε μια πνευματική σύνδεση με το παρελθόν του.
Το ότι οι δημοκρατίες δεν εξελίχθηκαν σε βαθμό που να σέβονται περισσότερο τη διαφορετικότητα είναι άλλη ιστορία που έχει να κάνει και με θέματα εξουσίας, αλλά και με την καλλιέργεια μιας εγωκεντρικής ελευθερίας που αδιαφορούσε για την καταπάτηση των δικαιωμάτων των άλλων.
Ακόμα και τώρα θεωρούν κάποιοι λογικό να απενοχοποιούν την ασυδοσία λέγοντας περίπου ότι ο καθένας έχει απεριόριστη ελευθερία να λέει και να κάνει ο,τι θέλει αδιαφορώντας για τα συναισθήματα των άλλων. Μπορεί δηλ να βανδαλίζει σύμβολα, έργα τέχνης, βιβλία, ανθρώπους, εφόσον τον βολεύει και γι' αυτόν είναι από αδιάφορα ως ενοχλητικά.
Γι' αυτήν την κατάσταση δεν μας φταίει, όμως, το έθνος-κράτος ούτε η αρχαιομανία, αλλά η προσκόλληση στο εγώ μας, που ούτε η θρησκεία ούτε η επιστήμη μπόρεσαν να εξαλείψουν.
-
apri θέλω να πω κάτι και για τη φράση του Einstein που παράθεσες. Ο Αϊνστάιν ήταν άθρησκος (αναφέρομαι, βεβαίως, στις προσωπικές πεποιθήσεις κι όχι στην εβραϊκή πολιτισμική του ταυτότητα). Ο αυλητής δεν είναι ο θεός των θρησκειών. Δεν εννοεί κάτι τέτοιο (όποιας θρησκείας). Θα μπορούσε ο Αυλητής να 'ναι κάλλιστα η Τύχη. Σίγουρα, όμως, δεν είναι ο θεός των χριστιανών των εβραίων των μουσουλμάνων όπως απεικονίζεται στην Καινή Διαθήκη στην Παλαιά Διαθήκη στο Κοράνι. Ο σκοπός που παίζει ο αυλητής είναι η λογική είναι οι νόμοι της φυσικής κι όχι τα υπέρλογα θαύματα της θρησκείας. Ο ίδιος ο αυλητής; Προείπα, άγνωστος. Μοιάζει η άποψη του Αϊνστάιν με την άποψη του Ροβεσπιέρου.
Μα, δεν είπα ότι ο Αϊνστάιν πίστευε στον Θεό των θρησκειών, αν και η αλήθεια είναι ότι ο τρόπος με τον οποίο τον προσέγγιζε ο ίδιος και ο Ροβεσπιέρος ως μια απρόσωπη μη παρεμβατική δύναμη θυμίζει λίγο την πρόσληψή του στον ινδουισμό.
Είπα ότι αντιλαμβανόταν, όπως πολλοί άνθρωποι, την ύπαρξη κάποιας υπερκείμενης νοήμονος δύναμης που είναι απρόσιτη (γι' αυτό είναι μακριά) και παίζει έναν σκοπό που διασφαλίζει την αρμονία (χορός). Ο αυλητής σε καμιά περίπτωση δεν ήταν γι' αυτόν η Τύχη. Το έλεγε άλλωστε ότι ο Θεός δεν παίζει ζάρια. Πώς θα μπορούσε άλλωστε η τύχη να χειρίζεται νόμους και να προκύπτει αρμονία;
Ο σκοπός που παίζει ο αυλητής έχει σίγουρα σχέση με τους φυσικούς νόμους, οι οποίοι είναι δικοί του, πλην ανεξερεύνητοι σε κάποιον βαθμό (εξ ου και μυστηριώδης ο σκοπός).
Αυτά που χαρακτηρίζεις ως υπέρλογα θαύματα της θρησκείας δεν είναι απαραιτήτως, ξέρεις, πράγματα χωρίς καμία λογική εξήγηση, που δεν υπακούουν σε κανέναν "σκοπό του αυλητή", σε κανέναν φυσικό νόμο.
Απλώς, από τον καιρό του Διαφωτισμού και μετά ο ίδιος ορθολογισμός που μας απελευθέρωσε από δεισιδαιμονίες, μας παγίδευσε στην ψευδαίσθηση ότι υπάρχει μόνο ό,τι μπορεί να εξηγηθεί με την τρέχουσα λογική. Όμως, ένας ειλικρινής επιστήμονας ξέρει καλά πως υπάρχουν πράγματα που συμβαίνουν, αλλά δεν εξηγούνται (είναι επομένως "θαύματα"), όπως και ότι οι ερμηνευτικές δυνατότητες της επιστήμης είναι μεγάλες αλλά όχι απεριόριστες. Το ότι δεν βρίσκουμε μια εξήγηση δεν σημαίνει απαραίτητα ότι κάτι δεν συμβαίνει.
Όπως, όμως, κάποτε οι άνθρωποι από ανασφάλεια και ανευθυνότητα προτιμούσαν να πιστεύουν διάφορες δεισιδαιμονίες παρά να αναλαμβάνουν τις ευθύνες των πράξεων τους, έτσι και τώρα πολλοί νιώθουν ανασφάλεια μπροστά στην ιδέα ότι μπορεί να υπάρχει κάτι ανεξήγητο και μη ελέγξιμο. Κατά μία έννοια, ο ορθολογισμός στην υπερβολή του μας καθιστά δέσμιους του εαυτού μας, καθώς μας στερεί την αντίληψη ότι μπορεί να υπάρχει κάτι πάνω ή πέρα από το εγώ μας. Κι αυτό τελικά επηρεάζει ακόμα και τον τρόπο που βλέπουμε τα υπόλοιπα έμψυχα όντα γύρω μας, καθώς τα τοποθετούμε σε χαμηλότερα ύψη, σε λιγότερο ισχυρές θέσεις από εμάς.
Τέλος πάντων, το πήγαμε πολύ μακριά. ::)
-
Μα, δεν είπα ότι ο Αϊνστάιν πίστευε στον Θεό των θρησκειών, αν και η αλήθεια είναι ότι ο τρόπος με τον οποίο τον προσέγγιζε ο ίδιος και ο Ροβεσπιέρος ως μια απρόσωπη μη παρεμβατική δύναμη θυμίζει λίγο την πρόσληψή του στον ινδουισμό.
Είπα ότι αντιλαμβανόταν, όπως πολλοί άνθρωποι, την ύπαρξη κάποιας υπερκείμενης νοήμονος δύναμης που είναι απρόσιτη (γι' αυτό είναι μακριά) και παίζει έναν σκοπό που διασφαλίζει την αρμονία (χορός). Ο αυλητής σε καμιά περίπτωση δεν ήταν γι' αυτόν η Τύχη. Το έλεγε άλλωστε ότι ο Θεός δεν παίζει ζάρια. Πώς θα μπορούσε άλλωστε η τύχη να χειρίζεται νόμους και να προκύπτει αρμονία;
Ο σκοπός που παίζει ο αυλητής έχει σίγουρα σχέση με τους φυσικούς νόμους, οι οποίοι είναι δικοί του, πλην ανεξερεύνητοι σε κάποιον βαθμό (εξ ου και μυστηριώδης ο σκοπός).
Αυτά που χαρακτηρίζεις ως υπέρλογα θαύματα της θρησκείας δεν είναι απαραιτήτως, ξέρεις, πράγματα χωρίς καμία λογική εξήγηση, που δεν υπακούουν σε κανέναν "σκοπό του αυλητή", σε κανέναν φυσικό νόμο.
Απλώς, από τον καιρό του Διαφωτισμού και μετά ο ίδιος ορθολογισμός που μας απελευθέρωσε από δεισιδαιμονίες, μας παγίδευσε στην ψευδαίσθηση ότι υπάρχει μόνο ό,τι μπορεί να εξηγηθεί με την τρέχουσα λογική. Όμως, ένας ειλικρινής επιστήμονας ξέρει καλά πως υπάρχουν πράγματα που συμβαίνουν, αλλά δεν εξηγούνται (είναι επομένως "θαύματα"), όπως και ότι οι ερμηνευτικές δυνατότητες της επιστήμης είναι μεγάλες αλλά όχι απεριόριστες. Το ότι δεν βρίσκουμε μια εξήγηση δεν σημαίνει απαραίτητα ότι κάτι δεν συμβαίνει.
Όπως, όμως, κάποτε οι άνθρωποι από ανασφάλεια και ανευθυνότητα προτιμούσαν να πιστεύουν διάφορες δεισιδαιμονίες παρά να αναλαμβάνουν τις ευθύνες των πράξεων τους, έτσι και τώρα πολλοί νιώθουν ανασφάλεια μπροστά στην ιδέα ότι μπορεί να υπάρχει κάτι ανεξήγητο και μη ελέγξιμο. Κατά μία έννοια, ο ορθολογισμός στην υπερβολή του μας καθιστά δέσμιους του εαυτού μας, καθώς μας στερεί την αντίληψη ότι μπορεί να υπάρχει κάτι πάνω ή πέρα από το εγώ μας. Κι αυτό τελικά επηρεάζει ακόμα και τον τρόπο που βλέπουμε τα υπόλοιπα έμψυχα όντα γύρω μας, καθώς τα τοποθετούμε σε χαμηλότερα ύψη, σε λιγότερο ισχυρές θέσεις από εμάς.
Τέλος πάντων, το πήγαμε πολύ μακριά. ::)
Το βασικότερο "πρόβλημα" (κατ'εμέ τουλάχιστον) αυτών που στρέφονται στην αθεΐα (ή άλλες πιο "βολικές" θρησκείες που υπόσχονται π.χ. 72 παρθένος μετά θάνατον) είναι ο φόβος τους απέναντι στην ιδέα ότι μετά την κοίμηση τους (τον "θάνατο") υπάρχει Κρίση για τα πεπραγμένα τους επί γης κι ανάλογα ανταμοιβή (Παράδεισος) ή "τιμωρία" (κόλαση), με αιώνιο (με την κυριολεκτική έννοια της λέξης) μάλιστα χαρακτήρα. Επειδή λοιπόν αυτό τρομοκρατεί από τη μία κι από την άλλη περιορίζει την έμφυτη τάση για yolo κι "ελευθερία", πασπαλίζουν τη στροφή τους αυτή με διάφορα "επιχειρήματα", προσπαθώντας να πείσουν εαυτούς κι αλλήλους.
Αν είναι τυχεροί, τότε κάποιο γεγονός πριν την κοίμηση τους τους κάνει να αναθεωρήσουν. Βασικά ο Θεός ως Ελεήμων στέλνει σε όλους τέτοια γεγονότα. Το θέμα είναι αν είναι σε θέση να τα αντιληφθούν κι αν επιθυμούν να αλλάξουν τη ζωή τους. Αν είναι τυχεροί λοιπόν, αλλάζουν ρότα πριν να είναι αργά. Αν είναι ακόμη πιο τυχεροί, τότε το γεγονός αυτό δεν είναι κάτι δυσάρεστο (όπως π.χ. μια ανίατη ασθένεια ή ένα ατύχημα).
Χριστός Ανέστη!
-
Τέλος πάντων, το πήγαμε πολύ μακριά. ::)
Γι' αυτό κι ομορφαίνει, γιατί κολυμπάμε στα βαθιά της ύπαρξης σε τούτη τη συζήτηση! ;)
trust no one για μένα, ως άθρησκο, δεν υπάρχει κάτι μετά θάνατον. Ή, σε μιαν αλλιώτικη διατύπωση, το μόνο που υπάρχει είναι η θύμηση που θα φέρνουμε στους ανθρώπους που μας αγάπησαν.
-
Το βασικότερο "πρόβλημα" (κατ'εμέ τουλάχιστον) αυτών που στρέφονται στην αθεΐα (ή άλλες πιο "βολικές" θρησκείες που υπόσχονται π.χ. 72 παρθένος μετά θάνατον) είναι ο φόβος τους απέναντι στην ιδέα ότι μετά την κοίμηση τους (τον "θάνατο") υπάρχει Κρίση για τα πεπραγμένα τους επί γης κι ανάλογα ανταμοιβή (Παράδεισος) ή "τιμωρία" (κόλαση), με αιώνιο (με την κυριολεκτική έννοια της λέξης) μάλιστα χαρακτήρα. Επειδή λοιπόν αυτό τρομοκρατεί από τη μία κι από την άλλη περιορίζει την έμφυτη τάση για yolo κι "ελευθερία", πασπαλίζουν τη στροφή τους αυτή με διάφορα "επιχειρήματα", προσπαθώντας να πείσουν εαυτούς κι αλλήλους.
Νομίζω ότι η σκέψη σας είναι αρκετά απλοϊκή. Στην ουσία υπαινίσσεστε ότι οι άνθρωποι που ασπάζονται την αθεΐα είναι αμοραλιστές ή ρέπουν προς μια έκλυτη ζωή με πάθη και αμαρτήματα. Παραπέμπει στη φράση του Ντοστογιέφσκι "Χωρίς Θεό, όλα επιτρέπονται". Προσωπικά, δεν την ασπάζομαι. Δεν χρειάζεται να υπάρχει κάποια ανώτερη δύναμη ή κάποιο ιερό βιβλίο, για να μας κατευθύνει προς την αρετή. Μπορούμε μόνοι μας οι άνθρωποι να ξεχωρίζουμε το καλό και το ηθικό και να το πράττουμε.
-
Το βασικότερο "πρόβλημα" (κατ'εμέ τουλάχιστον) αυτών που στρέφονται στην αθεΐα (ή άλλες πιο "βολικές" θρησκείες που υπόσχονται π.χ. 72 παρθένος μετά θάνατον) είναι ο φόβος τους απέναντι στην ιδέα ότι μετά την κοίμηση τους (τον "θάνατο") υπάρχει Κρίση για τα πεπραγμένα τους επί γης κι ανάλογα ανταμοιβή (Παράδεισος) ή "τιμωρία" (κόλαση), με αιώνιο (με την κυριολεκτική έννοια της λέξης) μάλιστα χαρακτήρα.
Νομίζω ότι περισσότερο τους απωθεί η ιδέα της θεϊκής παρεμβατικότητας όσο είναι εν ζωή.
Αφενός γιατί διάφοροι εκπρόσωποι θρησκειών διαχρονικά έστηναν καθεστώς τρομοκρατίας και εκμετάλλευσης πιστών προβάλλοντας προσωπικές τους απόψεις ως άποψη του Θεού, που έπρεπε σώνει και καλά να υιοθετηθεί.
Αφετέρου γιατί δεν μπορούν να προσδιορίσουν τα όρια μεταξύ ανθρώπινης ελευθερίας και θεϊκής παρεμβατικότητας, άρα και το αν αποδίδεται τελικά δικαιοσύνη. Κι αυτό γεννά μια κάποια ανασφάλεια. Δυσκολεύονται να εμπιστευτούν κάτι που δεν καταλαβαίνουν απολύτως πώς λειτουργεί.
Εντάξει, υπάρχουν και κάποιοι που προτιμούν να είναι ασύδοτοι γενικώς και βολεύονται με την άρνηση ηθικών κανόνων, αλλά νομίζω ότι η πλειοψηφία των άθεων ή των άθρησκων είναι άνθρωποι δύσπιστοι και όχι ανήθικοι.
trust no one για μένα, ως άθρησκο, δεν υπάρχει κάτι μετά θάνατον. Ή, σε μιαν αλλιώτικη διατύπωση, το μόνο που υπάρχει είναι η θύμηση που θα φέρνουμε στους ανθρώπους που μας αγάπησαν.
Να κρατάς μικρό καλάθι για το τι δεν υπάρχει.
Γιατί, αν με την αρχή διατηρήσης της υλοενέργειας αποδείχτηκε ότι η ύλη δεν καταλήγει ποτέ στο μηδέν, αλλά αλλάζει μορφή, δεν μπορεί κανείς να ισχυρίζεται με ευκολία ότι το πνεύμα καταλήγει στο μηδέν. Κι ας μην ξέρουμε τελικά τι γίνεται.
Δεν χρειάζεται να μηδενίζουμε ό,τι δεν ξέρουμε. Απλά δεν το ξέρουμε.
-
Δεν χρειάζεται να μηδενίζουμε ό,τι δεν ξέρουμε. Απλά δεν το ξέρουμε.
Για τούτο δήλωσα κι αγνωστικιστής (όχι άθεος). Επειδή δε γνωρίζω. Αλλά όπως ο πιστός θεωρεί πως υπάρχει μετά θάνατο ζωή (χωρίς να ξέρει) έτσι εγώ θεωρώ πως δεν υπάρχει (χωρίς να ξέρω). Όταν έλθει κι εμένα η ώρα θα μάθω (αν και τότε θα 'ν' αργά για να το μοιραστώ...). :P
-
Για τούτο δήλωσα κι αγνωστικιστής (όχι άθεος). Επειδή δε γνωρίζω. Αλλά όπως ο πιστός θεωρεί πως υπάρχει μετά θάνατο ζωή (χωρίς να ξέρει) έτσι εγώ θεωρώ πως δεν υπάρχει (χωρίς να ξέρω).
Αν δηλώνεις αγνωστικιστής, δεν μπορείς να λες πως θεωρείς ότι δεν υπάρχει μετά θάνατον ζωή, γιατί αυτό είναι θέση.
Αγνωστικιστής σημαίνει να λες ότι δεν ξέρεις αν υπάρχει ή δεν υπάρχει.
-
Αν δηλώνεις αγνωστικιστής, δεν μπορείς να λες πως θεωρείς ότι δεν υπάρχει μετά θάνατον ζωή, γιατί αυτό είναι θέση.
Αγνωστικιστής σημαίνει να λες ότι δεν ξέρεις αν υπάρχει ή δεν υπάρχει.
Αγνωστικιστής σημαίνει πως δε γνωρίζω περί θεού. Όχι πως δε γνωρίζω ότι καμμιά σχέση ο θεός, αν υπάρχει, με το θεό των θρησκειών. Ξέρω, δηλαδή, σίγουρα τι δεν είναι ο θεός (μου το διδάσκει αυτό η επιστήμη) κι όχι τι είναι (αγνωστικισμός). Οι θρησκείες ερμηνεύονται κοινωνιολογικά (επιστημονικά δηλαδή) κι ουδεμιά σχέση ο θεός που πρεσβεύουν με την αλήθεια. Το ίδιο κι η μετά θάνατο ζωή. Η επιστήμη βεβαιώνει πως δεν υφίσταται άλλος κόσμος που πηγαίνει η ψυχή ή το πνεύμα. Οι νοητικές λειτουργίες, που παράγουν τα νοητικά και συναισθηματικά φαινόμενα, είναι απόρροια ζωικής λειτουργίας. Παράγονται από νευρικές λειτουργίες. Από κινήσεις ηλεκτρικών φορτίων σε μικροσκοπικό επίπεδο. Παύει η ζωή, διδάσκει η φυσική κι η βιολογία, παύει και το πνεύμα. Συνεπώς, μετά το θάνατο, αυτό που μας περιμένει είν' η ανυπαρξία (σώματος και πνεύματος). Ξέρω ότι οι θρησκείες λεν άλλα. Είν' αυτά τ' άλλα αντεπιστημονικά και το γιατί τα λεν είναι προφανές. Ποιον, άραγε, θα συγκινήσει θρησκεία που δε θα υπόσχεται αιώνια ζωή; Ούτε τον ιδρυτή της δε θα 'χε οπαδό.
-
Αγνωστικιστής σημαίνει πως δε γνωρίζω περί θεού. Όχι πως δε γνωρίζω ότι καμμιά σχέση ο θεός, αν υπάρχει, με το θεό των θρησκειών. Ξέρω, δηλαδή, σίγουρα τι δεν είναι ο θεός (μου το διδάσκει αυτό η επιστήμη) κι όχι τι είναι (αγνωστικισμός). Οι θρησκείες ερμηνεύονται κοινωνιολογικά (επιστημονικά δηλαδή) κι ουδεμιά σχέση ο θεός που πρεσβεύουν με την αλήθεια.
Η επιστήμη δεν σου διδάσκει τι είναι θεός, γιατί θεωρεί ότι αυτό ανήκει στη σφαίρα της μεταφυσικής που δεν μπορεί να αποδείξει με τα εργαλεία της.
Σου διδάσκει πώς λειτουργούν κάποιοι νόμοι του (που ούτε αυτούς τους ξέρει όλους) και σου διδάσκει πώς λειτουργούν οι ανθρώπινοι θεσμοί, όπως αυτός της θρησκείας. Δεν μπορεί να αποφανθεί αν η θρησκεία πέφτει μέσα στις μεταφυσικές της εκτιμήσεις για το ποιο είναι το ποιητικό αίτιο των νόμων και ποιες είναι οι ιδιότητές του.
Άρα, ούτε η επιστήμη ούτε εσύ γνωρίζεις ποια είναι η σχέση της θρησκείας με την αλήθεια. Εικασίες κάνεις. Και είσαι ελεύθερος να τις κάνεις, αλλά μην τις βαφτίζεις επιστημονικές βεβαιότητες.
Η επιστήμη βεβαιώνει πως δεν υφίσταται άλλος κόσμος που πηγαίνει η ψυχή ή το πνεύμα. Οι νοητικές λειτουργίες, που παράγουν τα νοητικά και συναισθηματικά φαινόμενα, είναι απόρροια ζωικής λειτουργίας.
Η επιστήμη βεβαιώνει ότι η νοητική λειτουργία που είναι συνδεδεμένη με τον άνθρωπο εν ζωή τελειώνει με τον θάνατό του. Για μετά δεν μπορεί να βεβαιώσει τίποτα, γιατί είναι εκτός των δυνατοτήτων της.
Αν δεν μπορεί να δει πίσω από την πόρτα, πώς να βεβαιώσει με τεκμηριωμένο τρόπο τι υπάρχει και τι όχι; Πάντα οι απαντήσεις της φτάνουν μέχρι ένα επίπεδο, όχι στο τέρμα.
Μπορείς να εμπιστευτείς την απάντηση που δίνουν οι θρησκείες για το τέρμα, μπορείς και όχι.
Η επιλογή είναι δική σου, όμως, όχι της επιστήμης.
-
Κοίταξε apri. Οι θρησκείες λεν διάφορα. Αν πολλά απ' αυτά είναι ψέματα αποδεικνυόμενα απ' την επιστήμη, για παράδειγμα τ' άγιο φως που αψηφά τους νόμους της φυσικής κι ανάβει μόνο του, τότε είν' αφελές ν' αποδεχθώ τη θρησκεία για τ' άλλα που λέει. Με απλά λόγια υπάρχει σοβαρό ζήτημα αξιοπιστίας των θρησκειών.
-
Με την ίδια λογικη, leon, εγω δεν κατανοώ πχ πώς πολλοί γιατροί είναι τόσο θρησκευόμενοι.
Επίσης δεν κατανοώ πώς κάποιοι δέχονται την ιδέα ότι οποιοσδήποτε θεός σώζει πχ κάποιον από ένα ατύχημα, αλλά δεν σώζει κάποιον άλλον. Πραγματικά δεν μπορώ να αντιληφθώ πώς γίνεται κάποιος να το δέχεται αυτό. Μπορώ να κατανοήσω ότι σε πολλούς ανθρώπους η πίστη δίνει δύναμη για να αντιμετωπίσουν μια δυσκολία, να σταθούν όρθιοι σε ένα πρόβλημα, να παλέψουν για κάτι. Αυτό και το κατανοώ και παρολο που δεν με εκφράζει σαν άποψη, δεν μου γεννα κάποια απορία. Δέχομαι ότι αυτό σε κάποιους ανθρώπους προσφέρει κάτι. Οριακά μπορώ να κατανοήσω ότι για κάποιους ανθρώπους η θρησκεία είναι και ένα σύστημα κανόνων και ηθικών αρχών που νιώθουν ωραία όταν το τηρούν. Πολύ οριακά το κατανοώ. Μέχρι εκεί.
Επίσης δέχομαι και το ότι πολλοί άνθρωποι έχουν ιδιαίτερη ευαισθησία σε σύμβολα, είτε εθνικά είτε θρησκευτικά και πιστεύω ότι χρειάζεται κάποια προσοχή σε αυτό. Δεν εννοώ γιατί να εκτεθεί ένα έργο σε έναν εθνικό φορέα, αλλά μέσα στο σχολείο όπου υπάρχουν μαθητες που μπορεί να είναι πολύ θρήσκοι, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Το σκεφτόμουν όταν με ρώτησαν οι μαθητες μου, πώς θα ένιωθα αν πήγαινε το παιδί μου με το σχολείο σε αυτήν την έκθεση. Τότε τους εξήγησα ότι δεν θα με απασχολούσε και ότι βασικά οι περιοδικές εκθέσεις συγκεκριμένων καλλιτεχνών και ειδικά της σύγχρονης τέχνης, δεν είναι κάτι στο οποίο συνήθως πηγαίνουν τα σχολεια, τα σχολεία πηγαίνουν στις μόνιμες συλλογές. Μετά σκεφτόμουν όμως, ποσο εύκολα μπορείς να βοηθήσεις τους μαθητες να σταθούν κριτικά σε τέτοιες καταστάσεις, ειδικά παιδιά στην πιο μικρή εφηβική ηλικία, και πόσο σκόπιμο είναι να ταράξεις τα νερα; Εσυ που είσαι θετικός ας πούμε, λες στους μαθητες σου για το Φως της Αναστάσης ή το αν η μετάληψη μπορεί να μεταδωσει ασθένειες;
-
Με την ίδια λογικη, leon, εγω δεν κατανοώ πχ πώς πολλοί γιατροί είναι τόσο θρησκευόμενοι.
Είν' η δύναμη της παράδοσης. Της οικογένειας, των σχολειών, της κοινωνίας. Εξ απαλών ονύχων δεχόμαστε τα κηρύγματα. Θέλει πολύ κόπο να σταθείς κριτικά. Η ασφάλεια που προσφέρει η θρησκεία, η πίστη για τη συνέχιση της ζωής μας μετά θάνατο, το αίσθημα του ανήκειν στο ποίμνιο είναι μια αγκαλιά, ένα λιμάνι βεβαιότητας πες, για τον άνθρωπο. Δε σπας εύκολα αυτά τα δεσμά ακόμη κι ο πιο συνεπής ορθολογιστής να 'σαι.
-
Κοίταξε apri. Οι θρησκείες λεν διάφορα. Αν πολλά απ' αυτά είναι ψέματα αποδεικνυόμενα απ' την επιστήμη, για παράδειγμα τ' άγιο φως που αψηφά τους νόμους της φυσικής κι ανάβει μόνο του, τότε είν' αφελές ν' αποδεχθώ τη θρησκεία για τ' άλλα που λέει. Με απλά λόγια υπάρχει σοβαρό ζήτημα αξιοπιστίας των θρησκειών.
Η Φυσική δεν γνωρίζει όλους τους φυσικούς νόμους. Άρα, το τι είναι δυνατό και τι αδύνατο είναι πολύ σχετικό κι έχει πάντα αναφορά στις τρέχουσες γνώσεις, την τρέχουσα λογική.
Η επιστήμη δεν είναι κάτι στατικό, για να είναι κανείς δογματικός.
Θα σου έλεγα, επίσης, μια ρήση του Ηράκλειτου που θεωρώ ότι ισχύει: "η Φύσις κρύπτεσθαι φιλεί".
Η φύση δεν αποκαλύπτει όλα τα μυστικά της ίσως και για λόγους αυτοπροστασίας. Όσα και να μαθαίνουμε, σε κάθε εποχή πάντα υπάρχει ένα γνωστικό κενό.
Οι θρησκείες σού προτείνουν να το αντιμετωπίζεις με άλμα πίστης, δηλαδή με εμπιστοσύνη.
Εσύ το αντιμετωπίζεις με δυσπιστία, γιατί αποδέχεσαι μόνο ό,τι καταλαβαίνεις και ελέγχεις πλήρως μέσω της λογικής. Είσαι ο τύπος του Αποστόλου Θωμά (γιορτάζει και αύριο) που ήθελε να βάλει "τον δάκτυλον εις τον τύπον των ήλων" και ο Χριστός, αφού τον άφησε να το κάνει, είπε στο τέλος "μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες καὶ πιστεύσαντες".
Γιατί η πίστη είναι μια μορφή υπέρβασης των βεβαιοτήτων της λογικής. Είναι η διαισθητική βεβαιότητα που εκπορεύεται από την καρδιά, αυτό που έλεγε ο Πασκάλ «La coeur a sa raison que la raison ne connait point» (=η καρδιά έχει τη δική της «λογική», την οποία η λογική δεν γνωρίζει καθόλου).
Με έναν μυστήριο τρόπο δε, ακόμα και τα μεγάλα άλματα στην επιστήμη ξεκίνησαν ως άλματα πίστεως σε υποθέσεις που οι δογματικοί θεωρούσαν αδύνατες.
Δεν σου λέω, λοιπόν, ότι είναι κακό που είσαι δύσπιστος και επιφυλακτικός. Μη νομίζεις ότι εγώ δεν μπαίνω ποτέ σ' αυτήν τη θέση.
Να κοιτάς μόνο μη κλείνεις πόρτες ερμητικά μπροστά από πιθανές αλήθειες.
-
Επίσης δέχομαι και το ότι πολλοί άνθρωποι έχουν ιδιαίτερη ευαισθησία σε σύμβολα, είτε εθνικά είτε θρησκευτικά και πιστεύω ότι χρειάζεται κάποια προσοχή σε αυτό. Δεν εννοώ γιατί να εκτεθεί ένα έργο σε έναν εθνικό φορέα, αλλά μέσα στο σχολείο όπου υπάρχουν μαθητες που μπορεί να είναι πολύ θρήσκοι, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Το σκεφτόμουν όταν με ρώτησαν οι μαθητες μου, πώς θα ένιωθα αν πήγαινε το παιδί μου με το σχολείο σε αυτήν την έκθεση. Τότε τους εξήγησα ότι δεν θα με απασχολούσε και ότι βασικά οι περιοδικές εκθέσεις συγκεκριμένων καλλιτεχνών και ειδικά της σύγχρονης τέχνης, δεν είναι κάτι στο οποίο συνήθως πηγαίνουν τα σχολεια, τα σχολεία πηγαίνουν στις μόνιμες συλλογές.
Τα σύμβολα παντός είδους έχουν κάποια αξία στις ζωές των ανθρώπων.
Οι άγιοι, οι ηρωικοί αγωνιστές (όχι μόνο του έθνους αλλά και της κοινωνίας), ακόμα και οι ήρωες των παραμυθιών είναι πρόσωπα που βίωσαν τη φρίκη, αλλά βρήκαν την ψυχική δύναμη να την αντιμετωπίσουν. Είναι σύμβολα αγωνιστικότητας και ελπίδας και γι' αυτό λειτουργούν ως κεριά αναμμένα που φέγγουν στις ζωές των ανθρώπων.
Δεν μπορεί, λοιπόν, κάποιος να τους σβήνει αυτά τα κεριά στα μούτρα ακυρώνοντας τον συμβολισμό τους, επειδή έτσι του ήρθε ή γιατί γι' αυτόν δεν σημαίνουν πολλά. Δεν μπορείς λχ να απεικονίσεις τον άγιο με κεφάλι φρικιαστικού δράκοντα ή τον Τσε Γκεβάρα να κλαψουρίζει ζητώντας έλεος. Είναι μια μορφή βανδαλισμού που έχει την ίδια αντικοινωνική λογική με τον βανδαλισμό έργων τέχνης, βιβλίων ή ανθρώπων. Είναι μια εγωκεντρική μορφή ελευθερίας χωρίς ίχνος ενσυναίσθησης προς τους ανθρώπους με τους οποίους έχεις ανοίξει δίαυλο επικοινωνίας.
Και γι' αυτό δεν είναι τυχαίο ότι η απενοχοποίηση αυτής της συμπεριφοράς στην περίσταση της Πινακοθήκης τροφοδότησε στο τέλος άλλη μορφή αντικοινωνικής συμπεριφοράς, που ήταν ο βανδαλισμός των πινάκων. Αν ανοίγεις την πόρτα στην ασυδοσία, δεν κλείνει ποτέ μόνη της. Ενεργοποιεί και τις υπόλοιπες μορφές της.
-
Εμένα δεν με ενοχλεί η χρήση ενός συμβόλου σε ένα έργο τέχνης. Δεν συγκινούμαι γενικα από τις μοντέρνες τεχνικές σε ζωγραφική, γλυπτική και γενικα installations κλπ, ούτε πείθομαι πάντα ότι υπάρχει όντως σε όλες τις περιπτώσεις ένα συγκροτημένο αφήγημα πίσω από την εκάστοτε χρήση ενός συμβόλου, αλλά δεν θα πω ποτέ ότι δεν έχει θέση να εκτεθεί στην Εθνική Πινακοθήκη, Γλυπτοθήκη κοκ. Αλλά δεν είμαι σίγουρη ότι θα ήταν πρόσφορη διδακτικά η χρήση ενός τέτοιου έργου τέχνης σε μια σχολική δραστηριότητα. Δηλαδή δεν είμαι σίγουρη ότι θα οδηγούσε σε γόνιμη συζήτηση ή τα μισά παιδιά θα έμεναν με την εικόνα απλα και ιςως κάποια να αντιδρούσαν και αυτό θα μεταφερόταν μετά τελείως εκτός πλαισίου και ίσως και να ξέφευγε η κατάσταση. Αυτά όμως έχοντας κατά νου παιδιά Γυμνασίου και σε επαρχία, όπου το θρησκευτικό συναίσθημα ειναι έντονο.
-
Εμένα δεν με ενοχλεί η χρήση ενός συμβόλου σε ένα έργο τέχνης. Δεν συγκινούμαι γενικα από τις μοντέρνες τεχνικές σε ζωγραφική, γλυπτική και γενικα installations κλπ, ούτε πείθομαι πάντα ότι υπάρχει όντως σε όλες τις περιπτώσεις ένα συγκροτημένο αφήγημα πίσω από την εκάστοτε χρήση ενός συμβόλου, αλλά δεν θα πω ποτέ ότι δεν έχει θέση να εκτεθεί στην Εθνική Πινακοθήκη, Γλυπτοθήκη κοκ.
Ούτε εγώ είμαι αντίθετη στη χρήση συμβόλων και μάλιστα με τρόπο που απέχει κάπως από την παράδοση.
Δεν μπορεί όμως η χρήση τους να είναι τέτοια που να φτάνει στην αντιστροφή του συμβολισμού τους.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση ήταν και απολύτως συνειδητή αντιστροφή, γιατί ο καλλιτέχνης, όπως είπε σε συνεντεύξεις, ήθελε να σχολιάσει έτσι την εξουσία που ασκεί η Εκκλησία επί των πιστών με τις εικόνες αγίων που κατά τη γνώμη του σε φοβίζουν και σε κάνουν να νιώθεις ανυπεράσπιστος και εκ προοιμίου ένοχος.
Πολλά μπορείς να πεις για την εξουσία της Εκκλησίας. Όμως, το ότι έβλεπε τη μορφή του Αγίου Γεωργίου να σκοτώνει τον δράκοντα και δεν κατάλαβε ποτέ ότι συμβολίζει τη νίκη του Καλού επί του Κακού, αλλά το αντίστροφο, δείχνει δική του έλλειψη θρησκευτικής και καλλιτεχνικής παιδείας που δεν φρόντισε να καλύψει ποτέ. Προφανώς, δεν άκουσε ποτέ και για τον Περσέα που σκότωσε τη Μέδουσα, για τον Βελερεφόντη, τον Απόλλωνα κλπ. Αν άκουγε, θα ήξερε ότι αυτές οι ιστορίες δεν υπήρχαν διαχρονικά για εκφοβισμό των ανυπεράσπιστων, αλλά για να διδάξουν πως, αν υπάρχουν "δράκοντες", μπορούν να νικηθούν.
Άρα, στην πραγματικότητα, δεν ήταν μόνο ο βουλευτής που δεν είχε καλλιτεχνική παιδεία, αλλά και ο ίδιος που καταπιάστηκε με ένα θέμα χωρίς να ενδιαφερθεί να το μάθει, έστω χάριν του κοινού του, κι έτσι έμεινε στις αλλόκοτες βεβαιότητές του.
Σε μια έκθεση για το αλλόκοτο θα μπορούσε να περιοριστεί στη μορφή του Αγίου Χριστόφορου που έχει αιγυπτιακές επιρροές. Και θα ήταν κάτι που θα μπορούσαν να δουν και μαθητές και να συζητηθεί.
-
Η Τέχνη όρια δε γνωρίζει. Το Σύνταγμα προστατεύει την ελευθερία της έκφρασης. Ούτε είναι δυνατόν ν' αυτολογοκρίνεται ο καλλιτέχνης επειδή θα προσβληθεί δυνητικά ο τάδε ή ο δείνα. Αυτά τα ζητήματα έχουν λυθεί ήδη απ' την εποχή του Διαφωτισμού. Το ότι επανέρχονται στην επικαιρότητα είναι άσχημο σημάδι. Δείχνει αναβίωση προνεωτερικών αντιλήψεων.
Επίσης μπορεί για έναν πιστό ο άγιος Γεώργιος να συμβολίζει το Καλό κι ο Δράκος το Κακό, αλλά για έναν άλλον να συμβολίζει τ' αντίστροφο. Η ερμηνεία ενός πίνακα ενός ποιήματος ενός δοκίμιου δεν είναι μονοδιάστατη. Αντικρουόμενες απόψεις πάντοτε υπάρχουν κι αυτό είναι φυσιολογικό. Για τέχνη μιλάμε. Κι όχι για μαθηματικά όπου 1+1=2 και τέλος.
-
Το Σύνταγμα προστατεύει την ελευθερία της έκφρασης, όμως με ρητή την προϋπόθεση να μην προσβάλλει την προσωπικότητα και τις πεποιθήσεις των άλλων. Θεωρεί αυτονόητη την ενσυναίσθηση κι όταν δεν υπάρχει, την επιβάλλει δια του νόμου. Και το κάνει, γιατί η εγωκεντρική ελευθερία είναι πηγή τυραννίας.
Εννοείται πως οι ερμηνείες μπορεί να ποικίλλουν και στην απόδοση και στην πρόσληψη των έργων τέχνης. Όταν όμως αποφασίζεις να αλλοιώσεις πλήρως υπάρχοντα συμβολισμό με συγκεκριμένο συναισθηματικό φορτίο για τον ακροατή σου, τότε παύεις να είσαι καλοπροαίρετος συνομιλητής. Δείχνεις υποτίμηση προς τις επιλογές του κοινού στο οποίο εσύ αποφάσισες να απευθυνθείς. Άρα, έχεις κάνει κατάχρηση της ελευθερίας σου.
-
Όχι, δεν ισχύει ότι το Σύνταγμα περιλαμβάνει προϋπόθεση να μην προσβάλλει η τέχνη των άλλων τις πεποιθήσεις. Ούτε καν. Αλλοίμονο να ίσχυε κάτι τέτοιο. Τότε όλοι θα λέγαμε μου πρόσβαλλε την τάδε ή δείνα προσωπική μου πεποίθηση ένα έργο τέχνης κι η πολιτεία θα κυνηγούσε τον καλλιτέχνη με τον εισαγγελέα. Δε συμβαίνει κάτι τέτοιο. Το Σύνταγμα ορίζει απόλυτη ελευθερία στην καλλιτεχνική δημιουργία. Κι ορίζει, φυσικά, κι απόλυτη ελευθερία στην άσκηση της όποιας θρησκευτικής πίστης. Τώρα αν ο πιστός προσβάλλεται απ' ο,τιδήποτε δεν του αρέσει ή του θίγει τα θεία αυτό αφορά τον ίδιο κι όχι το νομοθέτη. Ο πιστός να λατρέψει ελεύθερα ό,τι επιθυμεί. Αλλά τ' άλλα είναι προσωπικές θέσεις και δεν έχει δικαίωμα ν' απαγορεύσει στον άλλον να σατιρίσει ό,τι γουστάρει.
Δεν υπάρχουν επιλογές κοινού. Αλλά μόνον ατόμου. Δεν καταχράσαι τίποτα, τουναντίον έμπρακτα ασκείς το δημοκρατικό σου δικαίωμα να σατιρίσεις ό,τι θες. Άλλος θα εκφραστεί απ' τη σάτιρά σου κι άλλος όχι. Απλά τα πράγματα.
Παιδιά ο καθένας είναι ελεύθερος να δημιουργεί αλογόκριτα, να σατιρίζει αιχμηρά, να θίγει κακώς κείμενα που ο ί δ ι ο ς θεωρεί. Όποιος ενοχλείται δικαίωμά του να ενοχληθεί, αλλά μέχρις εκεί. Τα "απαγορεύεται η δημοσίευσις" απαγορεύονται. Τα Index Librorum Prohibitorum είναι άλλων εποχών.
-
Ούτε το Σύνταγμα ούτε οι Διαφωτιστές μίλησαν ποτέ για απεριόριστη ελευθερία έκφρασης. Πάντα έθεταν κάποιους περιορισμούς που σχετίζονταν με την προσβολή της υπόληψης του κοινού, τη δημόσια τάξη και ασφάλεια, τα δημόσια ήθη, τις θρησκευτικές πεποιθήσεις κλπ.
Σίγουρα, είναι συζητήσιμο αν συμβαίνει πάντα κάτι τέτοιο, αλλά πάντως η ιδέα των ορίων της ελευθερίας υπάρχει, γιατί είναι απαραίτητη στη δημοκρατία όσο και η ίδια η ύπαρξη ελευθερίας.
Ως κατάχρηση της ελευθερίας δεν εννοώ να εκφράσεις μια άποψη με την οποία ο άλλος διαφωνεί, αλλά το να θίξεις την προσωπικότητα και τις επιλογές του. Το "κάνω ο,τι γουστάρω" είναι η ιδεολογία του τυράννου, όχι του φιλελεύθερου πολίτη. Και το θέμα δεν είναι να σου το απαγορεύσει αυτός που θίγεται. Θα πρέπει να το καταλαβαίνεις και από μόνος σου.
Με αυτήν τη λογική δεν θα πρότεινα ποτέ τη λογοκρισία του συγκεκριμένου καλλιτέχνη ή την απόσυρση των έργων του. Θεωρώ απλώς ότι κάποια έργα του εκθέτουν τον ίδιο και το πώς αντιλαμβάνεται τη σχέση του με το κοινό.
Από αλλού ξεκίνησε η κουβέντα κι αλλού έφτασε τελικά... ;D
-
Ούτε το Σύνταγμα ούτε οι Διαφωτιστές μίλησαν ποτέ για απεριόριστη ελευθερία έκφρασης. Πάντα έθεταν κάποιους περιορισμούς που σχετίζονταν με την προσβολή της υπόληψης του κοινού, τη δημόσια τάξη και ασφάλεια, τα δημόσια ήθη, τις θρησκευτικές πεποιθήσεις κλπ.
Σίγουρα, είναι συζητήσιμο αν συμβαίνει πάντα κάτι τέτοιο, αλλά πάντως η ιδέα των ορίων της ελευθερίας υπάρχει, γιατί είναι απαραίτητη στη δημοκρατία όσο και η ίδια η ύπαρξη ελευθερίας.
Ως κατάχρηση της ελευθερίας δεν εννοώ να εκφράσεις μια άποψη με την οποία ο άλλος διαφωνεί, αλλά το να θίξεις την προσωπικότητα και τις επιλογές του. Το "κάνω ο,τι γουστάρω" είναι η ιδεολογία του τυράννου, όχι του φιλελεύθερου πολίτη. Και το θέμα δεν είναι να σου το απαγορεύσει αυτός που θίγεται. Θα πρέπει να το καταλαβαίνεις και από μόνος σου.
Με αυτήν τη λογική δεν θα πρότεινα ποτέ τη λογοκρισία του συγκεκριμένου καλλιτέχνη ή την απόσυρση των έργων του. Θεωρώ απλώς ότι κάποια έργα του εκθέτουν τον ίδιο και το πώς αντιλαμβάνεται τη σχέση του με το κοινό.
Από αλλού ξεκίνησε η κουβέντα κι αλλού έφτασε τελικά... ;D
Πότε έθεσε το Σύνταγμα κι οι Διαφωτιστές τέτοιους περιορισμούς; Το αντίθετο. Άρση αυτών των περιορισμών έγινε. Κι οι περιορισμοί αυτοί (περί προσβολής πίστης κτλ) είχαν τεθεί το Μεσαίωνα απ' την Εκκλησία.
Τύραννος είναι όποιος επιβάλλεται στον άλλον. Ο καλλιτέχνης δεν επιβάλλεται σε κανέναν. Απλά δημιουργεί. Άρα δεν είναι τύραννος. Ο πιστός που θέλει να περιορίσει τον καλλιτέχνη, κι άρα να του επιβληθεί, είναι πράγματι τύραννος.
Μα αν κάνατε τέτοια πρόταση λογοκρισίας ή απόσυρσης θα επεμβαίνατε τυραννικά στη δημιουργία του άλλου. Δεν έχετε τέτοιο δικαίωμα. Ο καλλιτέχνης δε σας επέβαλλε κάτι. Εσείς γιατί θέλετε να του επιβάλλετε με τι θα ασχολείται;
Το "βλάπτω την ελευθερία του άλλου" (αυτός είναι ο μοναδικός περιορισμός που υπάρχει στο Σύνταγμα και στους Διαφωτιστές) το διαπράττει ο πιστός που ζητά απαγόρευση. Και δεν έχει τέτοιο δικαίωμα πάνω στον καλλιτέχνη ή στο έργο του. Συνεπώς ο πιστός παραβιάζει το Σύνταγμα κι επειδή "έτσι γουστάρει γιατί του θίξανε τα θεία" αποπειράται να επέμβει λογοκριτικά στο συμπολίτη του. Ο καλλιτέχνης δημιουργεί "όπως γουστάρει" χωρίς να επεμβαίνει λογοκριτικά σε κανέναν. Άρα μόνον αυτός στην περίπτωσή μας σέβεται και το συμπολίτη του και το Σύνταγμα.
-
leon. ακόμη και στην Γαλλική Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και του Πολίτη του 1789, η ελευθερία της έκφρασης θεωρείται βασικό δικαίωμα, αλλά επισημαίνεται ότι μπορεί να υπόκειται σε περιορισμούς όταν απειλεί τη δημόσια τάξη ή την ασφάλεια. Δες Άρθρο 11: "Η ελεύθερη ανταλλαγή σκέψεων και ιδεών είναι ένα από τα πολυτιμότερα δικαιώματα του ανθρώπου. Επομένως, κάθε πολίτης έχει τη δυνατότητα να ομιλεί, να γράφει, και να τυπώνει τα έργα του ελεύθερα, αρκεί να μην κάνει κατάχρηση αυτής της ελευθερίας σε περιπτώσεις που ορίζονται σαφώς από το νόμο." Και από το νόμο εννοεί τους νόμους που είναι αναγκαίοι για την προστασία της κοινωνικής τάξης και της ασφάλειας.
Στην Ελλάδα υπάρχει το Άρθρο 198 του Ποινικού Κώδικα για την κακόβουλη βλασφημία, το οποίο λέει:
"1. Με φυλάκιση μέχρι δύο ετών τιμωρείται όποιος δημόσια και κακόβουλα βρίζει με οποιονδήποτε τρόπο το Θεό.
2. Όποιος, εκτός από την περίπτωση της παραγράφου 1, εκδηλώνει δημόσια με βλασφημία έλλειψη σεβασμού προς τα θεία, τιμωρείται με κράτηση έως έξι (6) μήνες ή με πρόστιμο έως τρεις χιλιάδες (3.000) ευρώ."
Υπάρχει ακόμη ο Χάρτης Θεμελιωδών Δικαιωμάτων της ΕΕ που αναφέρει ότι, αν και η θρησκευτική ελευθερία προστατεύεται, επιτρέπονται περιορισμοί για τη δημόσια τάξη, την υγεία ή την ηθικότητα, ή για την προστασία άλλων δικαιωμάτων και η Διεθνή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου.
Δεν ξεχνά κανείς μας την περίπτωση της δημοσίευσης των σκίτσων του Προφήτη Μωάμεθ το 2005 και τις αντιδράσεις που προκάλεσε. Οι Χριστιανοί απλά δεν συνηθίζουν να καταφεύγουν στους νόμους γιατί δεν έχουν τιμωρητική διάθεση για κανέναν. Προσωπικά αδιαφορώ για την έκθεση ζωγραφικής του συγκεκριμένου ζωγράφου και προφανώς καταδικάζω και τον βανδαλισμό της. Αλλά πραγματικά αναρωτιέμαι πως η Εθνική Πινακοθήκη προβάλλει έργα άσημων που προσβάλλουν μια τόση μεγάλη μερίδα ανθρώπων (όπως υποτίθεται πως είναι οι χριστιανοί στην Ελλάδα). Επιμένω στο άσημων, μιας και αν ήταν απλά μια γκαλερί προφανώς και δεν θα γινόταν ζήτημα, θα ήταν προσβολή τύπου Μαντόνας.
Στην κουβέντα, όπως εξελίχθηκε, ειπώθηκαν πολύ ενδιαφέροντα ζητήματα και ένα από αυτά ήταν πως είναι δύσκολο να είναι κανείς κριτικός απέναντι στην θρησκεία με την οποία γεννήθηκε και πως η θρησκεία προσφέρει στον άνθρωπο μια αίσθηση ασφάλειας και βεβαιότητας, δίνοντάς του παρηγοριά και την αίσθηση του ανήκειν σε μια κοινότητα. Πολύ φοβάμαι πως συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Ναι, η πίστη στο Θεό δίνει στους ανθρώπους την αίσθηση ότι δεν είναι μόνοι τους, ότι υπάρχει τάξη και σκοπός στο σύμπαν, και ότι υπάρχουν οδηγίες για τη ζωή τους, αλλά αυτές οι οδηγίες όμως; Μήπως είναι οδηγίες που για να τις ακολουθήσεις πρέπει να αλλάξεις από τα θεμέλιά του; Η Χριστιανική πίστη καλεί τον άνθρωπο να ακολουθήσει έναν τρόπο ζωής αντίθετο με τον σύγχρονο τρόπο σκέψης και τις κοινωνικές επιταγές. Για παράδειγμα, ενθαρρύνει την ταπεινότητα, την αγάπη προς τον πλησίον, την αυτοθυσία και την απομάκρυνση από τα υλικά αγαθά. Συν το ότι υποτιμά ή έστω αμφισβητεί τη θρησκεία γενικά. Πραγματικά νομίζω πως το πιο εύκολο πράγμα είναι να μην πιστεύεις στο Θεό που σου ζητάει τόσα με "πληρωμή" μετά θάνατον και να βρίσκεσαι στην μεγάλη αγκαλιά όλων όσων δεν πιστεύουν.
-
Το άρθρο 198 του ΠΚ (περί βλασφημίας των θείων) έχει καταργηθεί επί ΣΥΡΙΖΑ. Πίεσε η Εκκλησία να επανέλθει επί Μητσοτάκη, αλλά δεν τα κατάφερε. Θεσπίστηκε το 2012 επί συγκυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου-Καρατζαφέρη. Καταργήθηκε ως αντισυνταγματικό.
Η κατάχρηση που αναφέρεται η Γαλλική Διακήρυξη των Δικαιωμάτων είναι ο περιορισμός που προανάφερα. Να μη βλάπτεται η ελευθερία του άλλου. Ο καλλιτέχνης δε βλάπτει την ελευθερία κανενός. Ο πιστός βλάπτει του καλλιτέχνη άμα επιχειρήσει να τον λογοκρίνει.
Παιδιά αν φτάσουμε στο σημείο να ζητάμε την κεφαλή επί πίνακι του Καΐρη ή του Ροΐδη (Πάπισσα Ιωάννα) ή του Καζαντζάκη (Τελευταίος Πειρασμός) γιατί μας προσέβαλλαν τα θεία και τις θρησκευτικές μας πεποιθήσεις τότε γίναμε Θεοκρατία. Σκεφτείτε καλά τι διδάσκει ο Ιησούς και μην αφήνετε τα προσωπικά συναισθήματα της προσβολής να σας οδηγούν σε σκέψεις επιβολής της θέλησής σας απέναντι στον καλλιτέχνη ώστε ο τελευταίος να σιγήσει. Ούτε δημοκρατικό είναι αυτό κι ούτε, εν τέλει, χριστιανικό.
-
Πότε έθεσε το Σύνταγμα κι οι Διαφωτιστές τέτοιους περιορισμούς; Το αντίθετο. Άρση αυτών των περιορισμών έγινε. Κι οι περιορισμοί αυτοί (περί προσβολής πίστης κτλ) είχαν τεθεί το Μεσαίωνα απ' την Εκκλησία.
Οι Διαφωτιστές υπερασπίστηκαν τις ελευθερίες του ανθρώπου, αλλά πάντα έθεταν το θέμα της κοινωνικής ευθύνης που έχει ο πολίτης να χρησιμοποιήσει τις ελευθερίες του με τρόπο που να μην προκαλεί άμεση ή έμμεση βλάβη στους γύρω του.
Αυτή η άποψη περί υπεύθυνης χρήσης της ελευθερίας έναντι του κοινού καλού έχει περάσει στο Διεθνές Δίκαιο και στα συντάγματα.
Σου αναφέρω ενδεικτικά το άρθρο 10 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου
https://www.lawspot.gr/nomikes-plirofories/nomothesia/esda/arthro-10-eyropaiki-symvasi-dikaiomaton-toy-anthropoy-eleytheria
Και το ελληνικό σύνταγμα θέτει σχετικούς περιορισμούς και στο άρθρο για την ελευθερία του Τύπου, αλλά και στο άρθρο 2 που αναφέρεται στην ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας. Και ξέρεις γιατί; Γιατί η ανθρώπινη αξία ως συνταγματικά προστατευόμενο αγαθό θεωρείται υπέρτερο πάντων, ακόμα και της ελευθερίας έκφρασης.
Και βάσει αυτών έχουν βγει κατά καιρούς και αποφάσεις από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.
Βέβαια, όλα αυτά είναι κάπως αόριστα και είναι μεγάλη συζήτηση πάντα πού τελειώνει η ελευθερία έκφρασης και πού ξεκινά η βλάβη των άλλων. Είναι μια δύσκολη ισορροπία. Γι' αυτό και υπάρχει μια σχετική ανεκτικότητα υπό τον φόβο να μην περάσουμε στο άλλο άκρο, αυτό της φίμωσης.
Όμως, κανείς σε θεωρητικό επίπεδο δεν θέτει θέμα απεριόριστης ελευθερίας έκφρασης και πράξης σε μια δημοκρατία. Η απεριόριστη ελευθερία, ξαναλέω, είναι εγωκεντρική και ανεύθυνη ελευθερία που αδιαφορεί για τους άλλους κι ανοίγει την πόρτα στην τυραννία. Γιατί η ελευθερία έκφρασης δεν αφορά μόνο τον καλοπροαίρετο αδύναμο απέναντι στον ισχυρό. Αφορά και οποιονδήποτε βρεθεί σε θέση ισχύος σε μια περίσταση και μπορεί να πει και να κάνει ο,τι θέλει απέναντι στον αδύναμο. Ακόμα κι ένας καλλιτέχνης μπορεί να βρεθεί σε θέση ισχύος λόγω κοινωνικής επιρροής ή ισχυρών φίλων. Και τι θα κάνει αν το θύμα της ελευθερίας έκφρασης είναι ένα παιδί, μια στιγματισμένη μειοψηφία, ένας νεκρός, κάποιος που δεν έχει εύκολη πρόσβαση σε δημόσιο βήμα, για να υπερασπιστεί τον εαυτό του;
Είναι άλλο πράγμα να συζητάμε αν όντως έχει θιχτεί κάποιος (πράγμα δύσκολο στις καλλιτεχνικές δημιουργίες γιατί συνήθως προσφέρονται για πολλαπλές αναγνώσεις) και άλλο να λέμε ότι γενικά δεν υπάρχουν και δεν πρέπει να υπάρχουν όρια, ούτε καν τα όρια ηθικής που βάζει ο καθένας στον εαυτό του, για να προστατεύσει τους άλλους.
-
Οι Διαφωτιστές υπερασπίστηκαν τις ελευθερίες του ανθρώπου, αλλά πάντα έθεταν το θέμα της κοινωνικής ευθύνης που έχει ο πολίτης να χρησιμοποιήσει τις ελευθερίες του με τρόπο που να μην προκαλεί άμεση ή έμμεση βλάβη στους γύρω του.
Εδώ, ακριβώς, apri λες αυτό που ρητά ανάφερα και μπαίνουν τα πράγματα στη θέση τους. Η ελευθερία μας, σύμφωνα με τη νεωτερικότητα, έχει ένα μοναδικό περιορισμό. Και παραβίαση του περιορισμού τούτου σημαίνει κατάχρηση. Ποιος είναι ο περιορισμός λοιπόν; Είναι να μην πούμε το Χριστό άνθρωπο κι όχι θεό κι έτσι θίξουμε έναν πιστό; Όχι. Είναι να μη σχεδιάσουμε έναν πίνακα με γυμνό κι έτσι θίξουμε τη σεμνότητα ενός πιστού; Όχι. Είναι να μην παρουσιάσουμε έναν άγιο της εκκλησίας να 'χει σαρκικές επιθυμίες και να ενδίδει σ' αυτές; Ούτε. Τότε ποιος είναι τελοσπάντων ο περιορισμός; Είναι να μην επέμβουμε στην ελευθερία ζωής έκφρασης ύπαρξης πράξης δημιουργίας του συνανθρώπου μας. Η πρόκληση βλάβης που λες. Ένας πιστός, άμα επιχειρήσει να λογοκρίνει κάποιον γιατί του έθιξε τα πιστεύω, παραβιάζει το Σύνταγμα και κάνει κατάχρηση της ελευθερίας που έχει; Ναι, κάνει. Κι αν αφήσουμε το Διαφωτισμό και περάσουμε στα κριτήρια του Χριστιανισμού τότε ποιος είναι συνεπής με τη διδασκαλία του Ιησού; Ο πιστός που επιθυμεί τη λογοκρισία ενός έργου τέχνης ή ο καλλιτέχνης που δημιουργεί; Ξεκάθαρα κρυστάλλινα στέρεα ο δεύτερος.
-
leon Μη μπερδεύεσαι σε παρακαλώ επειδή εξέφρασα τις πεποιθήσεις μου νωρίτερα. Ήμουν πολύ ακριβής σχετικά με το "προφανώς καταδικάζω και τον βανδαλισμό".
Δε σημαίνει όμως πως θεωρώ τέχνη κάτι που μόνο σκοπό έχει να προκαλέσει και μάλιστα το θρησκευτικό συναίσθημα κάποιου. Και θύμισα τη δημοσίευση των σκίτσων του Μωάμεθ το 2005. Πραγματικά πιστεύει κανείς εδώ μέσα πως αν η έκθεση έκανε το ίδιο με σύμβολα του ισλαμ θα έκανε απλά χαμό ένας γραφικός βουλευτής που θέλει να προβληθεί ή θα μιλούσαμε για αίμα; Και όλα αυτά με τη σφραγίδα της Εθνικής Πινακοθήκης, που δεν είναι σκέτα Πινακοθήκη, είναι ΕΘνική Πινακοθήκη και εγώ πχ δεν μπορώ να εκθέσω εκεί τα κολάζ που έκανα με την κόρη μου στα 5 της επειδή μου φαίνονται σπουδαία.
Δεν είπα πως ισχύει το άρθρο 198 του ΠΚ, αλλά προφανώς και μόνο που υπήρξε σε Δημοκρατία είναι σαφής ένδειξη πως κάποια πράγματα προστατεύονται και ένα από αυτά είναι και η θρησκευτικότητα. Ο Χάρτης Θεμελιωδών Δικαιωμάτων της ΕΕ και η Διεθνή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου είναι ξεκάθαρο πως αναφέρονται σε αυτή, μιας και μετά τα σκίτσα του Μωάμεθ βγήκαν διευκρινήσεις που μιλούν για την ανάγκη μεγαλύτερης προστασίας. Η κατάχρηση που αναφέρεται στη Γαλλική Διακήρυξη των Δικαιωμάτων είναι η προστασία της δημόσιας τάξης και της ασφάλειας. Προστασία δημόσιας τάξης δεν είναι η προστασία του καλλιτέχνη που δήθεν φιμώνεται επειδή δεν θέλουμε να εκθέτει σε εθνικό ίδρυμα ενώ μπορεί να πάει παντού να εκθέσει, είναι η προστασία της τάξης που, σε περίπτωση πχ έργου που προσέβαλλε το ισλάμ, θα γινόταν το σώσε.
-
Ποιος είναι ο περιορισμός λοιπόν; Είναι να μην πούμε το Χριστό άνθρωπο κι όχι θεό κι έτσι θίξουμε έναν πιστό; Όχι. Είναι να μη σχεδιάσουμε έναν πίνακα με γυμνό κι έτσι θίξουμε τη σεμνότητα ενός πιστού; Όχι. Είναι να μην παρουσιάσουμε έναν άγιο της εκκλησίας να 'χει σαρκικές επιθυμίες και να ενδίδει σ' αυτές; Ούτε. Τότε ποιος είναι τελοσπάντων ο περιορισμός; Είναι να μην επέμβουμε στην ελευθερία ζωής έκφρασης ύπαρξης πράξης δημιουργίας του συνανθρώπου μας. Η πρόκληση βλάβης που λες.
Ο περιορισμός είναι γενικώς το να μην προσβάλλουμε συνειδητά την προσωπικότητα, αλλά και πρόσωπα και πράγματα που για τον άλλον έχουν πολύ μεγάλη συναισθηματική και πνευματική αξία.
Είναι εύκολο να απαντάς αρνητικά για πράγματα που για εσένα είναι ψιλοαδιάφορα. Όπως όμως ο καλλιτέχνης "πόνεσε" δικαίως όταν προσβλήθηκαν τα δημιουργήματά του (και δεν εννοώ μόνο τον βανδαλισμό τους), γιατί είχαν συναισθηματική και πνευματική αξία γι' αυτόν, έτσι ένιωσαν και άλλοι βλέποντας κακοποιημένα πνευματικά τους σύμβολα.
Λογοκρισία δεν είναι μόνο αυτό που υπέστη αυτός. Λογοκρισία είναι και να μην μπορείς να εκφράσεις τη δυσαρέσκεια σου στο όνομα της ελευθερίας έκφρασης του άλλου.
Είναι λεπτά τα όρια και οι ισορροπίες. Κι αν χαθούν, μια από τις δύο πλευρές λειτουργεί τυραννικά επί της άλλης.
Γι' αυτό και προσωπικά, δεν πιστεύω στις θεσμοθετημένες λογοκρισίες, αλλά στην ευαισθησία των ανθρώπων έναντι των άλλων.
Για να γυρίσουμε στην αρχή της συζήτησης -και μ' αυτό θα κλείσω, γιατί μακρηγορήσαμε- ο άνθρωπος είναι ελεύθερος και να εκφραστεί και να επιλέξει πώς θα εκφραστεί.
Ο Αϊνστάιν στην προσπάθεια του να απαλλαγεί από τον τιμωρητικό Θεό της Παλαιάς Διαθήκης είχε υιοθετήσει την αρχαϊκή αντίληψη περί ανευθυνότητας και έλλειψης ελευθερίας του ανθρώπου. Πίστευε δηλαδή ότι ο άνθρωπος είναι απόλυτα δέσμιος των εσωτερικών παρορμήσεων και των εξωτερικών δεσμεύσεων και άρα, δεν έχει ούτε ελευθερία επιλογής ούτε ευθύνη για τις πράξεις του, ώστε να τον επιβραβεύσει ή να τον τιμωρήσει ένας παρεμβατικός Θεός. Εξ ου και αποφαινόταν ότι ο Θεός μόνο ως απρόσωπη μη παρεμβατική δύναμη μπορεί να υπάρχει. Βολική θεωρία που απενοχοποιούσε την ασυδοσία και ευνοούσε τη μοιρολατρία.
Αυτή η θεωρία του δεν ισχύει όμως. Όλοι έχουμε κάποιον βαθμό ελευθερίας και όλοι καλούμαστε να τη διαχειριστούμε υπεύθυνα. Όχι γιατί υπάρχει πιθανότητα να μας τιμωρήσει κάποιος νόμος ή κάποιος θεός, αλλά γιατί αυτό υπαγορεύει η συνείδηση και η ευαισθησία μας απέναντι στους συνανθρώπους μας. Καλό είναι να μη σκεφτόμαστε μονίμως το πώς θα νιώσει καλύτερα το "εγώ" μας, αλλά κάπου κάπου και τους άλλους, σε όποια θέση κι αν βρισκόμαστε.
Η θυσία του "εγώ" για το κοινό καλό είναι άλλωστε βασική αξία του χριστιανισμού (μια και τον ανέφερες) που έχει επηρεάσει και τη νομική σκέψη.
Η τήρηση του μέτρου είναι επίσης μια άλλη αξία, αρχαιοελληνικής προέλευσης, απαραίτητη για την κοινωνική αρμονία.
-
leon Μη μπερδεύεσαι σε παρακαλώ επειδή εξέφρασα τις πεποιθήσεις μου νωρίτερα. Ήμουν πολύ ακριβής σχετικά με το "προφανώς καταδικάζω και τον βανδαλισμό".
Μα εκεί που γράφω ακροτελεύτια "Παιδιά..." δεν είναι για σένα ή για μένα ή προσωπικό απέναντι στους συμμετέχοντες. Είναι μια έκκληση. Ένα κάλεσμα πες στους πιστούς ώστε να ιδούν πως αυτό που ζητά ο Χριστός είναι "ν' αγαπάς το συνάνθρωπό σου" κι όχι να στρέφονται εναντίον οποιουδήποτε για ένα έργο που δημιούργησε. Το έργο μπορεί να 'ναι μάπα μπορεί να 'ναι σπουδαίο μπορεί να 'ναι σαρκαστικό μπορεί να 'ναι προκλητικό μπορεί να 'ναι μισανθρωπικό μπορεί να 'ναι ό,τι θέλει. Έχει το δικαίωμα αυτό ο καλλιτέχνης; Ναι, το 'χει. Αλλίμονο αν δεν το 'χε.
Είναι, πώς να το πω, εγωιστικό να θέλει κάποιος να επιβληθεί κάποιου άλλου. Είναι εξουσιαστικό. Είναι άσχημο. Πέρα από αντιδημοκρατικό. Είναι και κόντρα στη διδασκαλία του Χριστού. Ξέρετε κάτι; Γι' αυτό είμαι κι άθρησκος. Γιατί η θρησκεία όπως διαμορφώθηκε μετά το Χριστό απ' την πρώτη οικουμενική επί Κωνσταντίνου (αυτός έσφαξε γυναίκα και παιδί κι ανακηρύχτηκε άγιος) είναι τέρμα κόντρα στη διδασκαλία του Ιησού. Εκεί που ο Ιησούς μιλούσε για αγάπη εκεί η εκκλησία γέννησε το μίσος γέννησε την κόλαση γέννησε τη μισαλλοδοξία. Δεν υπάρχει πιο αντιχριστιανική διδασκαλία απ' τη χριστιανική θρησκεία. Φωνάζω χρόνια και τα λέω αυτά. Αν κάποιος θέλει ν' ακολουθήσει τον Ιησού τότε ν' ανοίξει την καινή διαθήκη τα τέσσερα ευαγγέλια και να μελετήσει απ' τις πηγές τι δίδαξε τι είπε ο Ιησούς να το ασπαστεί και να το κάνει πράξη ζωής. Μακρυά, όμως, απ' ό,τι βρίσκεται πέραν των ευαγγελίων. Μακρυά από δόγμα από κανόνες από την ψευτιά, την αντιχριστιανική ψευτιά, πάνω στην οποία θεμελιώθηκε απ' το 300 μια θρησκεία. Συγκρίνατε τη ζωή του Χριστού με το δόγμα κι ό,τι μας πέρασαν σαν πεποιθήσεις και δείτε τα χάσματα. Αν ακολουθήσουμε το Χριστό τραβάμε ίσια για το Θεό. Αν ακολουθήσουμε τη θρησκεία τραβάμε ίσια κατά το Διάβολο. Σκεφτείτε το Σωστό (του Χριστού) και το Λάθος (του Χριστιανισμού ως Θρησκεία). Απέχουν παρασάγγας. Θα εκπλαγείτε.
-
Μια έκθεση έργων τέχνης, ακόμα και σε τόσο δημόσιο χώρο όσο η Ευνικη Πινακοθήκη, είναι έκθεση που αν θες, πηγαίνεις, αν δεν θες, δεν πηγαίνεις. Δεν σε υποχρεώνει κάποιος να δεις αυτό που θε δεις ότι προσβάλει τπ θρησκευτικό σου συναίσθημα. Δεν είναι ότι κάποιος σκέφτηκε να διακοσμήσει αίθουσες διδασκαλίας με αυτά τα έργα.
Επίσης είναι πολύ διαφορετικό το να θες να ασκήσεις κριτική στην
κρατούσα θρησκεία και μάλιστα σε ένα κράτος που θεωρεί φυσιολογικό η σχολική χρονιά να ξεκινα με θρησκευτική τελετή, η σχολική ημέρα να ξεκινα με ομαδική προσευχή και οι αίθουσα διδασκαλίας ακόμα και σε πανεπιστήμια να έχουν εικονίσματα, σε σχέση με το να ασκείς κριτική σε μια άλλη θρησκεία μιας μειονότητας, με τρόπο που μπορεί να συντηρεί και αισθήματα μισαλλοδοξίας, κι αυτό το λέω για το Charlie Hebdo, για το οποίο δεν έχω καταλήξει πραγματικά αν σατίριζε τη θρησκοληψία ή αν καλλιεργούσε ισλαμοφοβία. Αν ένας χριστιανός στην Ελλάδα θεωρεί ότι το θρησκευτικό του συναίσθημα και οι θρησκευτικές του παραδόσεις είναι απροστάτευτα, μιλάμε για παντελή έλλειψη επαφής με την πραγματικότητα.
-
Μια έκθεση έργων τέχνης, ακόμα και σε τόσο δημόσιο χώρο όσο η Ευνικη Πινακοθήκη, είναι έκθεση που αν θες, πηγαίνεις, αν δεν θες, δεν πηγαίνεις. Δεν σε υποχρεώνει κάποιος να δεις αυτό που θε δεις ότι προσβάλει τπ θρησκευτικό σου συναίσθημα. Δεν είναι ότι κάποιος σκέφτηκε να διακοσμήσει αίθουσες διδασκαλίας με αυτά τα έργα.
Δεν είναι έτσι ακριβώς.
Η Εθνική Πινακοθήκη, όπως και το θέατρο της Επιδαύρου και όπως οι αίθουσες ενός σχολείου είναι χώροι που δεν περιμένει κανείς να δει ή να ακούσει κάτι που κινείται στα όρια της αποδοχής ή πέραν αυτών. Είναι χώροι που απευθύνονται στο πλατύ κοινό που πηγαίνει με συγκεκριμένες προσδοκίες και απαιτήσεις, μια που, εκτός από εισιτήριο (όπου προβλέπεται) χρηματοδοτεί αυτούς τους θεσμούς και μέσω της φορολογίας.
Το ίδιο ισχύει και για έναν ναό όπου δεν αναμένεις λχ να ακούσεις μια ρητορική μίσους προς οποιονδήποτε. Κι αν αυτό συμβεί, το καταδικάζεις. Δεν λες "όποιος θέλει, πάει και όποιος δεν θέλει δεν πάει.".
Το "πας ή δεν πας" μπορείς να το πεις για ιδιωτικούς χώρους που απευθύνονται σε ειδικά κοινά. Κι αυτό χωράει συζήτηση ανάλογα με την περίπτωση.
-
apri οι πιστοί παραβίασαν την ελευθερία του καλλιτέχνη ζητώντας τη λογοκρισία του. Ο καλλιτέχνης δε ζήτησε να λογοκριθούν οι πιστοί. Δεν παραβίασε την ελευθερία τους. Το αν προσβλήθηκαν οι πιστοί ή αν προσβλήθηκε ο καλλιτέχνης δε μας απασχολεί. Αυτό είναι προσωπικό θέμα του όποιου πιστού ή του όποιου καλλιτέχνη. Το αντιδημοκρατικό είναι η λογοκριτική παρέμβαση. Αυτή έγινε στην κατεύθυνση απ' τον πιστό προς τον καλλιτέχνη. Κι όχι τ' αντίστροφο.
-
Δηλαδή σε χριστιανική εκκλησία αυτής της χώρας δεν έχει ακουστεί ποτέ κήρυγμα που συνιστά ρητορική μισούς; Μα αυτή ακριβώς είναι η ρητορική των ιερωμένων, ειδικά των υψηλόβαθμων. Από μητροπολίτες δεν έχουν ακουστεί σε ναούς τα μυρια όσα για τους ομοφυλοφιλους πχ; Η συσπείρωση των πιστών βασίζεται ακριβώς στη ρητορική αυτή, που διαχωρίζει τους άλλους, που υποτίθεται ότι συνιστούν κάποια απειλή. Και το αποτέλεσμα τελικά είναι ακριβώς αυτό: ότι όποιος σκέφτεται λίγο παραπάνω, τελικά δεν θα πάει να ακούσει τετοια κηρύγματα.
Η τέχνη δεν είναι κάτι που έρχεται κάποιος να σου τρίψει στα μούτρα. Πληρώνεις εισιτήριο και επιλέγεις να πας να δεις ένα θεατρικο ή μια ταινία ή μια έκθεση. Δεν απευθύνεται στον αμαθή λαό, που τον ενδιαφέρει ο Σεφερλής, το Δελφινάριο και τα πρωινάδικα. Απευθύνεται σε αυτόν που συνειδητά θα παρακολουθήσει τα πολιτιστικά δρώμενα, θα διαβάσει τι υπάρχει, θα επιλέξει με βάση τα ενδιαφέροντά του και θα πληρώσει, κι όλα αυτά οικειοθελώς. Οπότε αν θίγεται, απλα δεν πηγαίνει. Φυσικά οι οργανωμένες από σχολεία εκπαιδευτικές δραστηριότητες πρέπει να συμμορφώνονται σε κάποιον μέσο όρο κοινώς αποδεκτών προϋποθεσεων. Αυτό είναι άλλο θέμα γιατί δεν υπάρχει ελευθερια επιλογής και είναι ανήλικα. Θα μπορούσα βέβαια τώρα να ανοίξω μια μεγάλη συζήτηση για το αν υπάρχει ελευθερια επιλογής και σεβασμός στα ανήλικα, όταν η εκκλησία στελνει στα σχολεία να διανεμηθούν φυλλάδια για την εξομολόγηση….
-
apri οι πιστοί παραβίασαν την ελευθερία του καλλιτέχνη ζητώντας τη λογοκρισία του. Ο καλλιτέχνης δε ζήτησε να λογοκριθούν οι πιστοί. Δεν παραβίασε την ελευθερία τους.
Το έκανε με έμμεσο τρόπο εκ των υστέρων, όπως το κάνεις κι εσύ στιγματίζοντας το δικαίωμα να εκφράσει κάποιος τη δυσαρέσκειά του για κάτι που τον θίγει. Ο καλλιτέχνης μίλησε για έλλειψη καλλιτεχνικής παιδείας και για ανθρώπους που βλέπουν οράματα με αρχαγγέλους. Είναι έμμεση λογοκρισία αυτό. Και ίσως αυτό να ήταν και το πιο ενοχλητικό στην ιστορία.
Τώρα, για τα υπόλοιπα που είπες περί θρησκειών, θα σου πω ότι όλες οι θρησκείες σε επίπεδο προσώπων και αντιλήψεων έχουν θετικά και αρνητικά.
Εσύ επιλέγεις να εστιάζεις στο αρνητικό ή επιλήψιμο κομμάτι, περισσότερο για να ενισχύσεις τη δυσπιστία που έχεις απέναντι στο μεταφυσικό που δεν μπορείς να βεβαιώσεις και να ελέγξεις. Καλό θα ήταν να ρίξεις κάποια στιγμή το βλέμμα σου και στην υπόλοιπη, πιο φωτεινή εικόνα και να σκεφτείς γιατί προτιμάς να τη βλέπεις ως εξαίρεση και όχι ως κανόνα, γιατί λχ από τον χριστιανισμό θυμάσαι πιο πολύ όσους λειτουργούν ως Ιερά Εξέταση και τοποθετείς στη σκιά τη διδασκαλία του Χριστού και άλλων φωτισμένων προσώπων που είχαν μεγαλύτερη επίδραση στις ψυχές των ανθρώπων.
Και σου το λέω όχι γιατί απαραίτητα θα μειωθεί έτσι η δυσπιστία σου, αλλά γιατί έτσι θα γίνεις πιο δίκαιος στις κρίσεις σου.
Δηλαδή σε χριστιανική εκκλησία αυτής της χώρας δεν έχει ακουστεί ποτέ κήρυγμα που συνιστά ρητορική μισούς;
Μα, αυτό ακριβώς λέω. Γι' αυτό το ανέφερα ως παράδειγμα. Και επειδή είναι δημόσιος χώρος, δεν θα έπρεπε να γίνεται. Ούτε μπορείς να πεις ότι δεν θα το καταδικάσεις, γιατί έχουν απεριόριστη ελευθερία έκφρασης και όποιος ενοχλείται, ας μην πάει να τους ακούσει.
-
apri οι πιστοί παραβίασαν την ελευθερία του καλλιτέχνη ζητώντας τη λογοκρισία του. Ο καλλιτέχνης δε ζήτησε να λογοκριθούν οι πιστοί. Δεν παραβίασε την ελευθερία τους. Το αν προσβλήθηκαν οι πιστοί ή αν προσβλήθηκε ο καλλιτέχνης δε μας απασχολεί. Αυτό είναι προσωπικό θέμα του όποιου πιστού ή του όποιου καλλιτέχνη. Το αντιδημοκρατικό είναι η λογοκριτική παρέμβαση. Αυτή έγινε στην κατεύθυνση απ' τον πιστό προς τον καλλιτέχνη. Κι όχι τ' αντίστροφο.
Να σου κάνω μια ερώτηση.
Πες ότι παίρνω μια φωτογραφία σου και με τεχνητή νοημοσύνη παράγω μια νέα φωτογραφία με το πρόσωπο σου να επιδίδεται π.χ. σε κτηνοβασία. Αυτή τη νέα φωτογραφία την εκθέτω σε μία έκθεση (πες στο σπίτι μου), παράλληλα διευκρινίζοντας ρητά ότι αποτελεί αποτέλεσμα "καλλιτεχνικής έκφρασης" και σε καμία περίπτωση δεν είναι πραγματική. Η αντίδραση σου;
-
Η Εθνική Πινακοθήκη χρηματοδοτείται από τη φορολογία των πολιτών, δεν είναι ιδιωτική γκαλερί ή Δελφινάριο. Και επειδή οι πολίτες πληρώνουν, υπάρχουν κάποιες δεσμεύσεις που σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσαν να υπάρχουν σε άλλους παρόμοιους ιδιωτικούς χώρους. Σε μια γκαλερί ο ιδιοκτήτης είναι υπεύθυνος, και μπορείς να μην πας να την δεις και να μην πληρώσεις. Στην Εθνική Πινακοθήκη που είναι και ιδιοκτησία του κράτους, μπορείς να μην πας να την δεις, αλλά έχεις πληρώσει για να δημιουργηθεί, είναι κεφάλαιό σου γιατί είσαι φορολογούμενος Έλληνας πολίτης. Σου πέφτει λοιπόν λόγος το τι επιλέγει να προβάλλει γιατί είσαι συνιδιοκτήτης. Δεν μπορείς να μην πληρώνεις αν δεν θες και να εξαιρείσαι από τη φορολόγησή της και ακόμη και αν μπορούσε κάποια στιγμή, θα ήταν υποχρεωμένο το κράτος να σου δώσει τη φορολογία που αντιστοιχούσε σε αυτή όλα τα χρόνια που την πλήρωνες εσύ και η οικογένειά σου από την ίδρυσή της. Αυτό σημαίνει πως οτιδήποτε εθνικό το έχουμε όλοι μαζί.
-
Γιατί όμως θεωρούμε αυτονόητο ότι ο μέσος Έλληνας πολίτης θα ενοχληθεί; Ο μέσος Έλληνας δρν
θα γνωριζε την έκθεση ή τον δημιουργό της, αν δεν είχε κάνει το σόου ο βουλευτής. Και γιατί ο μέσος Έλληνας πολίτης να ενοχλείται τόσο επιλεκτικά; Γιατί δεν ενοχλείται για την κατάσταση πολλών άλλων μουσείων
ή αρχαιολογικών χώρων, για τα οποία επίσης πληρώνει φόρο; Ενοχλείται ο μέσος πολίτης για τα σχέδια που υπάρχουν για τα μουσεία, με τις ιδιωτικές εκδηλώσεις και τα συναφή; Γνωρίζει ο μέσος πολίτης για το αρχαιολογικό μουσείο και την εμπλοκή της συζύγου του πρωθυπουργού στην ανάπλασή του; Γνωρίζει κάτι για τη βαθιά διαφθορά και διαπλοκή της αναντικατάστατης υπουργού πολιτισμού ή ασχολείται μόνο με την γκαρνταρόμπα και τη στέκα της;
Στη χώρα μας το κοινό αίσθημα δυστυχώς έχει υπερβολικά ευαίσθητα αντανακλαστικά για θέματα που ξεσηκώνουν υπερβολικά θρησκευόμενοι ή υπερβολικά εθνικιστικοί κύκλοι. Κι εκεί διαμαρτύρεται και είναι λαλίστατο ακόμα και για ζητήματα που δεν έχει παρακολουθήσει. Το κοινό πέρι δικαίου αίσθημα θα ξεσηκωθεί για μια διατύπωση στο βιβλίο ιστορίας, για μια ενοτητα στο πρόγραμμα σπουδών των θρησκευτικών, για το τι θα περιλαμβάνει η διδασκαλία της ανθρώπινης αναπαραγωγής, αλλά δεν θα ξεσηκωθεί ποτέ για όσα συντηρητικά κατάλοιπα υπάρχουν στα σχολικα βιβλία για τουρ ρόλους των δυο φύλων, για τα ΑμεΑ, για τη μετανάστευση… Εμένα προσωπικά αυτή η υποκρισία με ενοχλεί παρα πολύ.
-
Γιατί όμως θεωρούμε αυτονόητο ότι ο μέσος Έλληνας πολίτης θα ενοχληθεί; Ο μέσος Έλληνας δρν
θα γνωριζε την έκθεση ή τον δημιουργό της, αν δεν είχε κάνει το σόου ο βουλευτής. Και γιατί ο μέσος Έλληνας πολίτης να ενοχλείται τόσο επιλεκτικά; Γιατί δεν ενοχλείται για την κατάσταση πολλών άλλων μουσείων
ή αρχαιολογικών χώρων, για τα οποία επίσης πληρώνει φόρο; Ενοχλείται ο μέσος πολίτης για τα σχέδια που υπάρχουν για τα μουσεία, με τις ιδιωτικές εκδηλώσεις και τα συναφή; Γνωρίζει ο μέσος πολίτης για το αρχαιολογικό μουσείο και την εμπλοκή της συζύγου του πρωθυπουργού στην ανάπλασή του; Γνωρίζει κάτι για τη βαθιά διαφθορά και διαπλοκή της αναντικατάστατης υπουργού πολιτισμού ή ασχολείται μόνο με την γκαρνταρόμπα και τη στέκα της;
Στη χώρα μας το κοινό αίσθημα δυστυχώς έχει υπερβολικά ευαίσθητα αντανακλαστικά για θέματα που ξεσηκώνουν υπερβολικά θρησκευόμενοι ή υπερβολικά εθνικιστικοί κύκλοι. Κι εκεί διαμαρτύρεται και είναι λαλίστατο ακόμα και για ζητήματα που δεν έχει παρακολουθήσει. Το κοινό πέρι δικαίου αίσθημα θα ξεσηκωθεί για μια διατύπωση στο βιβλίο ιστορίας, για μια ενοτητα στο πρόγραμμα σπουδών των θρησκευτικών, για το τι θα περιλαμβάνει η διδασκαλία της ανθρώπινης αναπαραγωγής, αλλά δεν θα ξεσηκωθεί ποτέ για όσα συντηρητικά κατάλοιπα υπάρχουν στα σχολικα βιβλία για τουρ ρόλους των δυο φύλων, για τα ΑμεΑ, για τη μετανάστευση… Εμένα προσωπικά αυτή η υποκρισία με ενοχλεί παρα πολύ.
Δε χρειάζεται να είσαι υπερβολικά θρησκευόμενος για να σε ενοχλήσουν τα συγκεκριμένα έργα... Χρειάζεται ή να είσαι μόνο κατ'όνομα Χριστιανός ή άθεος/άθρησκος για να μη σε ενοχλήσουν. Τα υπόλοιπα ξαναλέω ότι μου θυμίζουν το "ναι αλλά για τη Marfin δε λέτε τίποτα!"
-
Και γιατί ο μέσος Έλληνας πολίτης να ενοχλείται τόσο επιλεκτικά;
Γιατί δυστυχώς ο μέσος Έλληνας πολίτης είναι ατομιστής και αντιδρά μόνο αν πληροφορηθεί κάτι που τον θίγει προσωπικά. Αν δεν τον ενδιαφέρουν τα μουσεία, δεν αντιδρά. Αν δεν τον ενδιαφέρει η θρησκεία, δεν αντιδρά. Αν δεν καίγεται το δικό του σπίτι, δεν αντιδρά. Κι αν η ιδεολογία του δεν στιγματίζει κάτι, δεν το θεωρεί άξιο στιγματισμού.
Δεν είναι τόσο θέμα υποκρισίας, αλλά εγωκεντρισμού.
-
Γιατί δυστυχώς ο μέσος Έλληνας πολίτης είναι ατομιστής και αντιδρά μόνο αν πληροφορηθεί κάτι που τον θίγει προσωπικά. Αν δεν τον ενδιαφέρουν τα μουσεία, δεν αντιδρά. Αν δεν τον ενδιαφέρει η θρησκεία, δεν αντιδρά. Αν δεν καίγεται το δικό του σπίτι, δεν αντιδρά. Κι αν η ιδεολογία του δεν στιγματίζει κάτι, δεν το θεωρεί άξιο στιγματισμού.
Δεν είναι τόσο θέμα υποκρισίας, αλλά εγωκεντρισμού.
Δηλαδή ένας απλά θρησκευόμενος άνθρωπος έχει καθημερινή έγνοια και την κατάσταση του Βυζαντινού και Χριστιανικού Μουσείου, ας πούμε. Τόση έγνοια όση είχε κάψα να διαμαρτυρηθεί για μια έκθεση που καλά καλά δεν έχει δει, δεν γνωρίζει το περιεχομενό της και τη στοχοθεσία της. Αυτό μου λες. Όχι ότι είναι γίδι, δεν τον νοιάζει καθολου ο πολιτισμός, η τέχνη και τα μουσεία αλλά επειδή του είπαν ότι κάποιος προσβάλει την πίστη του, λειτούργησε το αντανακλαστικό του και ξεσηκώθηκε.
-
Επιλεκτικα θα ενοχλούνταν και καποιος αν γινοταν ενα εργο τεχνης και εδειχνε καποιο πρόσωπο της αριστερας σε περίεργες συνθηκες και στασεις. Βεβαια τοτε θα ημασταν στο φασμα του φασισμου οποτε θα λυνόταν το θεμα αυτοματως.
-
Επιλεκτικα θα ενοχλούνταν και καποιος αν γινοταν ενα εργο τεχνης και εδειχνε καποιο πρόσωπο της αριστερας σε περίεργες συνθηκες και στασεις. Βεβαια τοτε θα ημασταν στο φασμα του φασισμου οποτε θα λυνόταν το θεμα αυτοματως.
Ο κυρίαρχος λόγος στην ελληνική πολιτική, δημοσιογραφία, εκπαίδευση και γενικα δημόσια ζωή, είναι δεξιός, θρησκόληπτος, πατριδολατρικος (με την κακή έννοια), αρχαιολατρικός (επίσης με την
κακή έννοια) και εσχάτως έχει γίνει και έντονα αντικομουνιστικος. Οπότε δεν τίθεται θέμα σύγκρισης. Το πιο τραγικό είναι ότι αυτοί ππυ φωνάζουν μονιμα ότι απειλούνται, είναι αυτοί που η ιδεολογία τους ταυτίζεται με τον κυρίαρχο λόγο.
-
Δηλαδή ένας απλά θρησκευόμενος άνθρωπος έχει καθημερινή έγνοια και την κατάσταση του Βυζαντινού και Χριστιανικού Μουσείου, ας πούμε. Τόση έγνοια όση είχε κάψα να διαμαρτυρηθεί για μια έκθεση που καλά καλά δεν έχει δει, δεν γνωρίζει το περιεχομενό της και τη στοχοθεσία της. Αυτό μου λες. Όχι ότι είναι γίδι, δεν τον νοιάζει καθολου ο πολιτισμός, η τέχνη και τα μουσεία αλλά επειδή του είπαν ότι κάποιος προσβάλει την πίστη του, λειτούργησε το αντανακλαστικό του και ξεσηκώθηκε.
Λέω ότι δεν έχει καθημερινή έγνοια για την κατάσταση του Βυζαντινού Μουσείου, γιατί δεν έχει
καλλιτεχνική και ιστορική παιδεία, όπως και εσύ δεν έχεις καμία έγνοια αν θίγεται το θρησκευτικό του αίσθημα, γιατί δεν έχεις θρησκευτική παιδεία.
Κι έτσι φτάνουμε στο σημείο αυτός να σε θεωρεί βλάσφημη κι εσύ να τον αποκαλείς γίδι.
-
Να σου κάνω μια ερώτηση.
Πες ότι παίρνω μια φωτογραφία σου και με τεχνητή νοημοσύνη παράγω μια νέα φωτογραφία με το πρόσωπο σου να επιδίδεται π.χ. σε κτηνοβασία. Αυτή τη νέα φωτογραφία την εκθέτω σε μία έκθεση (πες στο σπίτι μου), παράλληλα διευκρινίζοντας ρητά ότι αποτελεί αποτέλεσμα "καλλιτεχνικής έκφρασης" και σε καμία περίπτωση δεν είναι πραγματική. Η αντίδραση σου;
Θα γέλαγα. Δεν είμαι κολλημένος. Μπορεί και να 'λεγα πως η κατσίκα με παρέσυρε σ' ακολασίες γιατί ήταν προκλητική με τα μάτια της όλο λάγνο βλέμμα.
Ξεκολλάτε ρε σεις. Μην είστε μυγιάγγιχτοι. Και μην παίρνετε τον εαυτό σας τις πεποιθήσεις σας τα ιδεώδη σας τόοοσο στα σοβαρά. Αυτό θα γίνει δυνητικά επικίνδυνο. Δεν το καταλαβαίνετε;
-
Δεν μπορείς να υποστηρίζεις ταυτόχρονα ότι υπάρχουν δυνητικά επικίνδυνοι ομιλητές που πρέπει να ξεκολλήσουν και ότι η ελευθερία έκφρασης πρέπει να είναι απεριόριστη. Το ένα αναιρεί το άλλο.
Σκέψου το.
-
@leon.
Όταν κάτι ακουμπά τον πυρήνα της ταυτότητάς μας ή της αξιοπρέπειάς μας αγγίζει κάποια όρια, δηλ κόκκινες γραμμές που έχει ο καθένας μας. Για άλλους είναι η τιμή τους, για άλλους η πίστη τους, για άλλους η προσωπική τους ζωή. Εσένα μπορεί να μην σε αγγίζει τίποτα και να μην έχεις καθόλου κόκκινες γραμμές. Αλλά δεν μπορούμε να χτίζουμε έναν πολιτισμό που θεωρεί ανώριμους όσους τολμούν να προασπίζονται το δικαίωμά τους στο να μην ξεπερνιούνται τα όρια αυτά. Ούτε μπορεί να υπάρξει απόλυτη ελευθερία έκφρασης και δυνητικά επικίνδυνες θέσεις.
@Έσπερος (δεν μπορώ να κάνω παράθεση εκείνο το σημείο που μιλάς για το Charlie Hebdo)
Ακόμα κι όταν μια θρησκεία έχει προνομιακή θέση στο δημόσιο χώρο, αυτό δεν ακυρώνει αυτομάτως το δικαίωμα των πιστών της να νιώθουν προσβεβλημένοι ή να ζητούν σεβασμό για τα σύμβολά της. Μπορεί ο πιστός της επίσημης θρησκείας να νιώθει ότι η πίστη του γελοιοποιείται από ελίτ κύκλους ή διανοούμενους που δεν δείχνουν τον παραμικρό σεβασμό. Κι αυτό, παρότι ζει σε ένα κράτος που ονομάζεται "ορθόδοξο", μπορεί να τον κάνει να αισθάνεται μειονότητα στον ίδιο του τον πολιτισμό. Δεν έχει νόημα να μετράμε ποια πίστη είναι "πιο ευάλωτη" για να της δώσουμε και περισσότερο σεβασμό.
-
Λέω ότι δεν έχει καθημερινή έγνοια για την κατάσταση του Βυζαντινού Μουσείου, γιατί δεν έχει
καλλιτεχνική και ιστορική παιδεία, όπως και εσύ δεν έχεις καμία έγνοια αν θίγεται το θρησκευτικό του αίσθημα, γιατί δεν έχεις θρησκευτική παιδεία.
Κι έτσι φτάνουμε στο σημείο αυτός να σε θεωρεί βλάσφημη κι εσύ να τον αποκαλείς γίδι.
Αν δεν εχεις ιστορική και καλλιτεχνική παιδεία, τότε δεν παρακολουθείς τα καλλιτεχνικα δρώμενα ώστε να θίγεσαι κάθε φορά που κάποιος καλλιτέχνης πειραματίζεται ή δίνει δική του ερμηνεία σε κάποιο εθνικό ή θρησκευτικό σύμβολο. Οπότε δεν σε ενοχλεί, εκτός αν κάποιος σου πει ότι πρέπει να σε ενοχλήσει. Οι ίδιοι άνθρωποι όμως, και επιμενω στο παράδειγμα, δεν θα ενοχληθούν επειδή στο Βυζαντινό και Χριστιανικό Μουσείο, δηλαφη το μουσείο που διαφυλάσσει και προβάλει την τέχνη που σχετίζεται με την πίστη σου, υπάρχουν προβλήματα προσωπικού με αποτέλεσμα να μην λειτουργεί με διευρυμένο θερινό ωράριο, ελλείψεις προσωπικού καθαριότητας κα, για τα οποία έχουν υπάρξει παραιτήσεις μάλιστα. Αυτό το επιλεκτικό, δεν είναι απλα επειδή κάποιον τον αφορά κάτι και όχι κάτι άλλο (εμένα πχ ο πολιτισμός με αφορά περισσότερο από τον αθλητισμό). Είναι αυτά τα φοβικά, εσωστρεφή, ανορθολογικα υπερσυντηρητικα αντανακλαστικά που υπάρχουν σε μεγάλη μερίδα συμπολιτών μας και ξυπνάνε πολύ εύκολα, αν ακουστούν συγκεκριμένες λέξεις-κλειδιά.
@ppil εγω πιστεύω ότι υπάρχει διαφορα όταν κάποιος είναι από θέση ισχύος. Αλλά και πάλι, δεν είμαι απόλυτα κατασταλαγμένη. Ο αντιδιανοουμενισμος είναι χαρακτηριστικό των πολύ συντηρητικών θρησκόληπτων κύκλων. Όπως και των ακροδεξιών επίσης. Πάντως εγω δεν σχολιάζω το αν κάποιος ενοχλείται από τη θέαση ενός τέτοιου έργου, αλλά το αν ενοχλείται από τη δημιουργία του και την έκθεσή του σε έναν
χώρο στον οποίο δεν υποχρεούται να παει. Μιλάμε για μια περιοδική έκθεση, όχι μόνιμη συλλογή, εξάλλου. Και δεν συζητάνε για το αν θα πας ένα σχολείο να τη δει ή αν θα χρησιμοποιήσεις ένα έργο σε μια σχολική δραστηριότητα.
-
Αν δεν εχεις ιστορική και καλλιτεχνική παιδεία, τότε δεν παρακολουθείς τα καλλιτεχνικα δρώμενα ώστε να θίγεσαι κάθε φορά που κάποιος καλλιτέχνης πειραματίζεται ή δίνει δική του ερμηνεία σε κάποιο εθνικό ή θρησκευτικό σύμβολο. Οπότε δεν σε ενοχλεί, εκτός αν κάποιος σου πει ότι πρέπει να σε ενοχλήσει. Οι ίδιοι άνθρωποι όμως, και επιμενω στο παράδειγμα, δεν θα ενοχληθούν επειδή στο Βυζαντινό και Χριστιανικό Μουσείο, δηλαφη το μουσείο που διαφυλάσσει και προβάλει την τέχνη που σχετίζεται με την πίστη σου, υπάρχουν προβλήματα προσωπικού με αποτέλεσμα να μην λειτουργεί με διευρυμένο θερινό ωράριο, ελλείψεις προσωπικού καθαριότητας κα, για τα οποία έχουν υπάρξει παραιτήσεις μάλιστα.
Είναι αυτά τα φοβικά, εσωστρεφή, ανορθολογικα υπερσυντηρητικα αντανακλαστικά που υπάρχουν σε μεγάλη μερίδα συμπολιτών μας και ξυπνάνε πολύ εύκολα, αν ακουστούν συγκεκριμένες λέξεις-κλειδιά.
Υπερσυντηρητικό ξέρεις τι είναι; Να θεωρείς πως όποιος έχει θρησκευτικές ευαισθησίες είναι υποχρεωτικά αμαθής και απαίδευτος, ενώ όποιος έχει ουδέτερα συναισθήματα είναι πεφωτισμένος.
Αυτό είναι στερεότυπο, που σε οδηγεί σε επιλεκτικές αναγνώσεις.
Αλλά τέλος πάντων, ας δεχθούμε ότι υπάρχουν και άνθρωποι που επαληθεύουν το στερεότυπο.
Αυτοί λοιπόν οι αμαθείς, ναι, θα αντιδράσουν αν κάποιος άλλος τους πληροφορήσει για την προσβολή συμβόλου, γιατί έχουν επίγνωση της σημασίας του. Δεν θα αντιδράσουν για την υπολειτουργία του μουσείου, γιατί οι ίδιοι έχουν μαύρα μεσάνυχτα για τη σημασία της υπολειτουργίας του και είτε κανείς δεν θα τους πληροφορήσει γι' αυτήν είτε αυτοί που θα μπουν στον κόπο να το κάνουν είναι άτομα που τους αποκαλούν γίδια κι έτσι δεν τους λαμβάνουν υπ' υπόψιν.
-
apri μου βάζεις λόγια που δεν έχω πει.
-
Δεν σου βάζω λόγια.
Αν εννοείς την πρώτη παράγραφο, δεν την έγραψα για εσένα, αλλά ας πούμε ως γενική διευκρίνιση με αφορμή τη λέξη "υπερσυντηρητικός" που έγραψες.
Τα δικά σου λόγια αφορούσε η δεύτερη παράγραφος.
-
“Αυτοί λοιπόν οι αμαθείς, ναι, θα αντιδράσουν αν κάποιος άλλος τους πληροφορήσει για την προσβολή συμβόλου, γιατί έχουν επίγνωση της σημασίας του.”
Θα επιμείνω ότι η παρωδία ή γενικα η χρήση ενός συμβόλου σε μια μορφή τέχνης, δεν συνιστά από μόνη της βεβήλωση. Βεβήλωση ειναι να κανεις γκράφιτι έξω από έναν ναό, να βανδαλίσεις ένα μνημείο ή έναν χώρο λατρείας, να κατεβάσεις και να σκίσεις μια σημαία από ένα δημόσιο κτίριο, να ασχημονείς την ώρα της ανάκρουσης του εθνικού ύμνου σε μια τελετή, να βρίσεις κάποιον προσβάλλοντας τα Θεια…. Το να χρησιμοποιήσεις ένα θρησκευτικό ή εθνικό σύμβολο σε μια καλλιτεχνική δημιουργία με σκοπό να περάσεις ένα μήνυμα ή να αμφισβητήσεις κάτι, ειναι άλλο πράγμα και ειναι πολύ ανησυχητικό αν δεν μπορούμε να προβληματιστούμε για τα όρια τέτοιων καταστασεων. Μπορεί να ειναι κακή τέχνη, μπορεί να ειναι σκόπιμη πρόκληση για να τραβήξει την προσοχή, αυτά όλα μπορούμε να τα συζητήσουμε.
αν λες ότι κάποιος προσβάλλεται επειδή τον πληροφόρησαν ότι υπάρχει προσβολή θρησκευτικών συμβόλων, δείχνει ότι αυτός ο κάποιος έχει τελείως έτεροκατευθυνόμενη σκέψη. Δεν κρίνει μόνος του, ακολουθεί κάτι που του είπαν. Αυτό με ενοχλεί. Δεν με ενοχλεί το να πει ότι το είδε και δεν του άρεσε, ή να αναρωτηθεί για τη σκοπιμότητα τέτοιων έργων τέχνης κλπ.
-
“Αυτοί λοιπόν οι αμαθείς, ναι, θα αντιδράσουν αν κάποιος άλλος τους πληροφορήσει για την προσβολή συμβόλου, γιατί έχουν επίγνωση της σημασίας του.”
Θα επιμείνω ότι η παρωδία ή γενικα η χρήση ενός συμβόλου σε μια μορφή τέχνης, δεν συνιστά από μόνη της βεβήλωση. Βεβήλωση ειναι να κανεις γκράφιτι έξω από έναν ναό, να βανδαλίσεις ένα μνημείο ή έναν χώρο λατρείας, να κατεβάσεις και να σκίσεις μια σημαία από ένα δημόσιο κτίριο, να ασχημονείς την ώρα της ανάκρουσης του εθνικού ύμνου σε μια τελετή, να βρίσεις κάποιον προσβάλλοντας τα Θεια…. Το να χρησιμοποιήσεις ένα θρησκευτικό ή εθνικό σύμβολο σε μια καλλιτεχνική δημιουργία με σκοπό να περάσεις ένα μήνυμα ή να αμφισβητήσεις κάτι, ειναι άλλο πράγμα και ειναι πολύ ανησυχητικό αν δεν μπορούμε να προβληματιστούμε για τα όρια τέτοιων καταστασεων. Μπορεί να ειναι κακή τέχνη, μπορεί να ειναι σκόπιμη πρόκληση για να τραβήξει την προσοχή, αυτά όλα μπορούμε να τα συζητήσουμε.
Η βεβήλωση δεν αφορά μόνο την ύλη, αλλά και το περιεχομενό της. Αν κάποιος δεν χρησιμοποιεί ένα σύμβολο για να αμφισβητήσει κάτι άλλο, αλλά διαστρέφει το περιεχόμενο του ίδιου του συμβόλου είτε από παρερμηνεία είτε ως σκόπιμη πρόκληση, είναι βεβήλωσή του.
Όταν τελευταία μια καλλιτέχνης έφτιαξε μια ελληνική σημαία ροζ με αφορμή τις γυναικτονίες, δεν υπήρξε διαστροφή του συμβολισμού κι ας υπήρξαν διαμαρτυρίες. Τον λαό και τους αγώνες του για την ανεξαρτησία συμβολίζει η σημαία, κι αυτή έφτιαξε μια για τον αγώνα των κακοποιημένων γυναικών του ίδιου λαού για την ελευθερία. Ήταν αξιοποίηση του συμβολισμού, διεύρυνσή του, πάντως όχι διαστροφή του.
Το αν είναι κακή τέχνη έχει σχέση με την αισθητική της περισσότερο, αλλά αυτή είναι κάτι υποκειμενικό.
αν λες ότι κάποιος προσβάλλεται επειδή τον πληροφόρησαν ότι υπάρχει προσβολή θρησκευτικών συμβόλων, δείχνει ότι αυτός ο κάποιος έχει τελείως έτεροκατευθυνόμενη σκέψη.
Δεν κρίνει μόνος του, ακολουθεί κάτι που του είπαν. Αυτό με ενοχλεί. Δεν με ενοχλεί το να πει ότι το είδε και δεν του άρεσε, ή να αναρωτηθεί για τη σκοπιμότητα τέτοιων έργων τέχνης κλπ.
Συμφωνώ. Αλλά ειλικρινά, νομίζεις ότι και όσοι έσπευσαν να υπερασπίσουν τον καλλιτέχνη είδαν όλοι τι ζωγράφισε, για να κρίνουν αν όντως υπήρχε κάποιο πρόβλημα; Ή μήπως το πρώτο που σκέφτηκαν ήταν ότι εξ ορισμού είχε δίκιο σε όλα, επειδή κάποιοι τους πληροφόρησαν για τον βανδαλισμό;
-
Όταν τελευταία μια καλλιτέχνης έφτιαξε μια ελληνική σημαία ροζ με αφορμή τις γυναικτονίες, δεν υπήρξε διαστροφή του συμβολισμού κι ας υπήρξαν διαμαρτυρίες. Τον λαό και τους αγώνες του για την ανεξαρτησία συμβολίζει η σημαία, κι αυτή έφτιαξε μια για τον αγώνα των κακοποιημένων γυναικών του ίδιου λαού για την ελευθερία. Ήταν αξιοποίηση του συμβολισμού, διεύρυνσή του, πάντως όχι διαστροφή του.
Η αλήθεια είναι ότι δεν κατανοώ με ποιο κριτήριο θεωρείς ότι το ένα είναι βεβήλωση, και το άλλο όχι.
Για εμένα η διαφορά είναι ότι το νόημα και τον συμβολισμό του έργου με τη σημαία, μπορώ να το κατανοήσω, ενώ για τα άλλα δεν μπορώ να πω ότι είμαι σε θέση να δώσω κάποια ερμηνεία.
Συμφωνώ. Αλλά ειλικρινά, νομίζεις ότι και όσοι έσπευσαν να υπερασπίσουν τον καλλιτέχνη είδαν όλοι τι ζωγράφισε, για να κρίνουν αν όντως υπήρχε κάποιο πρόβλημα; Ή μήπως το πρώτο που σκέφτηκαν ήταν ότι εξ ορισμού είχε δίκιο σε όλα, επειδή κάποιοι τους πληροφόρησαν για τον βανδαλισμό;
Όχι, δεν νομίζω κάτι τέτοιο. Γι αυτό και δεν έχω κάνει κάποιο σχόλιο για όποιον υπερασπίστηκε τον καλλιτέχνη.
-
Η αλήθεια είναι ότι δεν κατανοώ με ποιο κριτήριο θεωρείς ότι το ένα είναι βεβήλωση, και το άλλο όχι.
Για εμένα η διαφορά είναι ότι το νόημα και τον συμβολισμό του έργου με τη σημαία, μπορώ να το κατανοήσω, ενώ για τα άλλα δεν μπορώ να πω ότι είμαι σε θέση να δώσω κάποια ερμηνεία.
Όχι, δεν νομίζω κάτι τέτοιο. Γι αυτό και δεν έχω κάνει κάποιο σχόλιο για όποιον υπερασπίστηκε τον καλλιτέχνη.
Το θέμα δεν είναι τί θεωρείς εσύ ή ο οποιοσδήποτε άλλος. Αλλά τι ισχύει κατά γενική ομολογία. Με την ίδια λογική, επειδή τον Leon δεν τον πειράζει να φτιάχνουν εικόνες του να κτηνοβατεί, αυτόματα αποκτώ το δικαίωμα να φτιάξω και δικές σου εικόνες κι αν εσύ παρεξηγηθείς, τότε το "πρόβλημα" το έχεις εσύ, μιας κι έχουμε ένα τουλάχιστον άτομο που δεν το πειράζει κάτι τέτοιο. Δεν είναι λογική αυτή. Η λογική είναι αυτή που προσπαθεί να σας εξηγήσει o/η apri. Αποφεύγουμε να προβαίνουμε σε πράξεις που ξέρουμε ότι μπορεί να πειράξουν τον άλλον, γιατί αυτό είναι το σωστό. Υπάρχει κι η αυτολογοκρισία κι όχι, δεν είναι εξ ορισμού αρνητική.
-
...Θα επιμείνω ότι η παρωδία ή γενικα η χρήση ενός συμβόλου σε μια μορφή τέχνης, δεν συνιστά από μόνη της βεβήλωση. Βεβήλωση ειναι να κανεις γκράφιτι έξω από έναν ναό, να βανδαλίσεις ένα μνημείο ή έναν χώρο λατρείας, να κατεβάσεις και να σκίσεις μια σημαία από ένα δημόσιο κτίριο, να ασχημονείς την ώρα της ανάκρουσης του εθνικού ύμνου σε μια τελετή, να βρίσεις κάποιον προσβάλλοντας τα Θεια…. Το να χρησιμοποιήσεις ένα θρησκευτικό ή εθνικό σύμβολο σε μια καλλιτεχνική δημιουργία με σκοπό να περάσεις ένα μήνυμα ή να αμφισβητήσεις κάτι, ειναι άλλο πράγμα και ειναι πολύ ανησυχητικό αν δεν μπορούμε να προβληματιστούμε για τα όρια τέτοιων καταστασεων...
Έτσι όπως αντιλαμβάνομαι τα παραπάνω λόγια σου, νομίζω πως βεβήλωση θεωρείς μόνο τη φυσική βλάβη, τον βανδαλισμό. Υπάρχει όμως και η ηθική ή συμβολική προσβολή. Η παρουσίαση αγίων με τον τρόπο που έγινε ήταν ευθεία προσβολή του συλλογικού αυτοσεβασμού της χριστιανικής κοινότητας. Και όχι από τον "καλλιτέχνη" τόσο, από την Εθνική Πινακοθήκη ήταν εντονότερη η προσβολή. Η οποία σε περίπτωση προσβολής των συμβόλων άλλης θρησκείας, πιο μαχητικής, θα είχε σοβαρό πρόβλημα και τα μέλη της θα έπρεπε να λογοδοτήσουν.
Το έργο αυτό ήταν φοβερά κακή τέχνη άσημου δημιουργού, αλλά ακόμη και αν δεχτώ πως ήταν αναγνωρισμένο αριστούργημα διάσημου καλλιτέχνη, πάλι η τελευταία που έπρεπε να το εκθέσει θα ήταν Εθνική Πινακοθήκη. Η τέχνη δεν υπάρχει σε κενό, εκτίθεται σε κοινωνίες με συγκεκριμένες αξίες, πεποιθήσεις και ιερά. Και αμόρφωτοι ή όχι, οι πολίτες έχουν δικαίωμα να κατακρίνουν επειδή πληρώνουν αυτό που παρουσιάζεται ως αξία απέναντι στις αξίες τους.
-
Το θέμα δεν είναι τί θεωρείς εσύ ή ο οποιοσδήποτε άλλος. Αλλά τι ισχύει κατά γενική ομολογία. Με την ίδια λογική, επειδή τον Leon δεν τον πειράζει να φτιάχνουν εικόνες του να κτηνοβατεί, αυτόματα αποκτώ το δικαίωμα να φτιάξω και δικές σου εικόνες κι αν εσύ παρεξηγηθείς, τότε το "πρόβλημα" το έχεις εσύ, μιας κι έχουμε ένα τουλάχιστον άτομο που δεν το πειράζει κάτι τέτοιο. Δεν είναι λογική αυτή. Η λογική είναι αυτή που προσπαθεί να σας εξηγήσει o/η apri. Αποφεύγουμε να προβαίνουμε σε πράξεις που ξέρουμε ότι μπορεί να πειράξουν τον άλλον, γιατί αυτό είναι το σωστό. Υπάρχει κι η αυτολογοκρισία κι όχι, δεν είναι εξ ορισμού αρνητική.
Τον άλλον μπορεί να τον πειράξει τ' ο,τιδήποτε. Θα λογοκρίνουμε τα πάντα ώστε να μην ενοχληθεί κανείς; Αν εμένα ο κόσμος μου οι πεποιθήσεις μου η ιδεολογία μου είναι η ΑΕΚ τούτο αυτομάτως σημαίνει ότι όποιος πει κουβέντα κακή δημοσίως για την ΑΕΚ τότε θα βάλουμε τον εισαγγελέα να τον κυνηγήσει;
Κόκκινη γραμμή ppil είναι μια. Να μη βλάψεις άνθρωπο. Αυτή παραδέχεται το Σύνταγμα και καλά κάνει. Αλλιώς θ' αποδυθούμε σε κυνήγι μαγισσών ανάλογα με το τι έκαστος θεωρεί πως τον έθιξε.
-
Τον άλλον μπορεί να τον πειράξει τ' ο,τιδήποτε. Θα λογοκρίνουμε τα πάντα ώστε να μην ενοχληθεί κανείς; Αν εμένα ο κόσμος μου οι πεποιθήσεις μου η ιδεολογία μου είναι η ΑΕΚ τούτο αυτομάτως σημαίνει ότι όποιος πει κουβέντα κακή δημοσίως για την ΑΕΚ τότε θα βάλουμε τον εισαγγελέα να τον κυνηγήσει;
Κόκκινη γραμμή ppil είναι μια. Να μη βλάψεις άνθρωπο. Αυτή παραδέχεται το Σύνταγμα και καλά κάνει. Αλλιώς θ' αποδυθούμε σε κυνήγι μαγισσών ανάλογα με το τι έκαστος θεωρεί πως τον έθιξε.
Και τα δικαστήρια αποδέχονται και την ηθική βλάβη. Άρα συμφωνούμε. Διαφωνούμε ως προς το τι περικλείει η φράση "να μη βλάψεις άνθρωπο".
-
Και τα δικαστήρια αποδέχονται και την ηθική βλάβη. Άρα συμφωνούμε. Διαφωνούμε ως προς το τι περικλείει η φράση "να μη βλάψεις άνθρωπο".
Την ηθική βλάβη όταν στρέφεσαι εναντίον άλλου με τρόπο σαφή και συγκεκριμένο και πλήττεις την προσωπικότητά του. Ο καλλιτέχνης της Πινακοθήκης δε στράφηκε εναντίον κανενός προσωπικά. Δε στέκεται, λοιπόν, κατηγορία εις βάρος του. Τουναντίον στέκεται κατηγορία εις βάρος του βανδαλιστή γι' αυτό και για τον τελευταίο κινήθηκε ο εισαγγελέας.
-
Την ηθική βλάβη όταν στρέφεσαι εναντίον άλλου με τρόπο σαφή και συγκεκριμένο και πλήττεις την προσωπικότητά του. Ο καλλιτέχνης της Πινακοθήκης δε στράφηκε εναντίον κανενός προσωπικά. Δε στέκεται, λοιπόν, κατηγορία εις βάρος του. Τουναντίον στέκεται κατηγορία εις βάρος του βανδαλιστή γι' αυτό και για τον τελευταίο κινήθηκε ο εισαγγελέας.
Η προσωπικότητα είναι πολλά πράγματα, ανάμεσα τους κι η Πίστη.
Έχει πλάκα πάντως που η Δικαιοσύνη είναι γενικώς πουλημένη κι αναξιόπιστη, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση και μόνο μπράβο στον εισαγγελέα που κινήθηκε να προστατέψει την "ελευθερία"...
-
Υπάρχουν κι αξιόλογοι εισαγγελείς και δικαστές που τιμούν τη θέση τους, όπως ο Πολυζωίδης κι ο Τερτσέτης κάποτε. Ή ο Δελλαπόρτας κι ο Σαρτζετάκης. Αν κι ο τελευταίος δεν υπήρξε άμεμπτος. Δεν είναι όλοι Κόκκινος του '89 ή Κλάπα κι Αδειλίνη του σήμερα.
-
Έτσι όπως αντιλαμβάνομαι τα παραπάνω λόγια σου, νομίζω πως βεβήλωση θεωρείς μόνο τη φυσική βλάβη, τον βανδαλισμό. Υπάρχει όμως και η ηθική ή συμβολική προσβολή. Η παρουσίαση αγίων με τον τρόπο που έγινε ήταν ευθεία προσβολή του συλλογικού αυτοσεβασμού της χριστιανικής κοινότητας. Και όχι από τον "καλλιτέχνη" τόσο, από την Εθνική Πινακοθήκη ήταν εντονότερη η προσβολή. Η οποία σε περίπτωση προσβολής των συμβόλων άλλης θρησκείας, πιο μαχητικής, θα είχε σοβαρό πρόβλημα και τα μέλη της θα έπρεπε να λογοδοτήσουν.
Το έργο αυτό ήταν φοβερά κακή τέχνη άσημου δημιουργού, αλλά ακόμη και αν δεχτώ πως ήταν αναγνωρισμένο αριστούργημα διάσημου καλλιτέχνη, πάλι η τελευταία που έπρεπε να το εκθέσει θα ήταν Εθνική Πινακοθήκη. Η τέχνη δεν υπάρχει σε κενό, εκτίθεται σε κοινωνίες με συγκεκριμένες αξίες, πεποιθήσεις και ιερά. Και αμόρφωτοι ή όχι, οι πολίτες έχουν δικαίωμα να κατακρίνουν επειδή πληρώνουν αυτό που παρουσιάζεται ως αξία απέναντι στις αξίες τους.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν δέχομαι εύκολα ότι η παρώδησή μιας τεχνοτροπίας, εν προκειμενω της αγιογραφίας, συνιστά προσβολή θρησκευτικού συμβόλου. Καταλαβαίνω ότι κάποιοι ενοχλούνται ή νιώθουν άβολα ή αμφισβητούν τη σκοπιμότητα ενός τέτοιου έργου τέχνης, αλλά δεν δέχομαι την ιδέα της προληπτικής λογοκρισίας. Επειδή η τέχνη δεν παράγεται εν κενω και δεν παράγεται μόνο για την αυτοϊκανοποιηση του δημιουργού, έχω πει και η ίδια ότι δεν θα δεχόμουν ένα τέτοιο έργο να διακοσμεί δημόσιο χώρο ή θα ήμουν επιφυλακτική στην επίσκεψη ενός σχολείου σε αυτό. Σ αυτό το πλαίσιο μπορώ να κατανοήσω και την
ενόχληση ειδικά για την Εθνική Πινακοθήκη. Μέχρι εκεί όμως. Δεν δέχομαι ότι κάποιος δεν έχει δικαίωμα μέσω της τέχνης να ασκήσει κριτική στις κρατούσες αντιληψεις για τη θρησκεία ή ένα ιστορικό πρόσωπο κοκ. Και με ανησυχεί πολύ το να έχουμε τετοια δυσανεξία στην άσκηση κριτικής και την αμφισβήτηση. Γιατί δεν συζητάμε για το αν κάποιος πείθεται από το αφήγημα του καλλιτέχνη. Εγω προσωπικά δεν το κατανοώ το αφήγημα του καλλιτέχνη, όχι απλα δεν πείθομαι, αλλά αυτό το λέω γενικα για τη σύγχρονη τέχνη.
Θα κλείσω όμως παραθέτοντας αυτό, πέρι παρωδίας.
Ο Σπανός ή Ακολουθία του Σπανού είναι έργο με έντονα χλευαστικό και επικριτικό χαρακτήρα, που στόχο έχει κάποιον «σπανό», δηλαδή άτριχο άνθρωπο χωρίς γένια. Το ανώνυμο αυτό κείμενο του 14ου-15ου αιώνα παρωδεί, κυρίως, κάποια εκκλησιαστικά κείμενα και αποτελείται από διάφορα μέρη με λειτουργική μορφή· Σύμφωνα με τους μελετητές, το κείμενο πρέπει να γράφτηκε στα μέσα του 14ου ή στις αρχές του 15ου αιώνα και φαίνεται πως τυπώθηκε για πρώτη φορά το 1542 ή 1543 στη Βενετία –έκδοση που λανθάνει– ενώ ακολούθησαν πολλές επανεκδόσεις (1562, 1579, 1627, 1643 κ.ά.) ώς το 1832, οι οποίες δείχνουν πως, σε κάθε περίπτωση, πρόκειται για πολύ δημοφιλές ανάγνωσμα.
Υποθέσεις για την ταυτότητα του συγγραφέα δεν είναι εύκολο να γίνουν, αλλά εικασίες για την ιδιότητά του, βασισμένες σε στοιχεία και ενδείξεις μέσα στο κείμενο, φαίνεται πως δικαιολογημένα απασχόλησαν τους μελετητές. Έτσι, η σύνθεση, η δομή και, πολύ περισσότερο, το περιεχόμενο δείχνουν πως ο συγγραφέας, εκτός από ιατροσόφια και εξορκισμούς, θα πρέπει να γνώριζε πολύ καλά και το εκκλησιαστικό τυπικό και αυτός ήταν ο λόγος που ώθησε ορισμένους να υποθέσουν ότι ο δημιουργός ήταν κληρικός. Αξίζει να σημειωθεί ότι το εκκλησιαστικό τυπικό λειτούργησε πρωτίστως ως μέσο και όχι ως σκοπός της διακωμώδησης, ωστόσο η παρωδία του τυπικού φαίνεται να βρίσκει τη δική της θέση και να ενισχύει τη σάτιρα εναντίον του σπανού/των σπανών. Εκείνο που φαίνεται βέβαιο είναι ότι το έργο απευθύνεται σε ένα μορφωμένο κοινό, κατά πάσα πιθανότητα κληρικών, που ήταν εξοικειωμένο με το εκκλησιαστικό τυπικό, καθώς μόνο ο καλός γνώστης των θρησκευτικών κειμένων θα ήταν σε θέση να κατανοήσει πλήρως και να απολαύσει τη σάτιρα που στόχο της έχει τον σπανό ή τους σπανούς και όχι το τυπικό αυτό καθαυτό. Με κάποια ασφάλεια θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι το έργο προοριζόταν να ψάλλεται, καθώς ένα παρόμοιο κείμενο, γραμμένο από τον Μιχαήλ Ψελλό εναντίον του μοναχού Ιακώβου, ψαλλόταν. Είναι εύλογο να υποθέσει κανείς πως και ο Σπανός είχε τον ίδιο προορισμό, ίσως μέσα σε ένα μοναστηριακό περιβάλλον, όπου πιθανότατα θα είχε κυκλοφορήσει κρυφά. Αλλά, τόσο οι υποθέσεις για την ταυτότητα του συγγραφέα όσο και οι υποθέσεις για το είδος του αναγνωστικού κοινού/ακροατηρίου παραμένουν στη σφαίρα της εικασίας.
περισσότερα, https://dimodis.greeklanguage.gr/index.php?option=com_chronoforms&chronoform=showErgo&ergoID=80&Itemid=277#eisagogi
-
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν δέχομαι εύκολα ότι η παρώδησή μιας τεχνοτροπίας, εν προκειμενω της αγιογραφίας, συνιστά προσβολή θρησκευτικού συμβόλου. Καταλαβαίνω ότι κάποιοι ενοχλούνται ή νιώθουν άβολα ή αμφισβητούν τη σκοπιμότητα ενός τέτοιου έργου τέχνης, αλλά δεν δέχομαι την ιδέα της προληπτικής λογοκρισίας. Επειδή η τέχνη δεν παράγεται εν κενω και δεν παράγεται μόνο για την αυτοϊκανοποιηση του δημιουργού, έχω πει και η ίδια ότι δεν θα δεχόμουν ένα τέτοιο έργο να διακοσμεί δημόσιο χώρο ή θα ήμουν επιφυλακτική στην επίσκεψη ενός σχολείου σε αυτό. Σ αυτό το πλαίσιο μπορώ να κατανοήσω και την
ενόχληση ειδικά για την Εθνική Πινακοθήκη. Μέχρι εκεί όμως. Δεν δέχομαι ότι κάποιος δεν έχει δικαίωμα μέσω της τέχνης να ασκήσει κριτική στις κρατούσες αντιληψεις για τη θρησκεία ή ένα ιστορικό πρόσωπο κοκ. Και με ανησυχεί πολύ το να έχουμε τετοια δυσανεξία στην άσκηση κριτικής και την αμφισβήτηση. Γιατί δεν συζητάμε για το αν κάποιος πείθεται από το αφήγημα του καλλιτέχνη. Εγω προσωπικά δεν το κατανοώ το αφήγημα του καλλιτέχνη, όχι απλα δεν πείθομαι, αλλά αυτό το λέω γενικα για τη σύγχρονη τέχνη.
Θα κλείσω όμως παραθέτοντας αυτό, πέρι παρωδίας.
Ο Σπανός ή Ακολουθία του Σπανού είναι έργο με έντονα χλευαστικό και επικριτικό χαρακτήρα, που στόχο έχει κάποιον «σπανό», δηλαδή άτριχο άνθρωπο χωρίς γένια. Το ανώνυμο αυτό κείμενο του 14ου-15ου αιώνα παρωδεί, κυρίως, κάποια εκκλησιαστικά κείμενα και αποτελείται από διάφορα μέρη με λειτουργική μορφή· Σύμφωνα με τους μελετητές, το κείμενο πρέπει να γράφτηκε στα μέσα του 14ου ή στις αρχές του 15ου αιώνα και φαίνεται πως τυπώθηκε για πρώτη φορά το 1542 ή 1543 στη Βενετία –έκδοση που λανθάνει– ενώ ακολούθησαν πολλές επανεκδόσεις (1562, 1579, 1627, 1643 κ.ά.) ώς το 1832, οι οποίες δείχνουν πως, σε κάθε περίπτωση, πρόκειται για πολύ δημοφιλές ανάγνωσμα.
Υποθέσεις για την ταυτότητα του συγγραφέα δεν είναι εύκολο να γίνουν, αλλά εικασίες για την ιδιότητά του, βασισμένες σε στοιχεία και ενδείξεις μέσα στο κείμενο, φαίνεται πως δικαιολογημένα απασχόλησαν τους μελετητές. Έτσι, η σύνθεση, η δομή και, πολύ περισσότερο, το περιεχόμενο δείχνουν πως ο συγγραφέας, εκτός από ιατροσόφια και εξορκισμούς, θα πρέπει να γνώριζε πολύ καλά και το εκκλησιαστικό τυπικό και αυτός ήταν ο λόγος που ώθησε ορισμένους να υποθέσουν ότι ο δημιουργός ήταν κληρικός. Αξίζει να σημειωθεί ότι το εκκλησιαστικό τυπικό λειτούργησε πρωτίστως ως μέσο και όχι ως σκοπός της διακωμώδησης, ωστόσο η παρωδία του τυπικού φαίνεται να βρίσκει τη δική της θέση και να ενισχύει τη σάτιρα εναντίον του σπανού/των σπανών. Εκείνο που φαίνεται βέβαιο είναι ότι το έργο απευθύνεται σε ένα μορφωμένο κοινό, κατά πάσα πιθανότητα κληρικών, που ήταν εξοικειωμένο με το εκκλησιαστικό τυπικό, καθώς μόνο ο καλός γνώστης των θρησκευτικών κειμένων θα ήταν σε θέση να κατανοήσει πλήρως και να απολαύσει τη σάτιρα που στόχο της έχει τον σπανό ή τους σπανούς και όχι το τυπικό αυτό καθαυτό. Με κάποια ασφάλεια θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι το έργο προοριζόταν να ψάλλεται, καθώς ένα παρόμοιο κείμενο, γραμμένο από τον Μιχαήλ Ψελλό εναντίον του μοναχού Ιακώβου, ψαλλόταν. Είναι εύλογο να υποθέσει κανείς πως και ο Σπανός είχε τον ίδιο προορισμό, ίσως μέσα σε ένα μοναστηριακό περιβάλλον, όπου πιθανότατα θα είχε κυκλοφορήσει κρυφά. Αλλά, τόσο οι υποθέσεις για την ταυτότητα του συγγραφέα όσο και οι υποθέσεις για το είδος του αναγνωστικού κοινού/ακροατηρίου παραμένουν στη σφαίρα της εικασίας.
περισσότερα, https://dimodis.greeklanguage.gr/index.php?option=com_chronoforms&chronoform=showErgo&ergoID=80&Itemid=277#eisagogi
Ιστορικά πρόσωπα είμαστε όλοι μας. Ο Leon είπε την άποψη του. Ισχυρίζεται ότι δεν τον πειράζει κανενός είδους διακωμώδηση/κριτική είτε στον ίδιο, είτε στους οικείους του. Εσένα ας πούμε θα σε πείραζε μια "τέχνη" βασισμένη στα παιδιά σου;
-
@leon.
Η απαγόρευση της φυσικής βλάβης είναι αδιαπραγμάτευτη, αλλά δεν μπορούμε να περιορίσουμε την προστασία της ανθρώπινης υπόστασης μόνο στο σωματικό επίπεδο. Αλλιώς ο ψυχολογικός και λεκτικός εκφοβισμός δεν υφίσταται, ο καθένας μπορεί να εκφοβίζει τον άλλο, να τον ταπεινώνει με λόγια, αλλά να ισχυρίζεται πως δεν τον έβλαψε. Η απόλυτη ελευθερία υπάρχει μόνο στην αναρχία. Αν μιλάμε για κοινόβια αρμονία πρέπει να δεχτούμε κανόνες, γιατί η ελευθερία χωρίς σεβασμό είναι ελευθεριότητα. Δεν είναι θέμα προσωπικής προσβολής ή ευαισθησίας, αλλά ανάγκη για κοινωνική συνοχή και σεβασμό στις συλλογικές αξίες.
Αν η Εκκλησία κατέφευγε εναντίον της Εθνικής Πινακοθήκης τι θα έλεγες; Γιατί για τον βουλευτή δεν έχω καμία έγνοια, έφταιξε.
-
Ιστορικά πρόσωπα είμαστε όλοι μας. Ο Leon είπε την άποψη του. Ισχυρίζεται ότι δεν τον πειράζει κανενός είδους διακωμώδηση/κριτική είτε στον ίδιο, είτε στους οικείους του. Εσένα ας πούμε θα σε πείραζε μια "τέχνη" βασισμένη στα παιδιά σου;
trust no one αυτό που λες έχει να κάνει με κάτι που στρέφεται εναντίον συγκεκριμένου προσώπου. Εμένα δε θα μ' ενοχλούσε, αλλά κάποιον άλλον τον ενοχλεί και καλά κάνει. Όμως ο καλλιτέχνης δε στρέφεται εναντίον κάποιου προσώπου. Αυτό προσπαθούμε να σου πούμε. Επομένως εδώ το αδίκημα είναι να στραφεί κάποιος εναντίον του καλλιτέχνη. Είναι άλλο πράγμα το φυσικό πρόσωπο (εκεί αναφέρεται ο περιορισμός που λέγαμε περί βλάβης κατά το Σύνταγμα) κι άλλο μια ιδέα (κάτι άυλο). Δεν υπάρχει στρέφομαι κατά ιδέας κατά πίστης κατά σκέψης προκαλώντας βλάβη, αλλά κατά φυσικού προσώπου προκαλώντας τη.
-
Ιστορικά πρόσωπα είμαστε όλοι μας. Ο Leon είπε την άποψη του. Ισχυρίζεται ότι δεν τον πειράζει κανενός είδους διακωμώδηση/κριτική είτε στον ίδιο, είτε στους οικείους του. Εσένα ας πούμε θα σε πείραζε μια "τέχνη" βασισμένη στα παιδιά σου;
Νομίζω ότι κολλάμε στο αν κάποιοι θεωρούμε ότι ο καλλιτέχνης είχε πρόθεση να προσβάλει, ή όχι. Εγώ και ο leon θεωρούμε ότι είχε την πρόθεση να εκφράσει κάτι, όχι να προσβάλει.
Αν εμένα ένας μαθητής μου με παρουσιάσει με ΑΙ ή με ένα δικό του σκίτσο να τσιρίζω σαν τρελή (όπως συχνά κάνω), το πιο πιθανό είναι ότι θα θεωρήσω ότι με διακωμωδεί. Αν με παρουσιάσει ημίγυμνη σε σέξι πόζα, προφανώς θέλει να με προσβάλει. Μη συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα.
Εγώ αν η Εκκλησία έκανε κίνηση για την
Πινακοθήκη, απλα δεν θα εκπλησσόμουν. Δεν θα το αξιολογούσα ως συμβάν. Είναι σύμφωνο με αυτά που πρεσβεύει ο συγκεκριμένος θεσμός και έτσι συντηρεί τον κυκλο των
οπαδών της. Θα με ενοχλούσε αν το κράτος υπέκυπτε στην Εκκλησία, όπως συμβαίνει συχνά. Μην ξεχνάμε την τύχη του Νίκου Φίλη. Μην ξεχνάμε κιόλας ότι ο Ιερωνυμος (υποτίθεται ότι) είναι μετριοπαθής ιεράρχης, χωρίς μεγαλοστομίες και φανατισμούς. Κι όμως…
-
@leon.
Η απαγόρευση της φυσικής βλάβης είναι αδιαπραγμάτευτη, αλλά δεν μπορούμε να περιορίσουμε την προστασία της ανθρώπινης υπόστασης μόνο στο σωματικό επίπεδο. Αλλιώς ο ψυχολογικός και λεκτικός εκφοβισμός δεν υφίσταται, ο καθένας μπορεί να εκφοβίζει τον άλλο, να τον ταπεινώνει με λόγια, αλλά να ισχυρίζεται πως δεν τον έβλαψε. Η απόλυτη ελευθερία υπάρχει μόνο στην αναρχία. Αν μιλάμε για κοινόβια αρμονία πρέπει να δεχτούμε κανόνες, γιατί η ελευθερία χωρίς σεβασμό είναι ελευθεριότητα. Δεν είναι θέμα προσωπικής προσβολής ή ευαισθησίας, αλλά ανάγκη για κοινωνική συνοχή και σεβασμό στις συλλογικές αξίες.
Αν η Εκκλησία κατέφευγε εναντίον της Εθνικής Πινακοθήκης τι θα έλεγες; Γιατί για τον βουλευτή δεν έχω καμία έγνοια, έφταιξε.
Μα δεν είπα ότι ο εκβιασμός δε μπορεί να 'ναι ψυχολογικός παρά μόνο σωματικός. Και τα δυο μπορεί να 'ναι. Αλλά πρόσεξε τι είπα. Εις αμφοτέρας τας περιπτώσεις ο εκβιασμός στρέφεται εναντίον φυσικού προσώπου. Αυτό συνιστά η βλάβη κατά το Σύνταγμα. Όποιος, λοιπόν, προσβάλλει θρησκεία ή ό,τι άλλο ιδεαλιστικής φύσεως δε στρέφεται εναντίον φυσικού προσώπου. Κι άρα ελεύθερα μπορεί να λέει αυτό που θεωρεί σωστό και να σατιρίζει.
-
Το όλο ζήτημα Έσπερος για μένα είναι η Εθνική Πινακοθήκη. Προσβολή θρησκευτικού συμβόλου από μεμονωμένο άτομο που ενεργεί για λογαριασμό του, με αφήνει αδιάφορη.
-
trust no one αυτό που λες έχει να κάνει με κάτι που στρέφεται εναντίον συγκεκριμένου προσώπου. Εμένα δε θα μ' ενοχλούσε, αλλά κάποιον άλλον τον ενοχλεί και καλά κάνει. Όμως ο καλλιτέχνης δε στρέφεται εναντίον κάποιου προσώπου. Αυτό προσπαθούμε να σου πούμε. Επομένως εδώ το αδίκημα είναι να στραφεί κάποιος εναντίον του καλλιτέχνη. Είναι άλλο πράγμα το φυσικό πρόσωπο (εκεί αναφέρεται ο περιορισμός που λέγαμε περί βλάβης κατά το Σύνταγμα) κι άλλο μια ιδέα (κάτι άυλο). Δεν υπάρχει στρέφομαι κατά ιδέας κατά πίστης κατά σκέψης προκαλώντας βλάβη, αλλά κατά φυσικού προσώπου προκαλώντας τη.
Τα "έργα" διακωμωδούσαν την Παναγία με τον Χριστό και τον Άγιο Χριστόφορο. Ιστορικά πρόσωπα υπήρξαν. Όχι κάτι άυλο.
-
Νομίζω ότι κολλάμε στο αν κάποιοι θεωρούμε ότι ο καλλιτέχνης είχε πρόθεση να προσβάλει, ή όχι. Εγώ και ο leon θεωρούμε ότι είχε την πρόθεση να εκφράσει κάτι, όχι να προσβάλει.
Αν εμένα ένας μαθητής μου με παρουσιάσει με ΑΙ ή με ένα δικό του σκίτσο να τσιρίζω σαν τρελή (όπως συχνά κάνω), το πιο πιθανό είναι ότι θα θεωρήσω ότι με διακωμωδεί. Αν με παρουσιάσει ημίγυμνη σε σέξι πόζα, προφανώς θέλει να με προσβάλει. Μη συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα.
Τώρα τα αλλάζεις. Πήγαμε από την "τέχνη" που δε γνωρίζει "όρια", στο αν εσύ θεωρείς ότι προσβάλλει ή όχι. Αν εσύ δε θεωρείς ότι προσβάλλει, τότε είναι τέχνη. Αν θεωρείς ότι προσβάλλει, τότε δεν είναι τέχνη. Ε οκ, εσείς δεν πιστεύετε, άρα λογικό είναι να θεωρείτε ότι δεν προσβάλλει. Υπάρχει κόσμος που θεωρεί ότι η σύναψη σχέσεων με ανήλικα παιδιά δεν είναι κάτι το κακό. Νομίζω καταλαβαίνεις τι εννοώ...
-
Νομίζω ότι κολλάμε στο αν κάποιοι θεωρούμε ότι ο καλλιτέχνης είχε πρόθεση να προσβάλει, ή όχι. Εγώ και ο leon θεωρούμε ότι είχε την πρόθεση να εκφράσει κάτι, όχι να προσβάλει.
[...]
Άσχετα από την πρόθεση του καλλιτέχνη και με το αν συμφωνούμε μαζί του ή όχι (και εγώ δεν συμφωνώ με τα συγκεκριμένα έργα του), ο βανδαλισμός είναι ανεπίτρεπτη ενέργεια. Αν θέλει κάποιος να διαμαρτυρηθεί ας κάνει μήνυση, ας γράψει κάτι. Υπάρχουν νόμιμοι και ηθικοί τρόποι για να εκφράσει κάποιος τη διαμαρτυρία του.
-
Τώρα τα αλλάζεις. Πήγαμε από την "τέχνη" που δε γνωρίζει "όρια", στο αν εσύ θεωρείς ότι προσβάλλει ή όχι. Αν εσύ δε θεωρείς ότι προσβάλλει, τότε είναι τέχνη. Αν θεωρείς ότι προσβάλλει, τότε δεν είναι τέχνη. Ε οκ, εσείς δεν πιστεύετε, άρα λογικό είναι να θεωρείτε ότι δεν προσβάλλει. Υπάρχει κόσμος που θεωρεί ότι η σύναψη σχέσεων με ανήλικα παιδιά δεν είναι κάτι το κακό. Νομίζω καταλαβαίνεις τι εννοώ...
Εγω προσωπικά δεν έγραψα ποτέ ότι η τέχνη δεν γνωρίζει όρια, ούτε ότι δεν προσβάλλομαι από το οτιδήποτε.
-
Τα "έργα" διακωμωδούσαν την Παναγία με τον Χριστό και τον Άγιο Χριστόφορο. Ιστορικά πρόσωπα υπήρξαν. Όχι κάτι άυλο.
Δεν είναι φυσικά πρόσωπα.
-
Το όλο ζήτημα Έσπερος για μένα είναι η Εθνική Πινακοθήκη. Προσβολή θρησκευτικού συμβόλου από μεμονωμένο άτομο που ενεργεί για λογαριασμό του, με αφήνει αδιάφορη.
Αυτό, το δέχομαι. Δεν είμαι σίγουρη ότι συμφωνώ, αλλά το δέχομαι.
-
Δεν είναι φυσικά πρόσωπα.
Παρακαλώ; Τί εννοείς;
-
Παρακαλώ; Τί εννοείς;
Ήμουν σαφής. Δεν είναι φυσικά πρόσωπα. Τι ακριβώς δεν έγινε αντιληπτό;
-
Τα "έργα" διακωμωδούσαν την Παναγία με τον Χριστό και τον Άγιο Χριστόφορο. Ιστορικά πρόσωπα υπήρξαν. Όχι κάτι άυλο.
Η ιερότητα είναι κάτι άυλο. Ο συμβολισμός είναι κάτι άυλο. Η απόδοση τιμών σε ένα εικόνισμα είναι κάτι άυλο. Η απεικόνιση ενός ιερού προσώπου ή μιας σκηνής της ΚΔ με σκοπό την τιμηση, είναι κάτι άυλο. Γιατί αυτό που μετράει είναι η ιερότητα αυτού που απεικονίζεται, όχι του αντικειμένου και του υλικού.
Η παρώδησή μιας τεχνοτροπίας όμως είναι κάτι υλικό. Η τεχνοτροπία δεν έχει αγιοσύνη από μόνη της. Μια καλλιτεχνική σύμβαση είναι που ποικίλει γεωγραφικά και χρονολογικα.
Να ρωτήσω κάτι: την Παπισσα Ιωάννα τη θεωρείτε βέβηλη ή επειδή αναφέρεται στην καθολική εκκλησία δεν μας αφορά;
-
Ήμουν σαφής. Δεν είναι φυσικά πρόσωπα. Τι ακριβώς δεν έγινε αντιληπτό;
Ήσουν όντως σαφής.
-
Ο Καζαντζάκης στον Τελευταίο Πειρασμό εμφάνισε το Χριστό να τυραγνιέται και να συγκλονίζεται από σαρκικές επιθυμίες. Να τον αφορίσουμε; Α, ξέχασα. Τον αφορίσαμε. Το ίδιο και το Ροΐδη.
Και τελοσπάντων η Εκκλησία καλά κάνει κι αφορίζει. Έχει τα δικά της κριτήρια. Όπως αφόρισε και το Ρήγα. Αλλά να βάλουμε και το κράτος να κυνηγάει καλλιτέχνες με εισαγγελείς επειδή μας προσέβαλλαν την πίστη; Είπαμε, δε στέκει. Σκεφτείτε για πόσους πιστούς προσέβαλλε ο Καζαντζάκης ή ο Ροΐδης την πίστη. Θα 'πρεπε να καλέσουν εισαγγελέα ότι ο Καζαντζάκης κι ο Ροΐδης τους προκάλεσε βλάβη;
-
...Να ρωτήσω κάτι: την Παπισσα Ιωάννα τη θεωρείτε βέβηλη ή επειδή αναφέρεται στην καθολική εκκλησία δεν μας αφορά;
Η βλασφημία σχετίζεται με την πρόθεση απέναντι στο θείο. Ο Ροΐδης δεν επιτίθεται στην ίδια την πίστη, ούτε στο πρόσωπο του Θεού ή της Εκκλησίας ως σώμα Χριστού, αλλά σατιρίζει τη διαχρονική τάση ανθρώπων εντός θρησκευτικών θεσμών να μετατρέπουν το θείο σε μέσο εξουσίας.
Ο Καζαντζάκης πάλι ήταν ένας απλός συγγραφέας που πάλευε με την πίστη του και δημιούργησε ένα αριστούργημα μέσα από πλάνη. Ήταν πλανεμένος αναζητητής, δεν επιχειρούσε να χλευάσει.
Ο άνθρωπος της Πινακοθήκης είναι βέβηλος.
leon. είχες πει "να υπάρχει ανταλλαγή απόψεων χωρίς διάθεση εριστική. Γι' αυτό άνοιξα το νήμα ώστε να μιλήσουμε ελεύθερα κι αλογόκριτα". Η απάντησή σου τώρα:"Ήμουν σαφής. Δεν είναι φυσικά πρόσωπα. Τι ακριβώς δεν έγινε αντιληπτό;" δείχνει πως το μετάνιωσες;
-
ppil η στάση σου είναι ξεκάθαρη και σαφής.
Για τον άνθρωπο της πινακοθήκης δεν είμαι σίγουρη ότι συμφωνώ. Η ασχετοσύνη μου με την μοντέρνα τέχνη και τα εικαστικά δεν μου επιτρέπει να διατυπώσω κάποια άποψη με βεβαιότητα.
Πιστεύω όμως ότι πολλοί, και σ αυτή τη συζήτηση και σίγουρα εκτός, δεν έχουν τόσο ξεκάθαρη άποψη για τον Ροΐδη.
-
Η βλασφημία σχετίζεται με την πρόθεση απέναντι στο θείο. Ο Ροΐδης δεν επιτίθεται στην ίδια την πίστη, ούτε στο πρόσωπο του Θεού ή της Εκκλησίας ως σώμα Χριστού, αλλά σατιρίζει τη διαχρονική τάση ανθρώπων εντός θρησκευτικών θεσμών να μετατρέπουν το θείο σε μέσο εξουσίας.
Ο Καζαντζάκης πάλι ήταν ένας απλός συγγραφέας που πάλευε με την πίστη του και δημιούργησε ένα αριστούργημα μέσα από πλάνη. Ήταν πλανεμένος αναζητητής, δεν επιχειρούσε να χλευάσει.
Ο άνθρωπος της Πινακοθήκης είναι βέβηλος.
leon. είχες πει "να υπάρχει ανταλλαγή απόψεων χωρίς διάθεση εριστική. Γι' αυτό άνοιξα το νήμα ώστε να μιλήσουμε ελεύθερα κι αλογόκριτα". Η απάντησή σου τώρα:"Ήμουν σαφής. Δεν είναι φυσικά πρόσωπα. Τι ακριβώς δεν έγινε αντιληπτό;" δείχνει πως το μετάνιωσες;
Όχι. Δεν το μετάνιωσα. Γιατί βρίσκεις εριστική την απάντησή μου; Δεν είναι φυσικά πρόσωπα. Πώς αλλιώς να το διατυπώσω; Μια πιο αναλυτική διατύπωση έδωσε η Έσπερος σχετικά με το άυλο του συμβόλου. Τι άλλο να προσθέσω;
-
Η αλήθεια είναι ότι δεν κατανοώ με ποιο κριτήριο θεωρείς ότι το ένα είναι βεβήλωση, και το άλλο όχι.
Για εμένα η διαφορά είναι ότι το νόημα και τον συμβολισμό του έργου με τη σημαία, μπορώ να το κατανοήσω, ενώ για τα άλλα δεν μπορώ να πω ότι είμαι σε θέση να δώσω κάποια ερμηνεία.
Τα σύμβολα, όπως και οι λέξεις, έχουν μορφή, περιεχόμενο και συναισθηματικό φορτίο.
Όταν γράφεις ένα κείμενο, οφείλεις να γνωρίζεις και τις τρεις πτυχές των λέξεων που χρησιμοποιείς και να τις αξιοποιείς μένοντας στο πλαίσιο τους.
Αλλιώς, η επικοινωνία σου είναι από ανεπιτυχής ως κακόβουλη.
Η καλλιτέχνης της σημαίας ήξερε και τις τρεις πτυχές του συμβόλου και το διαφοροποίησε ελαφρώς παραμένοντας εντός του πνεύματος του.
Πήρε ένα θετικό σύμβολο ανεξαρτησίας και παρέδωσε ένα θετικό σύμβολο ανεξαρτησίας.
Ο ζωγράφος πήρε ένα θετικό σύμβολο ελπίδας (άγιος/Παναγία) και το μετέτρεψε σε αρνητικό σύμβολο φόβου.
Δεν ήξερε, δεν ενδιαφέρθηκε να μάθει και ούτε και νοιάστηκε για τις τρεις πτυχές του συμβόλου, γιατί στην πραγματικότητα -και βάσει αυτών που ο ίδιος είπε- το κοινό που προσλαμβάνει αλλιώς τα θρησκευτικά σύμβολα, το θεωρεί απαίδευτο, ανώριμο και ανάξιο να κρίνει το έργο του, ένα κοινό που έχει θέση στις εκκλησίες αλλά όχι σε μια πινακοθήκη. Αυτό δεν δείχνει πρόθεση να μην προσβάλει, αλλά πρόθεση να τρολάρει.
Για εμένα αυτά είναι τεράστια διαφορά. Γιατί πέρα από την ίδια την κακοποίηση συμβόλου, υπάρχει και το στοιχείο του ελιτισμού και της υποτίμησης μέρους του κοινού. Κι όλα αυτά, όταν χάρη και σε αυτό το κοινό τού δίνεται η ευκαιρία να εκθέσει τα έργα του στον πλέον επίσημο και υψηλού κύρους χώρο έκθεσης έργων τέχνης, που ανήκει στον ελληνικό λαό.
-
[...]
Η καλλιτέχνης της σημαίας ήξερε και τις τρεις πτυχές του συμβόλου και το διαφοροποίησε ελαφρώς παραμένοντας εντός του πνεύματος του.
Πήρε ένα θετικό σύμβολο ανεξαρτησίας και παρέδωσε ένα θετικό σύμβολο ανεξαρτησίας.
Ο ζωγράφος πήρε ένα θετικό σύμβολο ελπίδας (άγιος/Παναγία) και το μετέτρεψε σε αρνητικό σύμβολο φόβου.
Δεν ήξερε, δεν ενδιαφέρθηκε να μάθει και ούτε και νοιάστηκε για τις τρεις πτυχές του συμβόλου, γιατί στην πραγματικότητα -και βάσει αυτών που ο ίδιος είπε- το κοινό που προσλαμβάνει αλλιώς τα θρησκευτικά σύμβολα, το θεωρεί απαίδευτο, ανώριμο και ανάξιο να κρίνει το έργο του, ένα κοινό που έχει θέση στις εκκλησίες αλλά όχι σε μια πινακοθήκη. Αυτό δεν δείχνει πρόθεση να μην προσβάλει, αλλά πρόθεση να τρολάρει.
Για εμένα αυτά είναι τεράστια διαφορά. Γιατί πέρα από την ίδια την κακοποίηση συμβόλου, υπάρχει και το στοιχείο του ελιτισμού και της υποτίμησης μέρους του κοινού. Κι όλα αυτά, όταν χάρη και σε αυτό το κοινό τού δίνεται η ευκαιρία να εκθέσει τα έργα του στον πλέον επίσημο και υψηλού κύρους χώρο έκθεσης έργων τέχνης, που ανήκει στον ελληνικό λαό.
Έτσι ακριβώς.
-
@apri εγω έχω ακούσει και από πολλούς όχι αμαθείς και όχι απαίδευτους στα καλλιτεχνικα ανθρώπους, συναδέλφους μάλιστα, αρνητική κριτική και για το έργο με τη σημαία, εξ αφορμής της Πινακοθήκης. Όχι απαραίτητα ότι το θεωρούσαν ιερόσυλο, αλλά ότι θεωρούσαν και τα δυο αναίτιες προκλήσεις. Δεν έχουν όλοι τις ίδιες κόκκινες γραμμές, επομένως. Γι αυτό σε ρώτησα και για το σκεπτικό σου, για το πώς τα διαχωρίζεις.
-
@ leon.
Για τους Χριστιανούς είναι φυσικά πρόσωπα και η εξήγηση της Εσπέρου δεν καλύπτει τα ιερά πρόσωπα, αλλά την έννοια της ιερότητάς τους. Η διατύπωση "τι ακριβώς δεν έγινε αντιληπτό;" ακούστηκε κάπως κοφτή, αυστηρή πλήρως απορριπτική, ειδικά μέσα σε μια συζήτηση που από την αρχή τέθηκε ως χώρος ανοιχτής ανταλλαγής απόψεων. Είχε μια
μια αίσθηση οριστικότητας που άφησε λιγότερο χώρο, ας πούμε για όλους.
@ Έσπερος
Γνωρίζω πολλά για την βυζαντινή αγιογραφία και εδώ δεν είναι θέμα τεχνοτροπίας, αλλά ουσίας. Η εικόνα στην Ορθόδοξη παράδοση δεν είναι απλώς τέχνη, αλλά μέσο λατρείας και μνήμης και παρουσίας του αγίου στον κόσμο. Δεν είναι «θέμα γούστου», αλλά σχέση με το Θείο.
Σε όλα τα άλλα η apri στα πρώτα της απαράμιλλα δοκίμια είπε όλα όσα έπρεπε να ειπωθούν.
-
Όχι απαραίτητα ότι το θεωρούσαν ιερόσυλο, αλλά ότι θεωρούσαν και τα δυο αναίτιες προκλήσεις.
Μπορείς να πεις ότι και η σημαία έχει ένα στοιχείο πρόκλησης, γιατί ξενίζει. Δεν διαστρεβλώνει όμως το συμβολικό της μήνυμα ούτε το συναισθηματικό της φορτίο.
Ναι, εννοείται πως δεν έχουν όλοι τις ίδιες κόκκινες γραμμές. Αλλά νομίζω ότι λίγο-πολύ όλοι καταλαβαίνουν πότε κάποιος δεν τραβάει απλά το σκοινί, αλλά το σπάει.
-
@ leon.
@ Έσπερος
Γνωρίζω πολλά για την βυζαντινή αγιογραφία και εδώ δεν είναι θέμα τεχνοτροπίας, αλλά ουσίας. Η εικόνα στην Ορθόδοξη παράδοση δεν είναι απλώς τέχνη, αλλά μέσο λατρείας και μνήμης και παρουσίας του αγίου στον κόσμο. Δεν είναι «θέμα γούστου», αλλά σχέση με το Θείο.
Η εικόνα είναι μέσο λατρείας. Η απεικόνιση όμως σε συμφραζόμενα άσχετα με τη λατρεία, κατ εμε δεν είναι μέσο λατρείας. Είναι δημιουργία που αξιοποιεί μια τεχνοτροπία κι έναν συμβολισμό. Ίσως για να παρωδήσει, ίσως για να αμφισβητήσει, ίσως για να δώσει έναν άλλον συμβολισμό. Αυτό λοιπόν εγω προσωπικά δεν το θεωρώ βεβήλωση ενός λατρευτικού αντικειμένου. Από κει και πέρα εφόσον δεν γνωριζω τον καλλιτέχνη, δεν μπορώ να έχω άποψη για το σε ποιον βαθμό ήθελε να προκαλέσει ή να υποτιμήσει την πίστη κάποιου. Και δεν μ αρέσει η ιδέα να ενοχλεί τόσο πολύ η αμφισβήτηση και η κριτική.
Θα γυρίσω λίγο τη συζήτηση στο αρχικό ερώτημά μου. Μου είχε κάνει εντύπωση πώς ήταν δυνατόν ένας 14χρονος μαθητής μου να είχε τόσο έντονα συναισθήματα για το θέμα αυτό και να με ρωτούσε αν θα ήθελα να πάει με το σχολείο το παιδί μου σε μια τετοια έκθεση, ενώ ο ίδιος μαθητής και οι συνομήλικό του δεν εκφράζουν καμία αγανάκτηση όταν μέσα στην τάξη έχουν επιχειρήσει να ειπωθούν πολύ σομόν
ανέκδοτα ή εκστομίζονται ολοκάθαρα ρατσιστικές, σεξιστικες ή μισαναπηρικες προσβολές. Και νομίζω ότι κάποια σοκιν έχει δοκιμάσει ο ίδιος να μο πει. Δηλαδή ένα 14χρονο δεν θεωρεί προσβολή και ακαταλληλο ακρόαμα για την ηλικία του ούτε τα αισχρά υπονοούμενα (από ανήλικα μπροστά σε καθηγήτρια!!) ούτε τη ρητορική μίσους. Θίγεται όμως επειδή σε μια έκθεση που κανεις δεν του είπε να πάει, αλλοιώνεται ένα θρησκευτικό σύμβολο. Αυτό εμένα μου φαίνεται παρα μα παρα πολύ λυπηρό σαν δείγμα του που πάει η κοινωνία. Έχουμε χάσει κάθε έννοια ευπρέπειας και σεβασμού αλλά με περισση υποκρισία συγκινούμαστε για τα σύμβολα της θρησκείας μας, χωρίς κατά τ άλλα να εφαρμόζουμε οι ίδιοι κάποια ηθική αρχή στη ζωή μας, όπως θα έπρεπε να κάνουμε αν όντως η θρησκεία μας ήταν μια ηθική πυξίδα.
-
@ leon.
Για τους Χριστιανούς είναι φυσικά πρόσωπα και η εξήγηση της Εσπέρου δεν καλύπτει τα ιερά πρόσωπα, αλλά την έννοια της ιερότητάς τους. Η διατύπωση "τι ακριβώς δεν έγινε αντιληπτό;" ακούστηκε κάπως κοφτή, αυστηρή πλήρως απορριπτική, ειδικά μέσα σε μια συζήτηση που από την αρχή τέθηκε ως χώρος ανοιχτής ανταλλαγής απόψεων. Είχε μια
μια αίσθηση οριστικότητας που άφησε λιγότερο χώρο, ας πούμε για όλους.
Το 'νιωσες λάθος. Δεν είχα τέτοια επιδίωξη. Είμαι αρκετές φορές, όχι πάντα, κοφτός στις διατυπώσεις μου κάτι που ίσως μπορεί να παρεξηγηθεί. Άλλες φορές είμαι πολύ πιο αναλυτικός. Τώρα με κάλυψε, εξάλλου, και με καπάκι μήνυμά της η Έσπερος οπότε δε χρειάζεται κάτι παραπάνω. Ξέρω ότι διαφωνείς με την εν λόγω θέση περί μη φυσικών προσώπων (συμβολισμοί) αλλά εγώ αυτήν τη θέση έχω.
-
Έχουμε χάσει κάθε έννοια ευπρέπειας και σεβασμού αλλά με περισση υποκρισία συγκινούμαστε για τα σύμβολα της θρησκείας μας, χωρίς κατά τ άλλα να εφαρμόζουμε οι ίδιοι κάποια ηθική αρχή στη ζωή μας, όπως θα έπρεπε να κάνουμε αν όντως η θρησκεία μας ήταν μια ηθική πυξίδα.
Πολύ φοβάμαι ότι γενικώς έχει χάσει η κοινωνία την ηθική της πυξίδα.
Οι ηθικές αρχές μπορεί να προκύψουν μέσω της θρησκείας, μπορεί και μέσω άλλων πνευματικών διαδρομών, όπως είναι η παιδεία ή ιδεολογία. Δεν έχει σημασία τι θα διαλέξει ο καθένας.
Το πρόβλημα είναι ότι η ελληνική κοινωνία σε μεγάλο βαθμό δεν ακολουθεί καμία πνευματική διαδρομή παρά μόνο τον δρόμο του χρήματος, της καλοπέρασης και της ασυδοσίας η οποία απενοχοποιείται, όποιο κόστος κι αν έχει για την ανθρώπινη αξιοπρέπεια και την ανθρώπινη ζωή.
Ζητούνται θετικά πρότυπα.... ::) ???
-
Δεν ξέρω αν φταίει το θέμα αυτό αλλά τις τελευταίες δυο μέρες ξανακουσα όλη τη δισκογραφία των Rotting Christ!
-
Δεν ξέρω αν φταίει το θέμα αυτό αλλά τις τελευταίες δυο μέρες ξανακουσα όλη τη δισκογραφία των Rotting Christ!
Χαίρομαι που το νήμα που άνοιξα εκπληρώνει το σκοπό του!
-
Αυτό σημαίνει ότι νιώθετε μια μυστήρια έλξη για το θέμα. Σας έλκει ο προορισμός, αλλά όχι ο καθιερωμένος δρόμος. Αλλιώς, δεν θα ασχολιόσασταν καν.
Κάποια μέρα ίσως βρείτε τη διαδρομή που σας εκφράζει περισσότερο.
-
Χαίρομαι που το νήμα που άνοιξα εκπληρώνει το σκοπό του!
Πώς γίνεται το νήμα να έχει σκοπό "να υπάρχει ανταλλαγή απόψεων χωρίς διάθεση εριστική. Γι' αυτό άνοιξα το νήμα ώστε να μιλήσουμε ελεύθερα κι αλογόκριτα", να λαμβάνεται και εκ νέου διαβεβαίωση για τον σκοπό αυτό σε ευθεία ερώτηση και ταυτόχρονα, όταν στο τέλος αναφέρεται απλά συγκρότημα με ανοιχτά αντιθρησκευτική στάση, αυτό να χαιρετίζεται ως εκπλήρωση του σκοπού του νήματος;
Ίσως όμως η αδυναμία να σεβαστούμε το ιερό —όχι ως δόγμα, αλλά ως υπαρξιακή ανάγκη του άλλου— να είναι το πραγματικό μέτρο της απόστασης που μας χωρίζει. Όχι επειδή διαφωνούμε, αλλά επειδή ο τρόπος που εκφράζουμε αυτή τη διαφωνία δείχνει έλλειψη αναγνώρισης της βαρύτητας του λόγου.
Αν με τον προορισμό εννοούμε την αθεΐα ή την πίστη, μάλλον ο manos84 έχει βρει τον προορισμό του και δεν τον απασχολεί καμία διαδρομή, προς το παρόν τουλάχιστον. Μάλλον τα επινίκια γιόρταζε και δικαίωμά του. Εγώ προσωπικά δέχομαι την επιλογή του (το ίδιο κάνει και ο Θεός μου) και έτσι θα ήθελα να δέχονται και τη δική μου.
-
ppil βάλε επειγόντως το χιούμορ στη ζωή σου! Ο manos84 έγραψε και με χιουμοριστική διάθεση! Δεν είπε ο άνθρωπος πως είναι άθρησκος ή αγνωστικιστής! Ούτε καν! Εγώ ακούω και χριστιανικό μέταλ γιατί μερικά μ' αρέσουν! Με καθιστά αυτομάτως χριστιανό; Οι Rotting Christ είναι απ' τις ελάχιστες εγχώριες μπάντες που γνωρίζουν οι ξένοι σ' Ευρώπη κι Αμερική! Μας τιμά αυτό ως χώρα!
Το 'πα και στον trust no one! Άμα τα παίρνετε όλα τέρμα σοβαρά τότε κάπου αστοχήσατε! Think about it! Θυμηθείτε και τον Ουμπέρτο Έκο στ' Όνομα του Ρόδου! Ή θυμηθείτε το φιλμ! Κάτι ήθελε να μας πει ο Ιταλιάνος λογοτέχνης κι αυτό δεν ήταν η αθεΐα! Αλλά τι; Σκεφτείτε το!
-
Αν με τον προορισμό εννοούμε την αθεΐα ή την πίστη, μάλλον ο manos84 έχει βρει τον προορισμό του και δεν τον απασχολεί καμία διαδρομή, προς το παρόν τουλάχιστον. Μάλλον τα επινίκια γιόρταζε και δικαίωμά του. Εγώ προσωπικά δέχομαι την επιλογή του (το ίδιο κάνει και ο Θεός μου) και έτσι θα ήθελα να δέχονται και τη δική μου.
Αν κάποιος δεν διψάει να πιει νερό, γιατί έχει βρει κάτι άλλο, δεν αναρωτιέται αν υπάρχει νερό και ποια είναι η ποιότητά του ούτε το ζωγραφίζει ούτε γράφει κι ακούει μονοθεματικά τραγούδια γι' αυτό.
Ψάχνουν πιο ικανοποιητικές απαντήσεις από τις συνηθισμένες και άλλη διαδρομή από την πολυταξιδεμένη. Για εμένα αυτό δεν είναι τόσο κακό. Αν δεχθούμε ότι υπάρχει Θεός, αυτός είναι πνευματική δύναμη και το πνεύμα δεν είναι εγκλωβισμένο στους τοίχους των ναών και στους θεσμούς των θρησκειών. Υπάρχει παντού, εφόσον ψάχνει κανείς.
Απλώς, καλό είναι να αποδεχθούν σε κάποια στιγμή ωριμότητας ότι αυτή η επιλογή τους δεν είναι ορθότερη από αυτή των υπολοίπων, για να την κουνάνε ψηλά ως σημαία, αλλά απλώς διαφορετική.
-
@ apri
Καταλαβαίνω ακριβώς το πνεύμα σου, αλλά σε συνδυασμό με την απάντηση του leon το εξέλαβα αλλιώς.
@leon.
σαν να μιλούσαμε για τη νηστεία της Αγίας Παρασκευής με αγαθή διάθεση κάποιοι πιστοί και να μπήκε κάποιος να ποστάρει: "Σας διαβάζω τρώγοντας κρέας με την Ένωση Αθέων στο τάδε μαγαζί" (καλύτερα τώρα από χιούμορ;)
Πρέπει όμως να καταλάβεις πως δεν μπορείς να ζητάς να αντιμετωπίσει ο άλλος επιφανειακά και χωρίς σοβαρότητα αυτό που θεωρεί πως δίνει σοβαρότητα στην ύπαρξή του. Είναι τέρμα οξύμωρο.
-
ppil βάλε επειγόντως το χιούμορ στη ζωή σου! Ο manos84 έγραψε και με χιουμοριστική διάθεση! Δεν είπε ο άνθρωπος πως είναι άθρησκος ή αγνωστικιστής! Ούτε καν! Εγώ ακούω και χριστιανικό μέταλ γιατί μερικά μ' αρέσουν! Με καθιστά αυτομάτως χριστιανό; Οι Rotting Christ είναι απ' τις ελάχιστες εγχώριες μπάντες που γνωρίζουν οι ξένοι σ' Ευρώπη κι Αμερική! Μας τιμά αυτό ως χώρα!
Το 'πα και στον trust no one! Άμα τα παίρνετε όλα τέρμα σοβαρά τότε κάπου αστοχήσατε! Think about it! Θυμηθείτε και τον Ουμπέρτο Έκο στ' Όνομα του Ρόδου! Ή θυμηθείτε το φιλμ! Κάτι ήθελε να μας πει ο Ιταλιάνος λογοτέχνης κι αυτό δεν ήταν η αθεΐα! Αλλά τι; Σκεφτείτε το!
1. Χριστιανικό μέταλ δεν υφίσταται. Απλά δηλώνουν κάποιοι έτσι. Είναι σα να λέμε κρεατοφάγος vegan.
2. Με κάποια πράγματα δεν κάνουμε χιούμορ. Κι όταν σεβόμαστε τον πλησίον μας, δεν κάνουμε χιούμορ με αυτά ακόμη κι αν δε μας αφορούν προσωπικά. Τα μισά είναι χιουμοράκι, τα άλλα μισά τέχνη, αλλά κατά τα άλλα "σεβασμός στην ελευθερία του άλλου".
-
@leon.
σαν να μιλούσαμε για τη νηστεία της Αγίας Παρασκευής με αγαθή διάθεση κάποιοι πιστοί και να μπήκε κάποιος να ποστάρει: "Σας διαβάζω τρώγοντας κρέας με την Ένωση Αθέων στο τάδε μαγαζί" (καλύτερα τώρα από χιούμορ;)
Πρέπει όμως να καταλάβεις πως δεν μπορείς να ζητάς να αντιμετωπίσει ο άλλος επιφανειακά και χωρίς σοβαρότητα αυτό που θεωρεί πως δίνει σοβαρότητα στην ύπαρξή του. Είναι τέρμα οξύμωρο.
Κι όμως δε ζήτησα επιφανειακή αντιμετώπιση. Το αντίθετο. Αν διαβάσεις τους στίχους των Rotting Christ, και πέρα από την καλλιτεχνική δουλειά, καθόλου επιφανειακή δεν είναι η σκέψη τους. Αν, όμως δεν έχεις δει ή διαβάσει τ' Όνομα του Ρόδου, δες το. Θα καταλάβεις τι σου λέω. Ο κίνδυνος αρχίζει απ' τη στιγμή που ο άλλος θεωρεί πως κατέχει την εξ αποκαλύψεως αλήθεια και πως και το χιούμορ πάνω στα ιερά και όσιά του πρέπει να φιμωθεί. Δε δίδαξε αυτά ο Χριστός. Κι όποιος το νιώθει έτσι βρίσκεται πολύ μακρυά απ' τον Ιησού. Στην κυριολεξία βρίσκεται στον όχλο απέναντί του τη στιγμή του μαστιγώματος. Γιατί τα ιερά και τα όσια του πλήθους των πιστών έθιξε κι ο Ιησούς.
-
Κι όμως δε ζήτησα επιφανειακή αντιμετώπιση. Το αντίθετο. Αν διαβάσεις τους στίχους των Rotting Christ, και πέρα από την καλλιτεχνική δουλειά, καθόλου επιφανειακή δεν είναι η σκέψη τους. Αν, όμως δεν έχεις δει ή διαβάσει τ' Όνομα του Ρόδου, δες το. Θα καταλάβεις τι σου λέω. Ο κίνδυνος αρχίζει απ' τη στιγμή που ο άλλος θεωρεί πως κατέχει την εξ αποκαλύψεως αλήθεια και πως και το χιούμορ πάνω στα ιερά και όσιά του πρέπει να φιμωθεί. Δε δίδαξε αυτά ο Χριστός. Κι όποιος το νιώθει έτσι βρίσκεται πολύ μακρυά απ' τον Ιησού. Στην κυριολεξία βρίσκεται στον όχλο απέναντί του τη στιγμή του μαστιγώματος. Γιατί τα ιερά και τα όσια του πλήθους των πιστών έθιξε κι ο Ιησούς.
Τελικά απ'ό,τι φαίνεται, όλοι ξέρουν τί δίδαξε ο Χριστός, εκτός από τους Αγίους Πατέρες. Περιμένω με ενδιαφέρον να μου δείξεις το/τα χωρίο/α που επιβεβαιώνει/ουν αυτά που λες.
-
Τελικά απ'ό,τι φαίνεται, όλοι ξέρουν τί δίδαξε ο Χριστός, εκτός από τους Αγίους Πατέρες. Περιμένω με ενδιαφέρον να μου δείξεις το/τα χωρίο/α που επιβεβαιώνει/ουν αυτά που λες.
Μα με την κατηγορία της βλασφημίας καταδικάστηκε ο Ιησούς! Δεν έχεις διαβάσει τα Ευαγγέλια; Με την κατηγορία της βλασφημίας ούρλιαξε το πλήθος των πιστών να σταυρωθεί εκείνος! Με την κατηγορία της βλασφημίας, λοιπόν! Του νόμου 198 του ΠΚ! Της βλασφημίας των θείων! Αυτής της ίδιας βλασφημίας που αφόρεσαν το Ροΐδη και τον Καζαντζάκη! Αυτής της βλασφημίας που τώρα κατηγορούν τον καλλιτέχνη της πινακοθήκης! Οι πιστοί που ζητούν τις κεφαλές επί πίνακι των βλασφήμων είναι οι ίδιοι πιστοί που ζητούσαν την κεφαλή του Χριστού! Σκεφτείτε πια λίγο τι προσπαθώ να σας είπω!
-
Μα με την κατηγορία της βλασφημίας καταδικάστηκε ο Ιησούς! Δεν έχεις διαβάσει τα Ευαγγέλια; Με την κατηγορία της βλασφημίας ούρλιαξε το πλήθος των πιστών να σταυρωθεί εκείνος! Με την κατηγορία της βλασφημίας, λοιπόν! Του νόμου 198 του ΠΚ! Της βλασφημίας των θείων! Αυτής της ίδιας βλασφημίας που αφόρεσαν το Ροΐδη και τον Καζαντζάκη! Αυτής της βλασφημίας που τώρα κατηγορούν τον καλλιτέχνη της πινακοθήκης! Οι πιστοί που ζητούν τις κεφαλές επί πίνακι των βλασφήμων είναι οι ίδιοι πιστοί που ζητούσαν την κεφαλή του Χριστού!
Α επειδή αδίκως κατηγορήθηκε ο Χριστός για βλασφημία, αυτό αυτομάτως σημαίνει ότι δεν υφίσταται γενικά βλασφημία. Μιλάμε τα λογικά άλματα όσο πάνε κι αυξάνονται.
-
Α επειδή αδίκως κατηγορήθηκε ο Χριστός για βλασφημία, αυτό αυτομάτως σημαίνει ότι δεν υφίσταται γενικά βλασφημία. Μιλάμε τα λογικά άλματα όσο πάνε κι αυξάνονται.
Οι ίδιες κατηγορίες ήταν άνθρωπέ μου! Ο Χριστός προσέβαλλε τα ιερά και τα όσια των πιστών! Και, φυσικά, τα προσέβαλλε αφού έθεσε το Μωσαϊκό Νόμο σ' ανυποληψία! Ότι δεν είναι αυτό το ζητούμενο, είπε! Σα να λες σήμερα στον πιστό πως δεν είναι το ζητούμενο να τηρείς την Καινή Διαθήκη και τα γραφόμενα απ' τους άγιους πατέρες! Είπε πως ο Μωσαϊκός Νόμος είναι ξεπερασμένος! Σκέψου να πεις σ' έναν πιστό σήμερα πως τα ιερά βιβλία η νέα διαθήκη οι άγιοι κτλ είναι όλα ξεπερασμένα! Αυτό, όμως, έκανε ο Ιησούς το 33! Ποιοι άφριζαν να τον καταδικάσουν; Οι πιστοί! Οι πιστοί του τότε οι πιστοί του σήμερα (αυτοαποκαλούνται, μάλιστα, και χριστιανοί... ω, της ειρωνείας) οι πιστοί της κάθε εποχής!
-
Οι ίδιες κατηγορίες ήταν άνθρωπέ μου! Ο Χριστός προσέβαλλε τα ιερά και τα όσια των πιστών! Και, φυσικά, τα προσέβαλλε αφού έθεσε το Μωσαϊκό Νόμο σ' ανυποληψία! Ότι δεν είναι αυτό το ζητούμενο, είπε! Σα να λες σήμερα στον πιστό πως δεν είναι το ζητούμενο να τηρείς την Καινή Διαθήκη και τα γραφόμενα απ' τους άγιους πατέρες! Είπε πως ο Μωσαϊκός Νόμος είναι ξεπερασμένος! Σκέψου να πεις σ' έναν πιστό σήμερα πως τα ιερά βιβλία η νέα διαθήκη οι άγιοι κτλ είναι όλα ξεπερασμένα! Αυτό, όμως, έκανε ο Ιησούς το 33! Ποιοι άφριζαν να τον καταδικάσουν; Οι πιστοί! Οι πιστοί του τότε οι πιστοί του σήμερα (αυτοαποκαλούνται, μάλιστα, και χριστιανοί... ω, της ειρωνείας) οι πιστοί της κάθε εποχής!
Καταλαβαίνεις ότι ο μεν είναι Θεάνθρωπος κι οι άλλοι που λες είναι άνθρωποι που βλασφημούν έναντι της Καινής Διαθήκης του Χριστού κι όλων αυτών που έχουν πει οι Άγιοι μετά τον Χριστό. Είμαι σίγουρος ότι το καταλαβαίνεις ότι συγκρίνεις εντελώς ανόμοια πράγματα. Ελπίζω δηλαδή...
-
Γιατί τα ιερά και τα όσια του πλήθους των πιστών έθιξε κι ο Ιησούς.
Ο Ιησούς δεν έθιξε τα ιερά και τα όσια των πιστών. Πάτησε πάνω στην εβραϊκή παράδοση και τη συμπλήρωσε.
Αυτό που έθιξε ήταν η υποκρισία, η τυπολατρία και η διαφθορά των Φαρισαίων και του περίγυρού τους. Κυρίως δε, ενόχλησε την εξουσιομανία τους με την ολοένα μεγαλύτερη επιρροή του στα πλήθη.
Οι διαφορές τους δεν ήταν πνευματικές. Άλλωστε, οι Φαρισαίοι βρίσκονταν σε μόνιμη διαμάχη με τους Σαδδουκαίους για την ερμηνεία του Μωσαϊκού νόμου, αλλά δεν τους έτρεχαν στα δικαστήρια.
Έστησαν πρώτα μια μούφα δίκη στο Σανχεντρίν, το θρησκευτικό τους συμβούλιο, όπου τον κατηγορούσαν από βλασφημία μέχρι ότι δουλεύει τα Σάββατα, στους δε Ρωμαίους που αυτά δεν τους ενδιέφεραν, τον κατηγόρησαν για κοινωνική αναταραχή και....φοροδιαφυγή (κωλύοντα Καίσαρι φόρους διδόναι).
-
@ leon.
Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας· οὐκ ἦλθον καταλῦσαι, ἀλλὰ πληρῶσαι. Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο (5:17), &Μην νομίσετε ότι ήρθα να καταργήσω τον Νόμο ή τους Προφήτες. Δεν ήρθα να καταργήσω αλλά να εκπληρώσω
Ο Χριστός καταδικάστηκε από τους θρησκευτικούς ηγέτες της εποχής ως βλάσφημος επειδή ισχυρίστηκε ότι είναι ο Υιός του Θεού και ότι είχε εξουσία να συγχωρεί αμαρτίες. Η βλασφημία δεν αφορά την αποδοχή του Μωσαϊκού Νόμου ή τη διδασκαλία Του, αλλά την παραδοχή της θείας Του φύσης. Στο Κατά Μάρκον (14:61-64), όταν ρωτήθηκε από τον αρχιερέα αν είναι ο Υιός του Θεού και απάντησε καταφατικά "Εγώ είμαι", ο αρχιερέας αντέδρασε λέγοντας "Γιατί μας χρειάζονται άλλες μαρτυρίες; Ακούσατε την βλασφημία!" και καταδίκασε τον Ιησού σε θάνατο ως βλάσφημο.
Η κατηγορία της βλασφημίας δεν ήταν αρκετή για να δικαιολογήσει την εκτέλεση από τους Ρωμαίους κατακτητές. Έτσι, οι θρησκευτικοί ηγέτες, προκειμένου να καταδικάσουν τον Ιησού σε θάνατο, τον κατηγόρησαν και για προδοσία και παραβίαση της ρωμαϊκής εξουσίας, ως δήθεν βασιλιά των Ιουδαίων, κάτι που φαινόταν να αποτελεί απειλή για την ειρηνική συνύπαρξη με τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.
Όταν σχολιάζουμε κάτι, καλό είναι να το έχουμε μελετήσει ενδελεχώς, χριστιανοί και άθεοι.
leon. σε υπερεκτιμώ σαν άνθρωπο και το ξέρεις, αλλά σταμάτησέ το εδώ. Δεν χρειάζεται να συνεχιστεί η κουβέντα αυτή, πάει πολύ παραπέρα από όσο έπρεπε.
Υγ. @apri έγραφα όσο δημοσίευες και δεν είδα πως είχες μιλήσει σχετικά
-
@ leon.
Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας· οὐκ ἦλθον καταλῦσαι, ἀλλὰ πληρῶσαι. Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο (5:17), &Μην νομίσετε ότι ήρθα να καταργήσω τον Νόμο ή τους Προφήτες. Δεν ήρθα να καταργήσω αλλά να εκπληρώσω
Ο Χριστός καταδικάστηκε από τους θρησκευτικούς ηγέτες της εποχής ως βλάσφημος επειδή ισχυρίστηκε ότι είναι ο Υιός του Θεού και ότι είχε εξουσία να συγχωρεί αμαρτίες. Η βλασφημία δεν αφορά την αποδοχή του Μωσαϊκού Νόμου ή τη διδασκαλία Του, αλλά την παραδοχή της θείας Του φύσης. Στο Κατά Μάρκον (14:61-64), όταν ρωτήθηκε από τον αρχιερέα αν είναι ο Υιός του Θεού και απάντησε καταφατικά "Εγώ είμαι", ο αρχιερέας αντέδρασε λέγοντας "Γιατί μας χρειάζονται άλλες μαρτυρίες; Ακούσατε την βλασφημία!" και καταδίκασε τον Ιησού σε θάνατο ως βλάσφημο.
Η κατηγορία της βλασφημίας δεν ήταν αρκετή για να δικαιολογήσει την εκτέλεση από τους Ρωμαίους κατακτητές. Έτσι, οι θρησκευτικοί ηγέτες, προκειμένου να καταδικάσουν τον Ιησού σε θάνατο, τον κατηγόρησαν και για προδοσία και παραβίαση της ρωμαϊκής εξουσίας, ως δήθεν βασιλιά των Ιουδαίων, κάτι που φαινόταν να αποτελεί απειλή για την ειρηνική συνύπαρξη με τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.
Όταν σχολιάζουμε κάτι, καλό είναι να το έχουμε μελετήσει ενδελεχώς, χριστιανοί και άθεοι.
leon. σε υπερεκτιμώ σαν άνθρωπο και το ξέρεις, αλλά σταμάτησέ το εδώ. Δεν χρειάζεται να συνεχιστεί η κουβέντα αυτή, πάει πολύ παραπέρα από όσο έπρεπε.
Υγ. @apri έγραφα όσο δημοσίευες και δεν είδα πως είχες μιλήσει σχετικά
Γιατί δεν αναφέρεις τις αμέτρητες φορές όπου στα Ευαγγέλια ο Χριστός αυτοπροσδιορίζεται ως Υιός του Ανθρώπου (βλέπε υποσημείωση) παρά τη μόνη μια φορά που λέει Υιός του Θεού; Και μάλιστα γιατί αυτή τη μια φορά να το εννοεί κυριολεκτικά; Όλοι παιδιά του θεού δε λέτε οι πιστοί πως είμαστε; Κυριολεκτικά το εννοείτε;
Η πολιτική κατηγορία ως επαναστάτη αυτή ήταν. Κι η άρνηση πληρωμής φόρων στα πλαίσια αυτά.
Συνεπώς καμμιά σχέση με θεϊκή υπόσταση ο λόγος κι η πράξη του Χριστού. Επαναστάτης και βλάσφημος. Ό,τι κάνει τους πιστούς και σήμερα ν' αφρίζουν.
Γι' άλλη μια φορά ζητάς ppil να λογοκρίνουμε το νήμα μετά και τη λογοκρισία της Πινακοθήκης. Ο πιστός δεν αστειεύεται. Το κατάλαβα (κι εγώ) καλά. Το κλείνω το νήμα. Απλά κρίμα. Από έναν αμαθέστατο κι ανεπίδεκτο χριστιανορθόδοξης μαθήσεως και κατηχητικής.
Υποσημείωση:
Στο Κατά Ματθαίον 8:20 και στο κατά Λουκά 9:58 ο Ιησούς δηλώνει: «Οι αλεπούδες έχουν τρύπες, και τα πουλιά του ουρανού έχουν φωλιές, αλλά ο Υιός του ανθρώπου δεν έχει πού να βάλει το κεφάλι του».
Στο Κατά Ματθαίον 18:11 ο Ιησούς αναφέρεται στο ότι ο Υιός του ανθρώπου ήρθε να υπηρετήσει και δηλώνει: «Διότι ο Υιός του ανθρώπου ήρθε να σώσει αυτό, που χάθηκε». Στο Ευαγγέλιο του Μάρκου 10:35–45 αυτό το επεισόδιο λαμβάνει χώρα λίγο αφότου ο Ιησούς προβλέπει τον θάνατό του.
Τα εδάφια κατά Μάρκον 2:27-28, κατά Ματθαίον 12:8 και κατά Λουκά 6:5 περιλαμβάνουν την περικοπή για τον Κύριο του Σαββάτου, όπου ο Ιησούς λέει στους Φαρισαίους: «Το Σάββατο έγινε για τον άνθρωπο και όχι ο άνθρωπος για το Σάββατο· έτσι ώστε ο Υιός του ανθρώπου να είναι άρχοντας ακόμη και του Σαββάτου».
Ματθαίος 12:38-42, Μάρκος 8:11-13, Λουκάς 11:29-32
«Τότε μερικοί από τους γραμματείς και τους Φαρισαίους απάντησαν, λέγοντας: «Δάσκαλε, θέλουμε να δούμε ένα σημάδι από σένα». Εκείνος όμως αποκρίθηκε και τους είπε: «Γενιά πονηρή και μοιχαλίδα ζητά σημάδι, και κανένα σημείο δεν θα της δοθεί παρά μόνο το σημείο του προφήτη Ιωνά. Γιατί, όπως ο Ιωνάς ήταν τρεις μέρες και τρεις νύχτες στην κοιλιά του μεγάλου ψαριού, έτσι και ο Υιός του Ανθρώπου θα είναι τρεις μέρες και τρεις νύχτες στην καρδιά της γης. Οι άντρες της Νινευή θα αναστηθούν στην κρίση μαζί με αυτή τη γενιά και θα την καταδικάσουν, επειδή μετανόησαν στο κήρυγμα του Ιωνά. Και πράγματι ένας μεγαλύτερος από τον Ιωνά είναι εδώ. Η βασίλισσα του Νότου θα αναστηθεί στην κρίση μαζί με αυτή τη γενιά και θα την καταδικάσει, γιατί ήρθε από τα πέρατα της γης για να ακούσει τη σοφία του Σολομώντα. Και όντως ένας μεγαλύτερος από τον Σολομώντα είναι εδώ.»
Στην εξήγηση της παραβολής των ζιζανίων: Ματθαίος 13:37,41-42
«Εκείνος απάντησε και τους είπε: «Αυτός που σπέρνει τον καλό σπόρο είναι ο Υιός του ανθρώπου. . . . Ο Υιός του ανθρώπου θα στείλει τους αγγέλους Του, και θα συγκεντρώσουν από το βασίλειό Του όλα όσα προσβάλλουν, και εκείνους που πράττουν την ανομία, και θα τους ρίξουν στο καμίνι της φωτιάς. Θα υπάρχει θρήνος και τρίξιμο των δοντιών.»
Όταν ο Ιησούς προβλέπει τον θάνατό του. [12]
Λουκάς 18:31-34, Μάρκος 10:32-34, Ματθαίος 20:17-19
«Τότε πήρε τους δώδεκα στην άκρη και τους είπε: «Ιδού, ανεβαίνουμε στην Ιερουσαλήμ, και όλα όσα είναι γραμμένα από τους προφήτες σχετικά με τον Υιό του ανθρώπου θα εκπληρωθούν. Διότι θα παραδοθεί στους Εθνικούς και θα τον χλευάσουν, θα τον προσβάλουν και θα τον φτύσουν. Θα Τον μαστιγώσουν και θα Τον σκοτώσουν. Και την τρίτη μέρα θα αναστηθεί». Αλλά δεν κατάλαβαν τίποτα από αυτά τα πράγματα. Αυτός ο λόγος ήταν κρυμμένος από αυτούς, και δεν ήξεραν τα όσα ειπώθηκαν.»
Τα εδάφια του κατά Μάρκον 8:31-32:38 δηλώνουν:
«Τότε άρχισε να τους διδάσκει ότι ο Υιός του ανθρώπου πρέπει να υποφέρει πολλά και να απορριφθεί από τους πρεσβυτέρους, τους αρχιερείς και τους δασκάλους του νόμου, και ότι πρέπει να θανατωθεί και μετά από τρεις ημέρες να αναστηθεί. Μίλησε ξεκάθαρα γι' αυτό, και ο Πέτρος τον πήρε στην άκρη και άρχισε να τον επιπλήττει. . . . Αν κάποιος ντρέπεται για μένα και τα λόγια μου σε αυτή την άπιστη και αμαρτωλή γενιά, ο Υιός του ανθρώπου θα ντραπεί γι' αυτόν, όταν έρθει στη δόξα του Πατέρα του μαζί με τους αγίους αγγέλους».
Το εδάφιο του κατά Μάρκον 10:35-45 αναφέρεται στο (Ο Υιός του ανθρώπου ήρθε να υπηρετήσει)
«Διότι και ο Υιός του Ανθρώπου δεν ήρθε, για να υπηρετηθεί, αλλά για να υπηρετήσει και να δώσει τη ζωή του ως λύτρο για πολλούς.»
Αναφερόμενα στη Δευτέρα Παρουσία το κατά Μάρκον 8:38-9:1, το κατά Ματθαίον 16:27-28, το κατά Λουκά 9:26-27 παραθέτουν τα εξής:
«Όσοι ντρέπονται για μένα και για τα λόγια μου σε αυτή την άπιστη και αμαρτωλή γενιά, από αυτούς θα ντραπεί και ο Υιός του Ανθρώπου όταν έρθει στη δόξα του Πατέρα του μαζί με τους αγίους αγγέλους». Και τους είπε: «Αλήθεια σας λέω, υπάρχουν κάποιοι που στέκονται εδώ που δεν θα γευτούν τον θάνατο μέχρι να δουν ότι η βασιλεία του Θεού ήρθε με δύναμη».
Τα εδάφια κατά Μάρκον 14:62 (ESV), κατά Ματθαίον 26:64 (στη Δίκη του)
«Και ο Ιησούς είπε: «Εγώ είμαι, και θα δείτε τον Υιό του Ανθρώπου να κάθεται στα δεξιά της Δύναμης και να έρχεται με τα σύννεφα του ουρανού».»
Το εδάφιο κατά Ματθαίον 24:30 αναφέρει:
«Και τότε θα φανεί το σημείο του Υιού του ανθρώπου στον ουρανό· και τότε όλες οι φυλές της γης θα θρηνήσουν, και θα δουν τον Υιό του ανθρώπου να έρχεται στα σύννεφα του ουρανού με δύναμη και μεγάλη δόξα.»
Το εδάφιο κατά Ματθαίον 25:31-32 αναφέρει:
«Όταν όμως έρθει ο Υιός του Ανθρώπου με τη δόξα του, και όλοι οι άγγελοι μαζί του, τότε θα καθίσει στον ένδοξο θρόνο του. Όλα τα έθνη θα συγκεντρωθούν μπροστά του, και θα τα χωρίσει όπως ο βοσκός χωρίζει τα πρόβατα από τα κατσίκια.»
Αποκάλυψη του Ιωάννη και το κατά Ιωάννη ευαγγέλιο
Πρώτη σελίδα του κατά Ιωάννη Ευαγγελίου από τη Βίβλο Tyndale, 16ος αιώνας
Το πρώτο κεφάλαιο του Βιβλίου της Αποκάλυψης αναφέρεται σε «έναν σαν τον Υιό του ανθρώπου» στην Αποκάλυψη 1:12-13, που στέκεται λαμπρά με δόξα και μιλάει στον συγγραφέα. Στο Ευαγγέλιο του Ιωάννη ο Ιησούς δεν είναι απλώς μια μεσσιανική φιγούρα, ούτε ένας προφήτης όπως ο Μωυσής, αλλά η βασική έμφαση δίνεται στον διπλό ρόλο του ως Υιού του Θεού και Υιού του ανθρώπου. [13]
Το εδάφιο κατά Ιωάννη 1:49-51 αναφέρει:
«Ο Ναθαναήλ αποκρίθηκε και του είπε: «Ραββί, εσύ είσαι ο Υιός του Θεού! Είσαι ο Βασιλιάς του Ισραήλ!». Ο Ιησούς αποκρίθηκε και του είπε: «Επειδή σου είπα ότι σε είδα κάτω από τη συκιά, πιστεύεις; Θα δείτε μεγαλύτερα πράγματα από αυτά». Και του είπε: «Με βεβαιότητα, σου λέω, στο εξής θα δεις τον ουρανό ανοιχτό, και τους αγγέλους του Θεού να ανεβαίνουν και να κατεβαίνουν πάνω στον Υιό του ανθρώπου.»
Αυτό το απόσπασμα μπορεί να είναι μια νύξη στη Σκάλα του Ιακώβ. Σε κάθε περίπτωση, ο υπαινιγμός είναι ότι το να δούμε τους αγγέλους να ανεβοκατεβαίνουν πάνω στον «Υιό του ανθρώπου» (δηλαδή τον ομιλητή, τον Ιησού) θα ήταν μεγάλο θαύμα.
Το εδάφιο κατά Ιωάννη 5:25-27 αναφέρει:
«Με βεβαιότητα, σας λέω, έρχεται η ώρα, και τώρα είναι, που οι νεκροί θα ακούσουν τη φωνή του Υιού του Θεού. Και όσοι ακούσουν θα ζήσουν. Διότι όπως ο Πατέρας έχει ζωή μέσα του, έτσι έδωσε στον Υιό να έχει ζωή μέσα Του, και Του έδωσε εξουσία να εκτελεί επίσης κρίση, επειδή αυτός είναι ο Υιός του ανθρώπου.»
Το εδάφιο κατά Ιωάννη 8:28 αναφέρει:
«Όταν δείτε τον Υιό του ανθρώπου υψωμένο, τότε θα μάθετε ότι εγώ είμαι.»
Το εδάφιο κατά Ιωάννη 9:35-37 αναφέρει:
«Ο Ιησούς άκουσε ότι τον πέταξαν έξω, και όταν τον βρήκε, είπε: «Πιστεύεις στον Υιό του ανθρώπου;» «Ποιος είναι, κύριε;» ρώτησε ο άντρας. «Πες μου για να τον πιστέψω». Ο Ιησούς είπε: «Τον είδατε τώρα· στην πραγματικότητα, αυτός είναι που μιλάει μαζί σας».»
Το εδάφιο κατά Ιωάννη 12:34-36 αναφέρει:
«Το πλήθος του απάντησε: «Ακούσαμε από το νόμο ότι ο Μεσσίας παραμένει για πάντα. Πώς μπορείτε να πείτε ότι ο Υιός του Ανθρώπου πρέπει να υψωθεί; Ποιος είναι αυτός ο Υιός του ανθρώπου;». Ο Ιησούς τους είπε: «Το φως είναι μαζί σας για λίγο ακόμη. Περπάτα όσο έχεις φως, για να μη σε κυριεύσει το σκοτάδι. Αν περπατάς στο σκοτάδι, δεν ξέρεις πού πας. Όσο έχετε το φως, πιστεύετε στο φως, για να γίνετε παιδιά του φωτός». Αφού τα είπε αυτά ο Ιησούς, έφυγε και κρύφτηκε από αυτούς.»
Το όραμα του Ιωάννη για τον Υιό του Ανθρώπου είναι μια βασική αναφορά του Ιωάννη στον Υιό του ανθρώπου. Και στα δύο χωρία Αποκάλυψη 1:12 και Αποκάλυψη 14:14, ο Ιωάννης αναφέρει ότι είδε κάποιον «σαν τον Υιό του Ανθρώπου». Στο 1:12, προσδιορίζεται ως ο συγγραφέας των επιστολών προς τις επτά εκκλησίες στην Αποκάλυψη 2 και 3.
-
Ο Χριστός καταδικάστηκε από τους θρησκευτικούς ηγέτες της εποχής ως βλάσφημος επειδή ισχυρίστηκε ότι είναι ο Υιός του Θεού και ότι είχε εξουσία να συγχωρεί αμαρτίες.
Κι αυτό στην ουσία θέμα εξουσίας υπέκρυπτε και όχι θεολογική διαφορά.
Στην Π. Διαθήκη οι Εβραίοι κατ' επανάληψη αναφέρονταν ως "υιοί του Θεού" και επίλεκτος λαός.
Το πρόβλημα των Φαρισαίων ήταν πως λέγοντας ο Ιησούς ότι ήταν ο Υιός του Θεού, δηλ διεκδικώντας τη μοναδικότητα σ' αυτήν τη σχέση ως ο αναμενόμενος Μεσσίας, έμπαινε στο περιθώριο η παραδοσιακή ηγεσία.
-
@leon.
Το είπα και νωρίτερα, δεν είναι το πρόβλημα οι διαφωνίες μας, αλλά ο τρόπος που τις διαχειριζόμαστε. Είναι άλλο να κάνουμε διάλογο με σεβασμό και άλλο διάλογο με απόλυτη ελευθερία. Στην απόλυτη ελευθερία, ουσιαστικά μόνο εσύ έχεις ελευθερία. Χωρίς να το καταλαβαίνεις, όταν κάποιος πιστεύει σε κάτι και ο άλλος όχι, αποδείξεις μπορεί να ζητηθούν μόνο σε αυτόν που πιστεύει και όχι σε αυτόν που δεν πιστεύει. Το βάρος της απόδειξης δηλ είναι σε αυτόν που λέει πως βλέπει και όχι στον άλλον. Δεν γίνεται όμως θεολογική συζήτηση έτσι, ούτε μπορώ να σου γράψω αποσπασματικά πράγματα που έχω διαβάσει χρόνια ολόκληρα. Πρέπει να έχεις διαβάσει πολλά μόνος σου ώστε να μπορούμε να συζητήσουμε τη δική μου πίστη και τις θεολογικές της θέσεις και φυσικά όχι τη δική σου μη πίστη. Οπότε εσύ μπορείς να ρωτάς και εγώ μόνο να απαντάω και μάλιστα μερικές φορές να ανακρίνομαι (όχι εγώ, ο κάθε πιστός). Και δεν ήταν αυτή η συμφωνία. Η συμφωνία ήταν να προσπαθήσεις να καταλάβεις ή έστω να εκθέσεις τις δικές σου θέσεις.
Πριν με τη διαφωνία με το συγκρότημα συνέβη το εξής που δεν κατάλαβες. Εσύ νόμιζες πως ενοχλήθηκε με τον επισκέπτη και έκανες λάθος. Δεν ενοχλήθηκα με αυτόν, ούτε του απευθύνθηκα καν. Σε σένα απευθύνθηκα επειδή εσύ μου εγγυήθηκες σεβασμό. Αυτό είναι βασικό σημείο. Για να το δεις σαν παράδειγμα με τον ζωγράφο και την Εθνική Πινακοθήκη, εσύ είσαι η Εθνική Πινακοθήκη. Δεν με νοιάζει τι θεωρείς για τον ζωγράφο-μέλος, εγώ είμαι ο φορολογούμενος πιστός και έχουμε υπογράψει συμφωνία να με σέβεσαι και να μην εκθέτεις κάτι που, έστω εγώ μόνο, πιστεύω πως με προσβάλει. Αμόρφωτος μπορεί να είμαι, αλλά έχω δικαίωμα να σου πω: δεν είσαι εντάξει leon., ακούμπησα πάνω σου και μου είπες να σου έχω εμπιστοσύνη και εσύ με προδίδεις. Όπως η Εθνική Πινακοθήκη δεν υπερασπίστηκε τον πολίτη που θίγεται και κάνει του κεφαλιού της.
Δεν έχω τόσο χρόνο ώστε να γράψω περισσότερα. Δεν λογοκρίνω τίποτα και δεν ζητώ να κλείσει κανένα θέμα. Δεν μπορώ όμως να μη λέω πως νιώθω. Αν κάποιος αισθάνεται άβολα, αυτός δεν γράφει. Δεν συμφωνώ ούτε καν με αναρτήσεις που σβήνονται, όχι με θέματα ολόκληρα.
-
Το θέμα πρέπει να μείνει ανοικτό τουλάχιστον για τις πρώτες απαντήσεις της apri, που είναι κάτι ένας επισκέπτης θα εκτιμήσει, μιας και είναι συμπυκνωμένα νοήματα βιβλίων ολόκληρων
-
Πολύ φοβάμαι ότι γενικώς έχει χάσει η κοινωνία την ηθική της πυξίδα.
Οι ηθικές αρχές μπορεί να προκύψουν μέσω της θρησκείας, μπορεί και μέσω άλλων πνευματικών διαδρομών, όπως είναι η παιδεία ή ιδεολογία. Δεν έχει σημασία τι θα διαλέξει ο καθένας.
Το πρόβλημα είναι ότι η ελληνική κοινωνία σε μεγάλο βαθμό δεν ακολουθεί καμία πνευματική διαδρομή παρά μόνο τον δρόμο του χρήματος, της καλοπέρασης και της ασυδοσίας η οποία απενοχοποιείται, όποιο κόστος κι αν έχει για την ανθρώπινη αξιοπρέπεια και την ανθρώπινη ζωή.
Ζητούνται θετικά πρότυπα.... ::) ???
Ναι σαφώς είναι θέμα της κοινωνίας συνολικό και αντανακλάται στα παιδιά. Η αλήθεια όμως είναι ότι μέσα σε μια σχολική αίθουσα να ακούγονται αίσχη από μαθητες, να μην κουνιέται βλέφαρο και να μην προβληματίζεται κανένα τους για το αν τα παιδιά πρέπει να μιλάνε έτσι μέσα στο σχολειο (ή οπουδήποτε αλλού), και αν προσβάλλεται η ευπρέπεια του χώρου και η δημόσια αιδως. Και κατά τ άλλα να πω εγω ότι δεν πιστεύω και δεν εκκλησιαζομαι και αυτό να μεταφερθεί σε όλα τα σπίτια και να ξεσπάσει σκάνδαλο. Όχι ότι εγω προσωπικά έχω ιδιαίτερη επιθυμία να μοιραστώ τις απόψεις μου πέρι θρησκείας με τους μαθητες μου, αλλά γνωριζω καλά ότι σ αυτό το κομμάτι κανένας εκπαιδευτικός δεν έχει ελευθερια λόγου.
-
Αφού δεν είμαστε με το χιούμορ πάμε πιο σοβαρά. Οι Rotting Christ είναι μια μπάντα με συναυλίες σε κάθε γωνιά της γης. Μερικές φορές τους απαγορεύουν να παίξουν, μέχρι κ έχουν συλληφθεί από κάποιους με παρόμοιες απόψεις με μερικούς εδώ. Αρχικά ευχαριστώ για το ενδιαφέρον για την ψυχή μου. Η ελευθερία να πιστεύει κάποιος είναι αδιαπραγματευτη. Ζούμε όμως σε μια χώρα που η πίστη επιβάλλεται. Θρησκευτικά, προσευχές,εκκλησιασμοι, εικόνες. Στα σχολεία, στις δημόσιες υπηρεσίες, στο δημόσιο λόγο. Τη μια ώρα μαθαίνεις στα παιδιά φυσική και βιολογία κ την άλλη πως μια παρθένα γέννησε άνθρωπο. Δεν του λες η χριστιανική πίστη το πιστεύει. Του λες πως έγινε. Τρέλα. Τα ινδακια στην τάξη μου δεν έχουν καμία θέση σε αυτό. Να μιλήσουν για τους θεούς τους και τις γιορτές τους. Πιστεύω σε ένα κόσμο πολύχρωμο όπου όλοι μπορούμε να ζούμε μαζί, με τα έθιμα μας, τις συνήθειες, τις παραδόσεις μας. Σε αυτή τη ζωή. Trust. Υπάρχει χριστιανικό, white το λένε, metal. Η ηλεκτρική κιθάρα δεν είναι κρέας για να μη φάει ο βιγκαν. Κ ο θεός δεν υμνείται μόνο από τις υπέροχες βυζαντινές μελωδίες. Υπάρχουν και τα γκόσπελ.
-
Και κατά τ άλλα να πω εγω ότι δεν πιστεύω και δεν εκκλησιαζομαι και αυτό να μεταφερθεί σε όλα τα σπίτια και να ξεσπάσει σκάνδαλο. Όχι ότι εγω προσωπικά έχω ιδιαίτερη επιθυμία να μοιραστώ τις απόψεις μου πέρι θρησκείας με τους μαθητες μου, αλλά γνωριζω καλά ότι σ αυτό το κομμάτι κανένας εκπαιδευτικός δεν έχει ελευθερια λόγου.
Κοίτα, αυτό είναι ένα κακό που συμβαίνει σε κάθε χώρο με όποιον παρεκκλίνει από τις προδιαγραφές της πλειοψηφίας. Αντιμετωπίζεται ως ο περίεργος, στην καλύτερη περίπτωση. Αν βρισκόσουν σε ομάδα αθέων και τους έλεγες ότι εκκλησιάζεσαι, πάλι στραβά θα σε κοιτούσαν. Γιατί κι αυτοί τις περισσότερες φορές δογματικοί είναι.
Στην πράξη δηλαδή, οι μεν δογματικοί θρήσκοι οργίζονται, οι δε δογματικοί άθεοι ειρωνεύονται.
Δεν το λες και αμοιβαία ανεκτικότητα αυτό.
Γι' αυτό έχω πει κατ' επανάληψη ότι τα Θρησκευτικά στο σχολείο δεν θα έπρεπε να έχουν κατηχητικό, αλλά επιμορφωτικό χαρακτήρα. Γιατί τελικά αυτό που προκύπτει είναι ότι πολλοί καταλήγουν είτε να έχουν μια δογματική θρησκευτική παιδεία είτε μια ελλιπέστατη θρησκευτική παιδεία που τους οδηγεί στη σύγχυση και στην απόρριψη. Και σε κάθε περίπτωση, δεν επιτυγχάνεται η ανεκτικότητα και ο αλληλοσεβασμός, που είναι βασικό ζητούμενο.
Το αν θα γίνει κάποιος πιστός είναι προσωπική υπόθεση και πάντως δεν επιτυγχάνεται δια του δογματισμού.
Όσο για την υποκρισία που αντιμετώπισες, δυστυχώς έτσι είναι τα πράγματα. Είναι αυτό που έλεγε ο Χριστός στους Φαρισαίους, ότι καθαρίζουν το ποτήρι μόνο απ' έξω, ενώ μέσα είναι γεμάτο αρπαγή και αδικία. Τον κόσμο τον απασχολεί πιο πολύ το φαίνεσθαι παρά το είναι. Τους είναι πιο εύκολο.
-
Αφού δεν είμαστε με το χιούμορ πάμε πιο σοβαρά. Οι Rotting Christ είναι μια μπάντα με συναυλίες σε κάθε γωνιά της γης. Μερικές φορές τους απαγορεύουν να παίξουν, μέχρι κ έχουν συλληφθεί από κάποιους με παρόμοιες απόψεις με μερικούς εδώ. Αρχικά ευχαριστώ για το ενδιαφέρον για την ψυχή μου. Η ελευθερία να πιστεύει κάποιος είναι αδιαπραγματευτη. Ζούμε όμως σε μια χώρα που η πίστη επιβάλλεται. Θρησκευτικά, προσευχές,εκκλησιασμοι, εικόνες. Στα σχολεία, στις δημόσιες υπηρεσίες, στο δημόσιο λόγο. Τη μια ώρα μαθαίνεις στα παιδιά φυσική και βιολογία κ την άλλη πως μια παρθένα γέννησε άνθρωπο. Δεν του λες η χριστιανική πίστη το πιστεύει. Του λες πως έγινε. Τρέλα. Τα ινδακια στην τάξη μου δεν έχουν καμία θέση σε αυτό. Να μιλήσουν για τους θεούς τους και τις γιορτές τους. Πιστεύω σε ένα κόσμο πολύχρωμο όπου όλοι μπορούμε να ζούμε μαζί, με τα έθιμα μας, τις συνήθειες, τις παραδόσεις μας. Σε αυτή τη ζωή. Trust. Υπάρχει χριστιανικό, white το λένε, metal. Η ηλεκτρική κιθάρα δεν είναι κρέας για να μη φάει ο βιγκαν. Κ ο θεός δεν υμνείται μόνο από τις υπέροχες βυζαντινές μελωδίες. Υπάρχουν και τα γκόσπελ.
Πάμε πάλι. Στην ΟΡΘΟΔΟΞΗ Χριστιανική θρησκεία, δεν υπάρχει τίποτα από αυτά. Σε κάποια από τις 5000 αιρέσεις που υπάρχουν, μπορεί να υπάρχει το οτιδήποτε. Υπέθεσα ότι το καταλαβαίνουμε όλοι ότι μιλάμε για την Ορθοδοξία κι όχι γενικά για τον "Χριστιανισμό" (σε εισαγωγικά, γιατί Χριστιανισμός είναι μόνο η Ορθοδοξία). Και σατανιστικά συγκροτήματα μπορεί να παίζουν σε κάθε γωνιά της γης. Δε μου λέει τίποτα προσωπικά. Μπορείς να βλέπεις τον κόσμο όπως θέλεις. Ελπίζω κάποια στιγμή να αναθεωρήσεις. Αυτό που εσύ θεωρείς επιβολή (γιατί δε συμφωνείς με τις διδαχές) είναι η διδασκαλία της επίσημης Θρησκείας του κράτους. Είναι σα να λες να σταματήσουμε να διδάσκουμε τα Αρχαία γιατί εσύ τα θεωρείς ξεπερασμένα ή να σταματήσουμε να διδάσκουμε τη Φυσική, γιατί κάποιος θεωρεί ότι αρκούν τα Θρησκευτικά. Κατά τα άλλα, θεωρώ ότι ο τρόπος που λες ότι βλέπεις τον κόσμο θα έπρεπε να σε κάνει να σέβεσαι τις διάφορες θρησκείες κι όχι να κάνεις "χιούμορ" με μία από αυτές.
-
@ Έσπερος και apri
Όντως η επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού σύμφωνα με το Σύνταγμα και τις ταυτότητες των Ελλήνων μέχρι και το 2001. Από το 2011 η ΕΛΣΤΑΤ δεν συλλέγει καν στοιχεία για τη θρησκεία, λόγω προστασίας προσωπικών δεδομένων. Μέχρι τότε ρωτούσαν στην απογραφή και δήλωναν το θρήσκευμα οι Έλληνες, δηλ δεν έγινε δημοψήφισμα ποτέ ώστε να δηλωθούν πραγματικά στοιχεία πίστης. Προφανώς λοιπόν, χωρίς δημοψήφισμα δεν δηλώνεται πραγματικά η πίστη, αλλά το πως μας συμφέρει να μας βλέπουν οι άλλοι.
Αν πάρουμε ως απόδειξη πίστης τον εκκλησιασμό (όχι ακριβής βέβαια), τότε στοιχεία ερευνών δείχνουν πως το 28% των Ελλήνων εκκλησιάζονται τουλάχιστον μία φορά τον μήνα.
Αν γινόταν δημοψήφισμα τότε θα μαθαίναμε τι πραγματικά συμβαίνει, γιατί επίσημη θρησκεία που να λοιδορείται από όλους εκτός ταυτοτήτων δεν υπάρχει.
Στο χώρο πάντως των εκπαιδευτικών, εγώ δύσκολα συναντώ πραγματικά χριστιανούς, δηλ που να το λέει και η φωνή τους, όχι μόνο η ταυτότητά τους. Τα θρησκευτικά στο σχολείο είναι φυλλάδια, δεν νομίζω να έγινε κανείς χριστιανός επειδή τα διάβασε. Όλα τα άλλα, πχ εκκλησιασμός επίσης δεν ωφελούν πουθενά τους μαθητές, τους πάμε και στα μουσεία και δεν έγιναν αρχαιολάτρες.
Στη συζήτηση αυτή δηλώσαμε μόνο 2 άτομα πως είμαστε Χριστιανοί. Νομίζω πως όλων σας η ταυτότητα λέει Χ.Ο. Θα μου επιτρέψετε να θεωρώ τον εαυτό μου μειοψηφία στο πραγματικό θρήσκευμα.
Θεωρώντας πως εγώ είπα ό,τι είχα να πω, σταματάω εδώ.
Υ.γ. Έλεγε η ταυτότητα, πλέον δεν το λέει αλλά προλάβαμε την παλιά όλοι εδώ μέσα.
-
Τα θρησκευτικά στο σχολείο είναι φυλλάδια, δεν νομίζω να έγινε κανείς χριστιανός επειδή τα διάβασε. Όλα τα άλλα, πχ εκκλησιασμός επίσης δεν ωφελούν πουθενά τους μαθητές, τους πάμε και στα μουσεία και δεν έγιναν αρχαιολάτρες.
Για τα βιβλία αυτό ακριβώς λέω, ότι κανείς δεν έγινε χριστιανός επειδή τα διάβασε, γιατί το όλο πνεύμα με το οποίο είναι γραμμένα τα καθιστά βαρετά, για κάποιους δε απωθητικά.
Περισσότερα θα είχαν να κερδίσουν οι μαθητές αν μάθαιναν βασικά πράγματα πάνω στον χριστιανισμό και ιδιαίτερα την ορθόδοξη εκδοχή του που έχει επηρεάσει την πολιτιστική τους ταυτότητα.
Και μετά θα έπρεπε να μαθαίνουν και για τις υπόλοιπες θρησκείες, όχι μόνο γιατί υπάρχουν κι αυτές στον κόσμο, αλλά και γιατί μόνο αν τις δεις συγκριτικά συνειδητοποιείς πόσο ταιριάζει η καθεμία στο πολιτιστικό προφίλ της χώρας στην οποία υπάρχει.
Ως μαθήτρια τα βιβλία των Θρησκευτικών στο σχολείο με άφηναν παγερά αδιάφορη. Αυτά που με εντυπωσίασαν πολύ αργότερα ήταν κάποια βιβλία του Αναστασίου, Αρχιεπίσκοπου τότε της Αλβανίας, που πέραν του ότι ήταν κατανοητά, προσέγγιζαν με μεγάλο σεβασμό και ανοικτό μυαλό όχι μόνο τον χριστιανισμό, αλλά και τις άλλες θρησκείες. Ήταν κάτι που πραγματικά δεν περίμενα. Πολύ φωτεινό μυαλό.
Για τον εκκλησιασμό και τις επισκέψεις σε μουσεία δεν συμφωνώ. Όχι γιατί πιστεύω ότι όποιος πάει εκεί θα γίνει πιστός και αρχαιολάτρης, αλλά γιατί θεωρώ ότι είναι καλό να έχεις άμεση επαφή και εικόνα των πραγμάτων που μαθαίνεις, αντί να ακούς περιγραφές τρίτων.
Καλώς ή κακώς, για κάποια παιδιά είναι η μοναδική ευκαιρία να δούνε με τα μάτια τους αυτούς τους χώρους και το τι πραγματικά υπάρχει εκεί.
Κι ένας να ωφεληθεί από την επίσκεψη κέρδος είναι.
Μήπως στα υπόλοιπα μαθήματα γίνονται όλοι στο τέλος λάτρεις του αντικειμένου; Κάτι όμως μπορεί να τους μείνει. Και πάνω σ' αυτό το κάτι μπορεί να επανέλθουν σε άλλη φάση της ζωής τους.
-
@apri
Με τα όσα έγραψα προσπάθησα να δείξω πως η Ορθοδοξία ως επίσημη θρησκεία της Ελλάδας είναι τυπική και όχι ουσιαστική. Στα σχολεία είναι πληροφοριακό το μάθημα των Θρησκευτικών -στην καλύτερη εκδοχή- και όχι κατηχητικό. Ενδεχομένως η πλειοψηφία των Ελλήνων δεν είναι πλέον Χριστιανοί Ορθόδοξοι και αυτό αντικατοπτρίζεται στο πώς αντιδρά η πλειοψηφία όταν κάποιος δηλώσει Χ.Ο (σαν κατώτερο πνευματικά είδος ανθρώπου). Στην δε εκπαίδευση, ίσως οι Χριστιανοί είναι ακόμη λιγότεροι, μιας και θεωρείται διανοούμενος και προοδευτικός ο μη Χριστιανός. Όταν λοιπόν κάποιος λέει πως καταπιέζεται από τον χριστιανισμό ως επίσημη του κράτους παραξενεύομαι πολύ, γι΄αυτό και μίλησα για τη δήθεν εξουσία του χριστιανισμού στην εκπαίδευση.
Προφανώς και δημοψήφισμα δεν μπορεί να γίνει, όπως δεν μπορεί να γίνει και διαχωρισμός κράτους και εκκλησίας στην Ελλάδα (η περιουσία της Εκκλησίας δεσμεύτηκε, ώστε οι κληρικοί να είναι δημόσιοι υπάλληλοι και πολλά άλλα που αγνοεί ο απλός πολίτης).
-
Όταν λοιπόν κάποιος λέει πως καταπιέζεται από τον χριστιανισμό ως επίσημη του κράτους παραξενεύομαι πολύ, γι΄αυτό και μίλησα για τη δήθεν εξουσία του χριστιανισμού στην εκπαίδευση.
Προφανώς και δεν υπάρχει το στοιχείο της επιβολής που υπήρχε σε μακρινό παρελθόν. Κανείς δεν βιώνει κάποια σοβαρή συνέπεια για τις θρησκευτικές επιλογές του.
Ως καταπίεση βιώνουν κάποιοι το ότι συνεχίζει να υπάρχει σε επίσημη μορφή κάτι που τους προκαλεί από αμηχανία και δυσπιστία μέχρι απώθηση. Δεν είναι καταπίεση όμως το να σέβεσαι τη διαφορετική επιλογή των άλλων. Είναι ανεκτικότητα. Και δεν μπορεί κάποιος να αυτοπροσδιορίζεται ως ανοικτόμυαλος και προοδευτικός, όταν ειρωνεύεται αφ' υψηλού τους προβληματισμούς των άλλων, τις θεολογικές απαντήσεις που τους ικανοποιούν και τα σύμβολά τους. Ας δηλώνει υπερσυντηρητικός που αντέχει να ακούει μόνο τα δικά του δόγματα, όπως και κάποιοι φανατικοί θρησκευόμενοι.
-
@ppil Είχα ξεκινήσει να γράφω κάτι αλλά δεν προλαβα και έχασα τον ειρμό μου, πάνω σ αυτό ακριβώς. Στην Ελλάδα η σχέση με τη θρησκεία θεωρώ ότι περισσοτερο ζήτημα ταυτότητας και παράδοσης, παρα προσωπικής πίστης. Είναι ζήτημα εξουσιαστικής επιβολής της Εκκλησιας ως θεσμού αλλά και ζήτημα ιδεολογίας. Ο σεβασμός στη θρησκεία δεν μας απασχολεί ως σεβασμός στη διδαχή, αλλά ως διατήρηση αυτού που θεωρούμε σωστή παράδοση. Μπορεί οι μαθητες μας το πρωί να κοιμούνται όρθιοι, ή να χαζογελανε και να μουρμουρίζουν το Πάτερ Ημων τσάτρα πάτρα, αλλά δεν θα τολμήσουμε να πούμε ότι αυτό είναι παρωδια και δεν έχει νόημα η πρωινή προσευχή. Κι αυτός που θα επιμείνει, θα επιμείνει για την τυπικούρα μόνο, γιατί έτσι έχει μάθει να αντιδρά, έτσι έχει μάθει να θεωρεί ότι η θρησκεία του είναι υπό διωγμον. Και αυτός που θα επισημάνει την παντελή απουσία κατάνυξης, τελικά δείχνει μεγαλύτερο ενδιαφέρον για την πίστη, αλλά ποια εικόνα θα μετρήσει; Αυτό λοιπόν εγω το θεωρώ καταπίεση. Και με ενοχλεί η επιβολή της θρησκείας ως επίσημου θεσμού. Ο αγιασμός, η πρωινή προσευχή, τα εικονίσματα στις τάξεις, οι εκκλησιασμοί, το γεγονός ότι το μάθημα των Θρησκευτικών θεωρείται ότι πρέπει να διδάσκεται σχεδον σε όλες τις ταξεις, αυτά δεν είναι επιβολή της πίστης, δεν είναι προσηλυτισμός, όμως είναι επιβολή του ότι η θρησκεία μέσω των εκπροσώπων της και μέσω του τυπικού της, παίζει κυρίαρχο ρόλο στη σχολική καθημερινότητα.
Ο εκκλησιασμός στο σχολείο δεν μπορεί να συγκριθεί με την επίσκεψη σε μουσείο. Θα μπορούσε να συγκριθεί αν η επίσκεψη σε ναό γίνει στο πλαίσιο του μαθήματος των Θρησκευτικών με συγκεκριμένο διδακτικό στόχο και την
ώρα της επίσκεψης ή μετά από αυτήν ώστε να μην υπάρχει φασαρία, να επισημανθούν τα στοιχεία της αρχιτεκτονικής του ναού ή το εικονογραφικό πρόγραμμα ή η δομή της λειτουργίας ή το περιεχόμενο ενός λειτουργικού κειμένου. Αυτό ειναι ουσιώδες και σ αυτό ούτε εγω θα είχα κάποια αντίθεση. Όπως δεν θα είχα αντίρρηση αν αντιπρόσωπια του σχολείου εκκλησιαστεί σε μέρα μιας μεγάλης γιορτής πχ του Σταυρού ή σ έναν
τοπικό εορτασμό κλπ, στο πλαίσιο της τήρησης κάποιων παραδόσεων, της συνδεσησ του σχολείου με την τοπική ζωή , γιατί και αυτό είναι ρόλος του σχολείου. Διαφωνώ με τον μαζικό εκκλησιασμό αντί μαθήματος πριν κλείσουμε για Χριστούγεννα ή Πάσχα. Κι αν όταν το παιδί μου μεγαλώσει και μου πει ότι βαριέται εκείνη τη μέρα να πάει, δεν θα του πω ότι πρέπει να πάει γιατί ειναι σχολική εκδήλωση.
-
Προφανώς και δεν υπάρχει το στοιχείο της επιβολής που υπήρχε σε μακρινό παρελθόν. Κανείς δεν βιώνει κάποια σοβαρή συνέπεια για τις θρησκευτικές επιλογές του.
Ως καταπίεση βιώνουν κάποιοι το ότι συνεχίζει να υπάρχει σε επίσημη μορφή κάτι που τους προκαλεί από αμηχανία και δυσπιστία μέχρι απώθηση. Δεν είναι καταπίεση όμως το να σέβεσαι τη διαφορετική επιλογή των άλλων. Είναι ανεκτικότητα. Και δεν μπορεί κάποιος να αυτοπροσδιορίζεται ως ανοικτόμυαλος και προοδευτικός, όταν ειρωνεύεται αφ' υψηλού τους προβληματισμούς των άλλων, τις θεολογικές απαντήσεις που τους ικανοποιούν και τα σύμβολά τους. Ας δηλώνει υπερσυντηρητικός που αντέχει να ακούει μόνο τα δικά του δόγματα, όπως και κάποιοι φανατικοί θρησκευόμενοι.
Το πρόβλημα είναι ότι θεωρείται ότι εξ ορισμού προοδευτικός = αριστερός και συντηρητικός = δεξιός. Προσωπικά θα προσέθετα και το φασίστας = ακροδεξιός. Στην πραγματικότητα τίποτα από τα παραπάνω δεν ισχύει, μιας κι αυτού του είδους οι συμπεριφορές παρατηρούνται από άκρα αριστερά ως άκρα δεξιά.
Τρανό παράδειγμα οι "προοδευτικές" χώρες που κόπτονταν (με νομοθετικές πρωτοβουλίες κιόλας) για τα δικαιώματα της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας και μόλις ξεκίνησε η γενοκτονία στη γάζα μόνο το οξυγόνο δεν απαγόρευσαν σε όποιον διαδήλωνε εναντίον του Ισραήλ. Γενικώς παίζει πολλή υποκρισία πίσω από την "ασυλία" που προσφέρουν οι ταμπέλες (είμαι "αριστερός" άρα αποκλείεται να φέρομαι φασιστικά, άσχετα αν λογοκρίνω/απαξιώνω τις διαφορετικές απόψεις, είμαι "δεξιός", άρα είμαι εξ ορισμού πατριώτης, άσχετα αν φοβάμαι να ασκήσω τα κυριαρχικά μου δικαιώματα).
-
@ppil Είχα ξεκινήσει να γράφω κάτι αλλά δεν προλαβα και έχασα τον ειρμό μου, πάνω σ αυτό ακριβώς. Στην Ελλάδα η σχέση με τη θρησκεία θεωρώ ότι περισσοτερο ζήτημα ταυτότητας και παράδοσης, παρα προσωπικής πίστης. Είναι ζήτημα εξουσιαστικής επιβολής της Εκκλησιας ως θεσμού αλλά και ζήτημα ιδεολογίας. Ο σεβασμός στη θρησκεία δεν μας απασχολεί ως σεβασμός στη διδαχή, αλλά ως διατήρηση αυτού που θεωρούμε σωστή παράδοση. Μπορεί οι μαθητες μας το πρωί να κοιμούνται όρθιοι, ή να χαζογελανε και να μουρμουρίζουν το Πάτερ Ημων τσάτρα πάτρα, αλλά δεν θα τολμήσουμε να πούμε ότι αυτό είναι παρωδια και δεν έχει νόημα η πρωινή προσευχή. Κι αυτός που θα επιμείνει, θα επιμείνει για την τυπικούρα μόνο, γιατί έτσι έχει μάθει να αντιδρά, έτσι έχει μάθει να θεωρεί ότι η θρησκεία του είναι υπό διωγμον. Και αυτός που θα επισημάνει την παντελή απουσία κατάνυξης, τελικά δείχνει μεγαλύτερο ενδιαφέρον για την πίστη, αλλά ποια εικόνα θα μετρήσει; Αυτό λοιπόν εγω το θεωρώ καταπίεση. Και με ενοχλεί η επιβολή της θρησκείας ως επίσημου θεσμού. Ο αγιασμός, η πρωινή προσευχή, τα εικονίσματα στις τάξεις, οι εκκλησιασμοί, το γεγονός ότι το μάθημα των Θρησκευτικών θεωρείται ότι πρέπει να διδάσκεται σχεδον σε όλες τις ταξεις, αυτά δεν είναι επιβολή της πίστης, δεν είναι προσηλυτισμός, όμως είναι επιβολή του ότι η θρησκεία μέσω των εκπροσώπων της και μέσω του τυπικού της, παίζει κυρίαρχο ρόλο στη σχολική καθημερινότητα.
Ο εκκλησιασμός στο σχολείο δεν μπορεί να συγκριθεί με την επίσκεψη σε μουσείο. Θα μπορούσε να συγκριθεί αν η επίσκεψη σε ναό γίνει στο πλαίσιο του μαθήματος των Θρησκευτικών με συγκεκριμένο διδακτικό στόχο και την
ώρα της επίσκεψης ή μετά από αυτήν ώστε να μην υπάρχει φασαρία, να επισημανθούν τα στοιχεία της αρχιτεκτονικής του ναού ή το εικονογραφικό πρόγραμμα ή η δομή της λειτουργίας ή το περιεχόμενο ενός λειτουργικού κειμένου. Αυτό ειναι ουσιώδες και σ αυτό ούτε εγω θα είχα κάποια αντίθεση. Όπως δεν θα είχα αντίρρηση αν αντιπρόσωπια του σχολείου εκκλησιαστεί σε μέρα μιας μεγάλης γιορτής πχ του Σταυρού ή σ έναν
τοπικό εορτασμό κλπ, στο πλαίσιο της τήρησης κάποιων παραδόσεων, της συνδεσησ του σχολείου με την τοπική ζωή , γιατί και αυτό είναι ρόλος του σχολείου. Διαφωνώ με τον μαζικό εκκλησιασμό αντί μαθήματος πριν κλείσουμε για Χριστούγεννα ή Πάσχα. Κι αν όταν το παιδί μου μεγαλώσει και μου πει ότι βαριέται εκείνη τη μέρα να πάει, δεν θα του πω ότι πρέπει να πάει γιατί ειναι σχολική εκδήλωση.
Επειδή όλοι οι μαθητές δε δείχνουν την δέουσα προσοχή στην πρωινή προσευχή, αυτό σημαίνει ότι δεν έχει νόημα η προσευχή. Με την ίδια λογική πρέπει να καταργηθούν ΟΛΑ τα μαθήματα που διδάσκονται από το δημοτικό μέχρι το λύκειο.
-
Υποθέτω γνωρίζουμε όλοι τι σημαίνει κοσμικό κράτος και τι θεοκρατικό. Τι κάνει την ορθοδοξία την μόνη πραγματική έκφραση του χριστιανισμού; Τι είναι; Ποσοτικό το ζήτημα; Όχι βέβαια. Οι καθολικοί είναι περισσότεροι. Ποιοτικό; Αυτό είναι υποκειμενικό. Και οι Ταλιμπάν ισχυρίζονται τη μοναδικότητα της πίστης τους, για να φέρω ένα -τραβηγμενο;- παράδειγμα. Η ουσία είναι πως ναι, το κοσμικό κατά όνομα κράτος μας, καταπιέζει και σε αυτό τον τομέα μια μεγάλη μερίδα ανθρώπων. Φανατισμός, συντήρηση, ομοφοβία, ανελευθερια, ρατσισμός και σκοταδισμός.
-
Ο εκκλησιασμός στο σχολείο δεν μπορεί να συγκριθεί με την επίσκεψη σε μουσείο. Θα μπορούσε να συγκριθεί αν η επίσκεψη σε ναό γίνει στο πλαίσιο του μαθήματος των Θρησκευτικών με συγκεκριμένο διδακτικό στόχο και την
ώρα της επίσκεψης ή μετά από αυτήν ώστε να μην υπάρχει φασαρία, να επισημανθούν τα στοιχεία της αρχιτεκτονικής του ναού ή το εικονογραφικό πρόγραμμα ή η δομή της λειτουργίας ή το περιεχόμενο ενός λειτουργικού κειμένου. Αυτό ειναι ουσιώδες και σ αυτό ούτε εγω θα είχα κάποια αντίθεση. Όπως δεν θα είχα αντίρρηση αν αντιπρόσωπια του σχολείου εκκλησιαστεί σε μέρα μιας μεγάλης γιορτής πχ του Σταυρού ή σ έναν
τοπικό εορτασμό κλπ, στο πλαίσιο της τήρησης κάποιων παραδόσεων, της συνδεσησ του σχολείου με την τοπική ζωή , γιατί και αυτό είναι ρόλος του σχολείου.
Ακριβώς αυτό εννοούσα. Γιατί είναι και ο μόνος τρόπος να εμπεδώσεις κάποια πράγματα.
Διδασκόμαστε ατελείωτα χρόνια Θρησκευτικά και στο τέλος δεν ξέρουμε ούτε καν τη δομή της λειτουργίας ή του ναού.
Επειδή όλοι οι μαθητές δε δείχνουν την δέουσα προσοχή στην πρωινή προσευχή, αυτό σημαίνει ότι δεν έχει νόημα η προσευχή. Με την ίδια λογική πρέπει να καταργηθούν ΟΛΑ τα μαθήματα που διδάσκονται από το δημοτικό μέχρι το λύκειο.
Νομίζω πως αυτό που θέλει να πει η Έσπερος είναι ότι η πρωινή προσευχή γίνεται εντελώς διεκπεραιωτικά και γι' αυτό χάνει και το νόημά της, ακόμα και γι' αυτούς που τη θεωρούν σημαντική.
Μη συγκρίνεις την προσευχή με τα μαθήματα.
Η προσευχή προϋποθέτει κι ένα κλίμα ηρεμίας και κατάνυξης, γιατί είναι πνευματική και ψυχική διεργασία. Το μάθημα απασχολεί μόνο το μυαλό.
-
Ακριβώς αυτό εννοούσα. Γιατί είναι και ο μόνος τρόπος να εμπεδώσεις κάποια πράγματα.
Διδασκόμαστε ατελείωτα χρόνια Θρησκευτικά και στο τέλος δεν ξέρουμε ούτε καν τη δομή της λειτουργίας ή του ναού.
Νομίζω πως αυτό που θέλει να πει η Έσπερος είναι ότι η πρωινή προσευχή γίνεται εντελώς διεκπεραιωτικά και γι' αυτό χάνει και το νόημά της, ακόμα και γι' αυτούς που τη θεωρούν σημαντική.
Μη συγκρίνεις την προσευχή με τα μαθήματα.
Η προσευχή προϋποθέτει κι ένα κλίμα ηρεμίας και κατάνυξης, γιατί είναι πνευματική και ψυχική διεργασία. Το μάθημα απασχολεί μόνο το μυαλό.
Εγώ πάλι το βλέπω ως λογική "πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι"
-
Εγώ βλέπω τι είναι απλός τύπος και τι μπορεί να υπάρχει αλλά με νόημα.
Το να υπάρχει μάθημα Θρησκευτικών έχει νόημα, αφού η θρησκεία είναι στοιχείο πολιτιστικής ταυτότητας.
Το να υπάρχει αγιασμός στην αρχή της χρονιάς έχει νόημα, γιατί είναι μια εναρκτήρια τελετουργία που δεν επισκιάζεται από τίποτα άλλο εκείνη την ημέρα.
Το να γίνεται εκκλησιασμός στο πλαίσιο του μαθήματος των Θρησκευτικών θα είχε ένα νόημα, για να βιώσουν οι μαθητες από κοντά κάποια πράγματα που έχουν διδαχθεί στο μάθημα.
Το να πηγαίνουν μαζικά χωρίς καμία εξήγηση για το τι είναι αυτό που βλέπουν γύρω τους και τι ακούνε δεν βλέπω να έχει αποδώσει τίποτα.
Το να γίνεται κάθε μέρα προσευχή στο ξεκάρφωτο και διεκπεραιωτικά δεν βλάπτει, αλλά ούτε έχει και νόημα.
Αυτή είναι η δική μου προσέγγιση.
-
Εγώ βλέπω τι είναι απλός τύπος και τι μπορεί να υπάρχει αλλά με νόημα.
Το να υπάρχει μάθημα Θρησκευτικών έχει νόημα, αφού η θρησκεία είναι στοιχείο πολιτιστικής ταυτότητας.
Το να υπάρχει αγιασμός στην αρχή της χρονιάς έχει νόημα, γιατί είναι μια εναρκτήρια τελετουργία που δεν επισκιάζεται από τίποτα άλλο εκείνη την ημέρα.
Το να γίνεται εκκλησιασμός στο πλαίσιο του μαθήματος των Θρησκευτικών θα είχε ένα νόημα, για να βιώσουν οι μαθητες από κοντά κάποια πράγματα που έχουν διδαχθεί στο μάθημα.
Το να πηγαίνουν μαζικά χωρίς καμία εξήγηση για το τι είναι αυτό που βλέπουν γύρω τους και τι ακούνε δεν βλέπω να έχει αποδώσει τίποτα.
Το να γίνεται κάθε μέρα προσευχή στο ξεκάρφωτο και διεκπεραιωτικά δεν βλάπτει, αλλά ούτε έχει και νόημα.
Αυτή είναι η δική μου προσέγγιση.
Σχεδον συμφωνώ σε όλα.
Διαφωνώ για τον αγιασμό γιατί δεν κατανοώ τον λόγο για τον οποίο ένα εκπαιδευτικό ίδρυμα θεωρεί ότι το πρώτο που πρέπει να γίνει στην αρχή της χρονιάς είναι μια θρησκευτική τελετή, και το ίδιο για την προσευχή.
Εν μέρει διαφωνώ και για τα Θρησκευτικά. Γιατί δεν είναι απλα ότι υπάρχουν
ως μάθημα. Είναι ότι αν κοπεί μια ώρα θρησκευτικών από 1 τάξη, είναι εθνικό ζήτημα. Ενώ οποιοδήποτε άλλο επιστημονικό αντικείμενο γίνεται κοπτοραπτική κάθε χρόνο ανάλογα με το ποιος κλάδος έκανε καλύτερο lobbying.
-
Διαφωνώ για τον αγιασμό γιατί δεν κατανοώ τον λόγο για τον οποίο ένα εκπαιδευτικό ίδρυμα θεωρεί ότι το πρώτο που πρέπει να γίνει στην αρχή της χρονιάς είναι μια θρησκευτική τελετή....
Γιατί στην ελληνική παράδοση συνήθως σημαντικά γεγονότα σηματοδοτούνται από θρησκευτικές τελετές. Δεν βλάπτει να ακούς και καμιά ευχή στην έναρξη μιας μακράς διαδικασίας.
Εν μέρει διαφωνώ και για τα Θρησκευτικά. Γιατί δεν είναι απλα ότι υπάρχουν
ως μάθημα. Είναι ότι αν κοπεί μια ώρα θρησκευτικών από 1 τάξη, είναι εθνικό ζήτημα.
Για εμένα μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι διδάσκονται επί μακρόν χωρίς ανάλογο αντίκρισμα.
Μετά από τόσα χρόνια διδασκαλίας έπρεπε να τελειώνει κάποιος το σχολείο και να ξέρει σχεδόν τα πάντα. Τώρα τελειώνει και είναι θρησκευτικά αναλφάβητος.
-
ΣΕ ΤΙ ΠΟΣΟ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΕΙ Η ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ
Κατά την έκθεση της Διεθνούς Διαφάνειας του 2021, η Ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδας είναι η πλουσιότερη θρησκευτική οργάνωση της χώρας. Το εκτιμώμενο ετήσιο εισόδημα είναι στα 400.000.000 ευρώ.
Η τελευταία φορά που επιχειρήθηκε να εκτιμηθεί από ελληνική κυβέρνηση, ήταν το 1987. Το νομοσχέδιο του τότε υπουργού Παιδείας, Αντώνη Τρίτση είχε ως στόχο την οργανωμένη ρύθμιση του θέματος της εκκλησιαστικής και της μοναστηριακής περιουσίας.
Είχε προταθεί 100ετης διάρκεια και την αξιοποίηση της από αγροτικούς συναιτερισμούς που θα έδιναν το 10% στην Εκκλησία και το 5% στο κράτος.
Για να μην υπάρχει σήμερα, αντιλαμβάνεστε την κατάληξη της ιστορίας. Αλήστου μνήμης ήταν η τηλεοπτική μάχη του Τρίτση με τον Χριστόδουλο και τον Άνθιμο.
Τα συλλαλητήρια ήταν αμέτρητα και ασταμάτητα έως ότου δικαιωθεί ο κλήρος. Μεταξύ όμως, όσων είχαν γίνει γνωστά ήταν το ποσό της αποτίμησης των πέντε μονών που προσέφυγαν στα ευρωπαϊκά δικαστήρια: ήταν στα 8.000.000.000 δραχμές (23.477.666 σημερινά ευρώ).
Στην Ελλάδα υπάρχουν πάνω από 2.000 μοναστήρια.
Η αμύθητη περιουσία των μονών είναι ένας από τους λόγους που δεν μπορεί να εκτιμηθεί η συνολική περιουσία της Εκκλησίας.
Εκτιμητές που έχουν λάβει υπ’ όψιν όσα στοιχεία έχουν προκύψει και όσα βλέπουν έχουν πει πως αντιστοιχεί σε πολλά τρισεκατομμύρια ευρώ.
Περιλαμβάνει τα θρησκευτικά άμφια (ό,τι φορούν οι κληρικοί στις ακολουθίες -μερικά είναι φτιαγμένα από χρυσό, ασήμι και πολύτιμους λίθους), τις εικόνες, τα έργα τέχνης (υπάρχει σχετική συλλογή με πίνακες, γλυπτά και άλλα έργα ιστορικής και πολιτιστικής σημασίας -και ανεκτίμητης αξίας), τα κοσμήματα (πχ πολλά δόθηκαν από αυτοκράτορες, αυτοκράτειρες και άλλους αξιωματούχους ανά τους αιώνες) και τα τεχνουργήματα της Ιεράς Συνόδου.
Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα του Ιερού Δισκοπότηρου του Πατριάρχη Γρηγορίου Ε’: Είναι κατασκευασμένο από χρυσό και ασήμι και στολισμένο με πολύτιμους λίθους. Δόθηκε στην Εκκλησία από τον Οθωμανό Σουλτάνο, το 1821.
Επιπροσθέτως, η Ιερά Σύνοδος διαχειρίζεται portfolio που περιλαμβάνει οικόπεδα (παλιά καταγραφή του υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης ανέφερε 1.300.000 στρέμματα -μεταξύ τους είναι 83 στρέμματα δίπλα στον Αστέρα Βουλιαγμένης), κτίρια (φέρεται να ‘χει περισσότερα από 800 -διατίθενται ως κατοικίες, γραφεία, ξενοδοχεία, επιχειρήσεις εστίασης και νυχτερινής διασκέδασης, θέατρα έως και πρατήρια βενζίνης), όπως έχει και εκκλησίες, μοναστήρια και σχολεία, επενδύσεις (μετοχές σε εταιρείες και ομόλογα), καταθέσεις σε τραπεζικούς λογαριασμούς και δωρεές (από τα μέλη και άλλες πηγές).
-
Ο ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΣ ΠΕΙΡΑΣΜΟΣ (1988)
Η ταινία κατέφθασε στις ελληνικές αίθουσες τον Οκτώβρη του 1988, ξεσηκώνοντας κύμα οργής στις τάξεις των θρησκόληπτων μαζών για το «αιρετικό» περιεχόμενό της. Η Ιερά Σύνοδος είχε ζητήσει την απαγόρευσή της, αίτημα το οποίο απορρίφθηκε από την κυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου. Χωρίς να πτοηθεί καθόλου από αυτό, ο όχλος των φονταμενταλιστών χριστιανών πραγματοποίησε συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας έξω από αίθουσες, προβαίνοντας ακόμη και βανδαλισμούς προκειμένου να εμποδίσει την προβολή της. Τελικά, το Μονομελές Πρωτοδικείο Αθηνών πήρε τη σκανδαλώδη απόφαση να σταματήσουν οι προβολές της ταινίας στους κινηματογράφους, μετά από ασφαλιστικά μέτρα που είχαν καταθέσει διάφοροι φανατικοί πολέμιοί της.
-
Η ΠΑΠΙΣΣΑ ΙΩΑΝΝΑ (1866)
ΒΑΣΙΛΕΙΟΝ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ
Ο ΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΚΑΡΥΣΤΙΑΣ
Πρὸς τὸ φιλόχριστον καὶ χριστεπώνυμον τῆς αὑτοῦ ἐπισκοπῆς πλήρωμα.
Βλάσφημον καὶ λίαν κακόηθες βιβλίον ἢ μυθιστόρημα ἐξεδόθη κατ᾽ αὐτὰς ἐν τῇ πρωτευούσῃ ταύτῃ, τῇ συνεργείᾳ τοῦ σατανᾶ, ὑπό τινος τῶν ὀργάνων αὑτοῦ Ε. Α. Ῥοΐδου, φέρον τὴν ἐπιγραφὴν «Ἡ Πάπισσα Ἰωάννα», τὸ ὁποῖον γέμει βλασφημιῶν καὶ εἰρωνικῶν ἐκφράσεων κατὰ τῆς ἱερᾶς ἡμῶν πίστεως.
Ἐπειδὴ δὲ τὸ βλάσφημον καὶ μιαρὸν τοῦτο βιβλίον διενεμήθη οὐ μόνον ἐν τῇ πρωτευούσῃ ταύτῃ τοῦ βασιλείου, ἀλλὰ καὶ εἰς τὰς ἐπαρχίας, καὶ εἶναι ἐνδεχόμενον νὰ εἰσέφρυσεν ἀντίτυπόν τι καὶ εἰς τὴν καθ᾽ ἡμᾶς ἐπισκοπήν, καθῆκον ἱερὸν ἐκπληροῦντες, καὶ θέλοντες νὰ προφυλάξωμεν ὑμᾶς, κατὰ τὸ ἱερὸν χρέος μας, ἐκ πάσης βλάβης καὶ διαφθορᾶς ψυχικῶς τε καὶ σωματικῶς, δυναμένης νὰ προέλθῃ ἐκ τῆς ἀναγνώσεως αὐτοῦ, προτρέπομεν, νουθετοῦμεν, καὶ συμβουλεύομεν ὑμᾶς ἀρχιερατικῶς τε καὶ πατρικῶς, ὅπως ἀπόσχητε ὁλοτελῶς ὑμεῖς τε καὶ τὰ τέκνα ὑμῶν ἐκ τῆς λοιμώδους καὶ φθοροποιοῦ ἀναγνώσεως τοῦ μιαροῦ καὶ ἐπαράτου τούτου βιβλίου, οὐ μὀνον δέ, ἀλλὰ καὶ νὰ καταστρέψητε αὐτὸ εὐθὺς ἐν πυρί, ὅπου καὶ ἂν τυχὸν εὕρητε περιπεσὸν τὸ βιβλίον τοῦτο μὴ ἐπιτρέποντες ἀποτηρεῖσθαι καὶ ἐμφιλοχωρεῖν ἐν τῇ οἰκίᾳ ὑμῶν τὴν ἰοβόλον ταύτην ἔχιδναν, ἥτις δύναται καὶ ὑμᾶς καὶ τὰ τέκνα ὑμῶν θανατηφόρως νὰ δηλητηριάσῃ· ἂν δέ, ὅπερ ὃ μὴ γένοιτο! ἀπειθῶν τις ἐξ ὑμῶν τῶν πνευματικῶν ἡμῶν τέκνων εἰς ταύτας τὰς πνευματικὰς ἡμῶν συμβουλὰς καὶ νουθεσίας, καὶ εἰς οὐδὲν λογιζόμενος ταύτας ἤθελε διακατέχειν καὶ ἀποτηρεῖν αὐτὸ εἰς βλάβην ἑαυτοῦ τε καὶ ἄλλων, τὸν τοιοῦτον ὡς τέκνον ἀπειθὲς καὶ δυσήνιον μὴ δεχόμενον τὰς σωτηρίους ὑπὲρ αὐτοῦ τῆς Ἐκκλησίας συμβουλάς, ἔχομεν, ἐν ἁγίῳ Πνεύματι, ἀφωρισμένον καὶ ἀσυγχώρητον, ἕως οὗ μεταμεληθεὶς τὸ μὲν ἐπάρατον αὐτὸ βιβλίον καταστρέψει, τὸ δὲ ἐμπεριεχόμενον αὐτοῦ ἀποπτύσει καὶ ἀναθεματίσει, τεύξεται τότε τῆς δεούσης συγχωρήσεως καὶ τοῦ θείου ἐλέους.
Ἐν Ἀθήναις, τὴν 22 Μαρτίου 1866
Ὁ ἐν Χριστῷ εὐχέτης ὑμῶν
ΚΑΡΥΣΤΙΑΣ ΜΑΚΑΡΙΟΣ
Η εκκλησία αποκήρυξέ το βιβλίο.
Η Σύνοδος ἀπεκήρυξε τὸ περὶ οὗ ὁ λόγος μυθιστόρημα, καὶ παρέδωκεν αὐτὸ τῷ ἀναθέματι, ὡς ἀντιχριστιανικὸν καὶ κακόηθες, καὶ κατήγγειλεν αὐτὸ εἰς τὸ Ὑπουργεῖον, ὅπως ἐνεργηθῶσι κατ’ αὐτοῦ καὶ τοῦ συγγραφέως τὰ παρὰ τοῦ νόμου ὁριζόμενα (…) ἡ Σύνοδος (…) ἐντέλλεται ὑμῖν ἵνα συμβουλεύσητε καὶ νουθετήσητε ἐκκλησιαστικῶς τὸ ἐν τῇ ὑμετέρᾳ παροικίᾳ ποίμνιον, ὅπως οὐ μόνον ἀπέχωσι τῆς ἀναγνώσεως τοῦ τοιούτου εἴς τε τὴν ψυχὴν καὶ τὸ σῶμα ἐπιβλαβοῦς βιβλίου, ἀλλὰ ἀποστρέφωνται τοῦτο ὡς ἀποκύημα καὶ μιασματικὸν νόσημα, οὐ μὴν ἀλλὰ καὶ τῷ πυρὶ παραδίδωσιν, ὅπου ἂν αὐτὸ εὑρίσκωσιν, ἵνα μή ποτε αὐτοὶ εἰς πειρασμὸν ἐμπέσωσι καὶ ἔνοχοι τοῦ αἰωνίου πυρὸς γένωνται»
Η Εθνική Βιβλιοθήκη εν έτει 1880
Α. Μ. Ἀνδρεάδης, Ἔργα
-
ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΚΑΤΑΔΙΚΗ ΡΗΓΑ ΒΕΛΕΣΤΙΝΛΗ (1798)
Πατριαρχική απαγόρευση.
Πέντε μήνες μετά τον μαρτυρικό θάνατο του Ρήγα και τον συντρόφων του, ο πατριάρχης Γρηγόριος Ε’ εξαπολύει εγκύκλιο προς τους μητροπολίτες του θρόνου και τους προειδοποιεί για την κυκλοφορία του επαναστατικού εντύπου του Ρήγα. Στο αντίγραφο της εγκυκλίου που εστάλη στον μητροπολίτη Σμύρνης Άνθιμο ( και διάδοχό του στο μητροπολιτικό θρόνο της πρωτεύουσας της Ιωνίας ) που φέρει ημερομηνία 1 Δεκεμβρίου 1798 ο Γρηγόριος τον ενημερώνει ότι «συνέπεσε εις χείρας ημών εν σύνταγμα εις μίαν κόλλαν χαρτί ολόκληρον , μεγάλην , εις απλήν φράσιν ρωμαικήν , επιγραφόμενον «νέα πολιτική διοίκησις των κατοίκων της Ρούμελης , των μικρών εν τη μεσογείω νήσων και της Βλαχομπογδανίας» και ανεμνήθημεν του ποιμαντικού χρέους». Γι αυτό και του ζητάει να επαγρυπνεί «με ακριβείς έρευνας και εξετάσεις» για να μην κυκλοφορήσει στην επαρχία του το επικίνδυνο φύλλο: « Όθεν εντελλόμεθα σοι σφοδρώς να εγρηγορής όλαις δυνάμεσιν, εν πάσι τοις μέρεσι της επαρχίας σου , και κώμαις και χωρίοις παραλίοις και μεσογείοις, να μην παραμπέση τοιούτον σύνταγμα εις ανάγνωσιν τω χριστιανικώ εμπιστευθέντι σοι λαώ, όπερ να μην εμφανισθή πρώτον τη αρχιεροσύνη σου , ότι πλήρες υπάρχει σαθρότητος εκ των θολερών αυτού εννοιών, τοις δόγμασι της ορθοδόξου ημών πίστεως εναντιούμενον»
Τον Ρήγα και τα επαναστατικά του κηρύγματα καταδίκασε και ένας άλλος ανώτερος κληρικός ο μητροπολίτης ο Ιωαννίνων Ιερόθεος . Το 1801 απευθυνόμενος στους κατοίκους της Πάργας που βοηθούσαν τους Σουλιώτες οι οποίοι συγκρούονταν με τον Αλή Πασά έγραφε: «… ακούετε και ακολουθάτε , ως μανθάνω , τας συμβουλάς του Περραιβού ο οποίος σας απατά , δεν ηξεύρετε ότι αυτός με κάποιον Ρήγαν Θεσσαλόν και άλλους μερικούς παρομοίους λογιωτάτους, συνεννοούμενοι με τους Φραντζέζους , εσκόπευον να κάμουν επανάστασιν κατά του κραταιωτάτου Σουλτάνου αλλ’ ο μεγαλοδύναμος Θεός τους επαίδευσε κατά τας πράξεις των με τον θάνατον όπου τους έπρεπε , μόνον δε ο Περραιβός εσώθη δια τας ιδικάς σας αμαρτίας…».
Ο Φίλιππος Ηλιού σημειώνει για την σημασία της εγκυκλίου του Γρηγορίου Ε’: «Η πατριαρχική καταδίκη του έργου του Ρήγα εντάσσεται , ομαλά, στη μακρά σειρά των ενεργειών και των επίσημων πράξεων, με τις οποίες η συντεταγμένη ορθόδοξη εκκλησία επεχείρησε , από την έβδομη δεκαετία του 18ου αιώνα , να αναχαιτίσει τα νεωτερικά ρεύματα όσα , μέσα από μια ποικιλία εκδηλώσεων , που μορφοποιήθηκαν στα ρεύματα του νεοελληνικού Διαφωτισμού, προσανατόλιζαν τη νεοελληνική σκέψη και τις κοινωνικές πρακτικές προς την αποδέσμευση από τη δογματική αυθεντία του θρησκευτικού λόγου και τις εξ αποκαλύψεως αλήθειες ….
Οι κατασταλτικές παρεμβάσεις του Πατριαρχείου εντείνονται , καθώς , τώρα πια, δεν απειλούνται πλέον, μόνο τα θεμέλια της ορθόδοξης πίστης αλλά, μαζί μ’ αυτά , και οι εδραιωμένες κοινωνικές εξουσίες και ιεραρχίες, οι οποίες θεωρούνται , και αυτές, συμπεριλαμβανομένης και της οθωμανικής εξουσίας, «εκ θεού δεδομένες» και , κατά συνέπεια, ιερές και μη επιδεκτικές αμφισβήτησης».
Η καταδίκη των ιδεών του Ρήγα δεν εκφράστηκε μόνο από τις κορυφές της εκκλησιαστικής ιεραρχίας αλλά και από την «βάση». Ο μοναχός Κύριλλος Λαυριώτης στο χειρόγραφο σύγγραμμά του «Ερμηνεία στην Αποκάλυψη» φθάνει στο σημείο να γράψει ότι ο Ρήγας «άνθρωπος ήν , ανθρώπου μορφήν ενδεικνύμενος».
-
ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΚΑΪΡΗΣ-ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ
Μια απ’ τις πρώτες λ.χ. ενέργειες της Ι. Συνόδου στο νεοσύστατο ελληνικό κράτος, ήταν να καταδιώξει ανελέητα ένα απ’ τα λαμπρά πνεύματα της εποχής: τον Θεόφιλο Καΐρη (1784-1853), θεολόγο και φιλόσοφο σημαντικό, φιλικό και αγωνιστή του 21 (εκείνος είχε υψώσει τη σημαία της Επανάστασης στη γενέτειρά του Ανδρο), ιδρυτή ορφανοτροφείου-διδασκαλείου στο νησί του. Ναι, αλλά ο Καΐρης διέπραξε το ανοσιούργημα να έχει για τη θρησκεία αντιλήψεις που διαπνέονταν από «φιλελεύθερο χριστιανισμό» και «ιδεαλιστικό ανθρωπισμό», κι έφτασε να διατυπώσει δικό του θρησκευτικό σύστημα (τη «Θεοσέβεια»), στηριγμένο στην εσώτερη πίστη και στην ελεύθερη κρίση και έκφραση. Αστε που είχε, επιπλέον, αρνηθεί παράσημο από τον Οθωνα και είχε το θράσος να θυμίσει στον «ελέω Θεού» βασιλιά πως πρέπει να κυβερνά συνταγματικά.
Ε, δεν χρειάζονταν περισσότερα για να τον κατηγορήσει η Ι. Σύνοδος (Οκτώβριος 1836) σαν «αιρετικό» και να τον εκτοπίσει στη Σκιάθο και τη Σαντορίνη, μ’ όλο που η υγεία του ήταν κλονισμένη.
Αλλά ούτε αυτό εκόρεσε το μένος των «ορθοφρονούντων»: Δεκάξι χρόνια αργότερα, ο Καΐρης θα ξανακατηγορηθεί σαν αιρεσιάρχης, θα καταδικασθεί σε δυο χρόνια φυλάκιση (Δεκέμβριος 1825) και, μερικές εβδομάδες αργότερα (Ιανουάριος 1853), θα πεθάνει στις φυλακές της Σύρου. Αν τον πρόλαβε ο θάνατος, δεν τον πρόλαβε αλίμονο η απόφαση του Αρείου Πάγου που, λίγες μέρες μετά την κοίμησή του, ακύρωσε την καταδικαστική απόφαση…
Αλλά οι εθναμύντορες και θρησκοαμύντορες δεν ξαποσταίνουν και ξανά προς τη δόξα των αφορισμών τραβούν. Τρία μόλις χρόνια μετά τον θάνατο του Καΐρη, ο κλήρος της Κεφαλονιάς αφορίζει τον άμωμο και άτεγκτο σατιρικό Ανδρέα Λασκαράτο, επειδή, με το βιβλίο του Τα μυστήρια της Κεφαλονιάς (1856), σάρκαζε δριμύτατα τα οικογενειακά-θρησκευτικά-πολιτικά έλκη του καιρού του, την υποκρισία, τη διαφθορά, τη δημαγωγία, την εκμετάλλευση της λαϊκής αμάθειας και δεισιδαιμονίας που μάστιζαν τα τρία αυτά «μετερίζια» της κοινωνίας.
Ο νυν θεολογοσύμβουλος δεν είχε παρά ν’ αντιγράψει τον κατά Λασκαράτου αφορισμό, που επέβαλλε σε κάθε χριστιανό όχι μόνο να μη διαβάζει το επάρατο βιβλίο αλλά και να το καίει. Και απειλούσε όποιον πιστόν θ’ αμελούσε αυτές τις θεάρεστες πράξεις, πως θα αφορισθεί κι αυτός και θα είναι «τρέμων και στένων επί της γης ως ο Κάιν» και «θα κληρονομήση την λέπραν του Γιεζή και την αγχόνην του Ιούδα»! Τόσο πολύ!
«Ετσι γράφει ο Λασκαράτος εβγήκαν τότε σαν λύκοι λυσσασμένοι να με δαγκάσουνε· και, μ’ εκείνους τους λύκους, κάθε γάιδαρος εβγήκε να με κλωτσήση. Τα ζωύφια, τα ζωντόβολα, τα ζούδια, τα ζούπαστρα, εμερμηγκιάσαν κι εκείνα τριγύρω μου, κι εγύρεψαν να θριαμβέψουν απάνω μου». (Η ζωολογία είναι αμετακίνητη επιστήμη…).
(Γνωστό είναι κι ένα άλλο σχόλιο του Λασκαράτου: όταν έμαθε για το φιρμάνι των «παπαδανθρώπων» όπως τους έλεγε ρώτησε «αθώα» τι παθαίνει ο «αφορεσμένος». «Να, του είπαν, όταν πεθάνεις, δε θα λειώσεις». «Α, έτσι; Μα τότε, ας αφορέσουνε και τα παπούτσια των παιδιών μου, που λειώνουνε ολοένα και δεν προφταίνω να τους αγοράζω καινούργια»!).
Αλλά όπως ο Καΐρης, έτσι κι ο Λασκαράτος δεν γλίτωσε μ’ ένα μόνο ανάθεμα: Υστερ’ από 16 χρόνια, θα ξανακατηγορηθεί για «κακοδοξία και ασέβεια» και θα δικασθεί (1896). Αθωώθηκε, ωστόσο, και απάντησε με το καυστικό βιβλίο του Η δίκη μου με τη Σύνοδο. Τυχερότερος απ’ τον Καΐρη, ο κεφαλονίτης Μώμος έζησε να δει την άρση του αφορισμού του (1900), ενάμιση χρόνο πριν πεθάνει (1901), ελπίζοντας πάντα πως οι στίχοι του είναι «σήμερα κεντριστήρι για το κοιμώμενο ελληνικό πνεύμα, και αύριο – μεθαύριο, μαρτυρίες του σήμερα». Οπως και ήταν…
-
Ο στίχος του Ποιητή "... εδώ διαβαίνουν και θερίζουν χιλιάδες άρματα δρεπανηφόρα..." είναι τραγικά επίκαιρος. Η "Θρησκεία της Αγάπης", λοιπόν. Η Ορθοδοξία. Καλό βράδυ.
-
Όλοι σχεδόν οι εκπρόσωποι του Νεοελληνικού Διαφωτισμού στην Ελλάδα δέχθηκαν επιθέσεις από το συντηρητικό κατεστημένο της Εκκλησίας, ακόμα και επιφανείς κληρικοί όπως ο Ευγένιος Βούλγαρης, ο Μεθόδιος Ανθρακίτης, ο Νικηφόρος Θεοτόκης.
Υπήρξαν όμως κι αυτοί, που ήταν προοδευτικά πνεύματα. Κι αυτοί έμειναν στην Ιστορία για την πνευματική τους επίδραση.
Ομοίως επιθέσεις δέχθηκε και ο Καζαντζάκης για τον "Τελευταίο Πειρασμό" αλλά ο Πατριάρχης Αθηναγόρας αρνήθηκε να επικυρώσει τον αφορισμό του και στη βιβλιοθήκη του είχε μέχρι τέλους τα βιβλία του. Άλλωστε, ο Καζαντζάκης παρότι είχε έναν προσωπικό τρόπο προσέγγισης στα θεία, ποτέ δεν ξέφυγε εντελώς από το πνεύμα του χριστιανισμού και σε όλα τα έργα του απέπνεε μια πολύ βαθιά πίστη.
Παρόμοιες καταστάσεις υπήρξαν και στο συντηρητικό επιστημονικό κατεστημένο κάθε φορά που κάποιος επιστήμονας έκανε κάποιο μεγάλο άλμα.
Αλλά στην Ιστορία αυτός που έκανε το άλμα έμεινε και κανείς δεν απαξίωσε λόγω αυτής της κατάστασης την επιστήμη και το επιστημονικό προσωπικό συνολικά.
Μη θυμάσαι πάντα μισή την εικόνα. Είναι δογματικός τρόπος πρόσληψης της πραγματικότητας.
-
ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΟΠΟΙΟ ΧΕΡΙ ΤΟΛΜΗΣΕ ΝΑ ΤΗΝ ΑΓΓΙΞΕΙ ΞΕΡΑΘΗΚΕ (δήλωση Αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου το 2000)
Ένα μόλις μήνα μετά τις εκλογές, τις οποίες κέρδισε με διαφορά μιας ποσοστιαίας μονάδας το ΠΑΣΟΚ, στις 8 Μαΐου του 2000, ο τότε υπουργός δικαιοσύνης Μιχάλης Σταθόπουλος δηλώνει πως η αναγραφή του θρησκεύματος στις αστυνομικές ταυτότητες είναι αντίθετη με το νόμο 2472/1997 για την προστασία των προσώπων από την επεξεργασία προσωπικών δεδομένων.
Η δήλωση αυτή άνοιξε τον ασκό του Αιόλου, με τον Αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο να αντιτάσσεται σθεναρά στις προθέσεις της κυβέρνησης, ισχυριζόμενος ότι προστάχθηκαν «από νεο-διανοούμενους που θέλουν να μας επιτεθούν σα σκυλιά και να μας κόψουν τις σάρκες».
Ο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος που όλο το προηγούμενο διάστημα παρουσιαζόταν από τις σφυγμομετρήσεις της εποχής ως το δημοφιλέστερο δημόσιο πρόσωπο στην κοινωνικοπολιτική ζωή της χώρας, ανέλαβε να ηγηθεί μιας εκστρατείας κατάργησης του νόμου, διοργάνωσε με την σιωπηρή ανοχή ή και συμβολή ακόμη της αξιωματικής αντιπολίτευσης στην επιτυχία τους, “λαοσυνάξεις” για την ορθοδοξία, που ο ίδιος συνέδεε άρρηκτα με την ταυτότητα του ελληνικού έθνους.
“Οι ευρωπαϊκοί λαοί δεν έχουν το σύμπλεγμα της κατωτερότητας για την πολιτιστική, την θρησκευτική και την εθνική τους ταυτότητα, όπως δυστυχώς μερικοί από τους δικούς μας καταναλωτές” σημείωνε απευθυνόμενος στις χιλιάδες κόσμου που συγκεντρώνονταν στις συγκεντρώσεις του.
“Την Εκκλησία όποιο χέρι τόλμησε να την αγγίξει ξεράθηκε” πρόσθετε σε άλλη του δήλωση για το θέμα, στρέφοντας τα βέλη του στον τότε πρωθυπουργό Κωνσταντίνο Σημίτη. Εκείνος, προσέθετε πως “άλλο η πίστη και η θρησκεία και άλλο το δελτίο ταυτότητας, δηλαδή ο τρόπος που επικοινωνεί ο πολίτης με το κράτος”.
Το ζήτημα λαμβάνει διαστάσεις και η Ιερά Σύνοδος αποφασίζει να αντιδράσει αρχικά με τη διοργάνωση δύο λαοσυνάξεων: μία στη Θεσσαλονίκη στις 14 Ιουνίου και μία στην Αθήνα στις 21 Ιουνίου. Η διάσταση απόψεων Εκκλησίας-Πολιτείας παρέμενε αγεφύρωτη και έτσι η Εκκλησία αποφάσισε τη συλλογή υπογραφών αιτούμενη τη διενέργεια δημοψηφίσματος για το εν λόγω θέμα.
Η συλλογή υπογραφών καλούσε στην ενεργοποίηση του άρθρου 44 του Συντάγματος περί διενέργειας δημοψηφισμάτων και ξεκίνησε στις 14 Σεπτεμβρίου 2000. Μετά από έναν περίπου χρόνο, στις 29 Αυγούστου 2001 ο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος παρέδωσε τις περίπου 3 εκατομμύρια υπογραφές, κατά τα στοιχεία της Εκκλησίας, στον Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας Κωνσταντίνο Στεφανόπουλο.
Το αίτημα για δημοψήφισμα δεν έγινε δεκτό. Ο τότε αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης Κώστας Καραμανλής συνυπέγραψε και αυτός στις 24 Σεπτεμβρίου 2000, όμως όταν λίγα χρόνια αργότερα κέρδισε τις εκλογές η Νέα Δημοκρατία και ο ίδιος έγινε πρωθυπουργός δεν άνοιξε ποτέ ξανά το θέμα καθώς η κυβέρνηση Καραμανλή δεσμευόταν από τις αποφάσεις της ελληνικής διοικητικής δικαιοσύνης.
-
Ανεξάντλητος ο αχταρμάς Μεταφυσικής-θρησκείας- θρησκευτικών θεσμών-διοίκησης-πιστών, με σταθερά γενικευτική ανάγνωση προς επιβεβαίωση στερεοτύπων.
Και ποιο το νόημα όλων αυτών, αφού εσύ δηλώνεις υπέρμαχος της απεριόριστης ελευθερίας έκφρασης; Με τη δική σου λογική εγκρίνονται ακόμα και περιπτώσεις μισαλλοδοξίας, όχι με των υπολοίπων,
μισαλλοδοξίας που υπάρχει σε κάθε χώρο σκέψης: πολιτική, επιστήμη, θρησκεία, τέχνη.
Γιατί πάντα υπάρχουν άνθρωποι που νιώθουν μεγαλύτερη ασφάλεια με τα στερεότυπα και τον συνηθισμένο τρόπο σκέψης, νιώθουν ότι έχουν εξασφαλισμένο πολιτιστικό κεφάλαιο και εξουσία.
Οτιδήποτε τους ξαναρίχνει στην ανοικτή θάλασσα τούς τρομάζει. Αλλά αυτό δεν ακυρώνει όλον τον χώρο τους, γιατί εκεί κινούνται και άλλοι άνθρωποι εξίσου επιδραστικοί και στο τέλος της ημέρας, σημασία έχουν οι πρωταγωνιστές της Ιστορίας και όχι οι κομπάρσοι. Ποιος, αλήθεια, θυμάται τα ονόματα των Φαρισαίων που καταδίωξαν τον Χριστό; Ποιος θυμάται τους κληρικούς που καταδίωξαν μετέπειτα αγίους; Ποιος θυμάται το όνομα όσων κυνήγησαν τον Ευγένιο Βούλγαρη, τον Κοσμά τον Αιτωλό, τον Γαλιλαίο ή τον Αϊνστάιν; Ποιος θυμάται το όνομα όσων έκαιγαν στην πυρά πίνακες του Μποτιτσέλι ή βιβλία του Λούθηρου;
Θα πρέπει να αποφασίσεις κι εσύ κάποια στιγμή αν τελικά είσαι δογματικός ή ανεκτικός, προκατειλημμένος ή ανοικτόμυαλος.
Γιατί και τα δυο ταυτόχρονα δεν γίνονται.
Κι αν αποφασίσεις ότι είσαι το δεύτερο, τότε πρέπει να τολμήσεις να σκεφτείς έξω από το κουτί που έχεις κλείσει τον εαυτό σου και να ψάξεις για απαντήσεις στους προβληματισμούς σου και εκεί που δεν έχεις κοιτάξει ποτέ, ώστε να έχεις πλήρη εικόνα. Δεν διαβάζουμε μόνο τη βιβλιογραφία που μας επιβεβαιώνει, αλλά και την υπόλοιπη.
Μέχρι τότε η συζήτηση είναι βαρετή, τουλάχιστον για εμένα.
-
ΑΝΟΙΧΤΗ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΣΤΗΝ ΕΞΩΤΕΡΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΙ ΟΡΓΑΝΩΣΗ ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΩΝ ΣΥΛΛΑΛΗΤΗΡΙΩΝ (2018)
Εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες, από κάθε γωνιά της χώρας, αλλά και από την ομογένεια, συγκεντρώθηκαν χθες στο Σύνταγμα για να διατρανώσουν την αντίθεσή τους στην Συμφωνία των Πρεσπών.
Και παρά τη δύσκολη συγκυρία στην οποία βρίσκεται αυτή τη στιγμή η Εκκλησία, Ιεράρχες και Ιερείς έδωσαν δυναμικό παρόν, σε ένα ειρηνικό συλλαλητήριο υπέρ της ελληνικότητας της Μακεδονίας.
Η συγκινητική στιγμή με τον Ιερέα που μπήκε μπροστά στα δακρυγόνα, αλλά και η αντίδραση του Μητροπολίτη Μεσογαίας όταν τους ζήτησαν να πάει στο καταφύγιο των επισήμων για να προστατευτεί είναι μερικές μόνο από τις μοναδικές εικόνες που έζησαν χθες όσοι βρέθηκαν στο κέντρο της Αθήνας.
Επίσης, ρίγη συγκίνησης προκάλεσε η Μεγάλη Αλλαγή της προεδρικής φρουράς υπό τους ήχους του “Μακεδονία Ξακουστή” αλλά και ο Εθνικός Ύμνος, που εψάλλη μετά τη Θεία Λειτουργία στη Μητρόπολη, με τον κόσμο να κρατά κεριά και ελληνικές σημαίες.
“Η επόμενη μέρα, βρίσκει την Εκκλησία πιο κοντά στο λαό” σχολίαζε χθες στο Σύνταγμα ένας διαδηλωτής προσθέτοντας ότι ουδείς μπορεί να διαχωρίσει τον Ελληνισμό από την πίστη του.
Η αλήθεια είναι ότι η εκκλησία αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μια πολύ δύσκολη συγκυρία για να αντιδράσει επίσημα και να εκφράσει τις απόψεις της, διότι έχει πολλά ανοικτά ζητήματα που τρέχουν αυτόν τον καιρό, είναι ήδη σε μειονεκτική θέση λόγω της νομοθεσίας που καταθέτει η κυβέρνηση για την εκκλησιαστική περιουσία αλλά και για την μισθοδοσία του κλήρου και τώρα μπαίνει και η συμφωνία των Πρεσπών η οποία σίγουρα επηρεάζει και το μέλλον της Εκκλησίας όπως φαίνεται ότι θα εξελιχθούν τα πράγματα.
Ωστόσο, η δυναμική που επέδειξε χθες η Εκκλησία, έχει προκαλέσει έντονο προβληματισμό στην κυβέρνηση, η οποία πάντως δηλώνει αποφασισμένη να προχωρήσει τόσο στην ψήφιση της Συμφωνίας των Πρεσπών, όσο και στις προωθούμενες συνταγματικές αλλαγές σχετικά με τις σχέσεις εκκλησίας-πολιτείας.
Αξίζει πάντως, να σημειωθεί ότι παρά τις προσπάθειες ορισμένων να αμαυρώσουν τη χθεσινή συγκέντρωση, το μήνυμα ήταν σαφές και ξεκάθαρο.
Μεταξύ των Μητροπολιτών που βρέθηκαν στο συλλαλητήριο ήταν οι : Μεσογαίας και Λαυρεωτικής κ. Νικόλαος, Κερκύρας κ. Νεκτάριος, Γόρτυνος και Μεγαλοπόλεως κ. Ιερεμίας, Ζιχνών και Νευροκοπίου κ. Ιερόθεος, Κίτρους κ. Γεώργιος, Πειραιώς κ. Σεραφείμ, Πατρών κ. Χρυσόστομος, Χίου κ. Μάρκος, Νέας Σμύρνης κ. Συμεών.
Στην εξέδρα ανέβηκε εκπρόσωπος της Ιεράς κοινότητας του Αγίου Όρους μεταξύ άλλων είπε ότι «Το κράτος και όχι ο ελληνικός λαός (το τόνισε ιδιαίτερα αυτό) αναγνωρίζει τη Μακεδονική Εθνότητα και γλώσσα σε ένα κράτος που καμία σχέση δεν έχει με την Μακεδονία μας».
-
ΚΟΣΜΑΣ ΑΙΤΩΛΟΣ
(επειδή αναφέρθηκε από την apri ως φωτισμένο παράδειγμα)
"Τον παλαιόν καιρόν οι Εβραίοι εθανάτωσαν όλους τους προφήτας, όλους τους δικαίους διδασκάλους· χιλιάδες φορές άφησαν τον Χριστόν και επροσκύνησαν τον διάβολον, και τόσον, οπού έκαμαν ένα μοσχάρι και το επροσκυνούσαν δια θεόν, καθώς το έχουν έως την σήμερον. Και τώρα το αυτό είνε να συναναστρέφεσαι και να πραγματεύεσαι, να τρώγης και να πίνης με τον διάβολον. Ετόλμησαν και εσταύρωσαν και τον Χριστόν μας. Ο Πανάγαθος εις όλα αυτά τους εφύλαγε, του εσκέπαζεν.
Εκαρτέρησεν ο Κύριος ύστερα από την σταύρωσίν του τριάντα χρόνια να μετανοήσουν, αλλά δεν μετενόησαν. Τότε τους κατηράσθη, του αφώρισε, τους ωργίσθη και αφήκε τον διάβολον μέσα εις την καρδία των, καθώς τον έχουν έως σήμερον. Εσκοτίσθησαν, έφυγον από όλον τον κόσμον κα επήγαν εις την Ιερουσαλήμ. Σηκώνει ο Θεός τον βασιλέα από την παλαιάν Ρώμην και πολιορκεί τους Εβραίους μέσα εις την Ιερουσαλήμ, και οι πατέρες και αι μητέρες έσφαζον τα τέκνα των και τα έτρωγον· ο διάβολος θέλει να τρώγουν οι γονείς τα τέκνα των, και όχι ο Θεός.
Ακούετε, αδελφοί μου, ο άνθρωπος τι κακόν παθαίνει όταν αμαρτάνη και τον εγκαταλείψη ο Θεός; Φοβερόν το εμπεσείν εις χείρας Θεού ζώντος. Μεγάλην ευσπλαχνίαν έχει ο Θεός, αλλά έχει και μεγάλην οργήν· και καθώς επαίδευσε τους Εβραίους, παιδεύει και ημάς, ανίσως και δεν κάμνωμεν καλά.
Βάνει ο Θεός τον βασιλέα μέσα εις την Ιερουσαλήμ και θανατώνει χίλιες εκατόν είκοσι χιλιάδες Εβραίους, και τόσον, οπού έγινε το αίμα ωσάν θάλασσα. Τριάντα φλωρία επώλησαν οι Εβραίοι τον Χριστόν μας, τριάντα εις το φλωρί επώλησεν ο Χριστός μας χίλιες χιλιάδες Εβραίους. Εσύ έμαθες και πωλείς τον Χριστόν, και εκείνος δεν ημπορεί να σε πωλήση;
Και τώρα μη δυνάμενοι οι Εβραίοι να τον μετασταυρώσουν τον Χριστόν, κάθε Μεγάλην Παρασκευήν τον κάνουν από κερί και τον σταυρώνουν, και ύστερα τον καίουν· ή παίρνουν ένα αρνί και το κτυπούν με τα μαχαίρια και το σταυρώνουν αντί του Χριστού. Ακούετε κακίαν των Εβραίων και του διαβόλου; Καθώς γεννηθή το Εβραιόπαιδον, αντί να το μαθαίνουν να προσκυνή τον Θεόν, οι Εβραίοι, παρακινούμενοι από τον πατέρα των τον διάβολον, ευθύς οπού γεννηθή, το μαθαίνουν να βλασφημά και να αναθεματίζη τον Χριστόν μας και την Παναγίαν μας· και εξοδεύουν πενήντα, εκατόν πουγγία να εύρουν κανένα χριστιανόπουλο να το σφάξουν, να πάρουν το αίμα του, και με εκείνο να κοινωνούν. Ο διάβολος θέλει να πίνωμεν το αίμα των παιδίων, και όχι ο Θεός.
Ο Χριστός μας παραγγέλλει να ευχώμεθα για όλον τον κόσμον. Ο Εβραίος, όσον και αν είνε φίλος σου, πήγαινε, καλημέρισέ τον, και βάλε το αυτί σου να ακούσης τι σου λέγει. Εσύ τον εύχεσαι και τον χαιρετάς, και εκείνος σε καταράται και σου λέγει, κακή ημέρα σου, διότι η καλή ημέρα είνε του Χριστού, και δεν θέλει ούτε να την ακούση ούτε να την είπη ο Εβραίος. Κοίταξε εις το πρόσωπον ένα Εβραίον όταν γελά· τα δόντια του ασπρίζουν, το πρόσωπόν του είνε ωσάν πανί αφωρισμένο, διότι έχει την κατάραν από τον Θεόν, και δεν γελά η καρδία του. Έχει τον διάβολον μέσα του οπού δεν τον αφήνει. Κοίταξε και ένα χριστιανόν εις το πρόσωπο, ας είνε και αμαρτωλός· λάμπει το πρόσωπόν του, χύνει η χάρις του Αγίου Πνεύματος.
Σφάζει ο Εβραίος ένα πρόβατον, και το μισό το εμπροσθινόν το κρατεί δια λόγου του, και το πισινόν το μουτζώνει και το πωλεί εις τους χριστιανούς δια να τους μαγαρίση. Και αν σου δώση ο Εβραίος κρασί ή ρακί, είνε αδύνατον να μη το μαγαρίση πρώτον· και αν δεν προφθάση να κατουρήση μέσα, θα πτύση.
Όταν αποθάνη κανένας Εβραίος, τον βάζουν μέσα εις ένα σκαφίδι μεγάλο και τον πλένουν με ρακί, και του βγάνουν όλην του την βρώμα, και εκείνο το ρακί το φτιάνουν με μυριστικά, και τότε το πωλούν εις τους χριστιανούς ευθηνότερον, δια να τους μαγαρίσουν. Πωλούν ψάρια εις την πόλιν οι Εβραίοι; Ανοίγουν το στόμα του οψαρίου και κατουρούν μέσα, και τότε το πωλούν εις τους χριστιανούς.
Ο Εβραίος μου λέγει πως ο Χριστός μου είνε μπάσταρδος, και η Παναγία μου πόρνη. Το Άγιον Ευαγγέλιον λέγει πως το έγραψεν ο διάβολος. Τώρα έχω μάτια να βλέπω τον Εβραίον; Ένας άνθρωπος να με υβρίση, να φονεύση τον πατέρα μου, την μητέρα μου, τον αδελφόν μου, και ύστερα το μάτι να μου βγάλη, έχω χρέος ωσάν χριστιανός να τον συγχωρήσω. Το δε να υβρίση τον Χριστόν μου και την Παναγίαν μου, δεν θέλω να τον βλέπω. Και η ευγενία σας πώς σας βαστά η καρδία να κάνετε πραγματείας με τους Εβραίους;
Εκείνος οπού συναναστρέφεται με τους Εβραίους, αγοράζει και πωλεί, τι φανερώνει; Φανερώνει και λέγει, πως καλά έκαμαν οι Εβραίοι και εθανάτωσαν τους προφήτας και όλους τους διδασκάλους και όλους τους καλούς. Καλά έκαμαν και κάμνουν να υβρίζουν τον Χριστόν μας και την Παναγίαν μας. Καλά κάμνουν και μας μαγαρίζουν και πίνουν το αίμα μας."
-
Ο Κοσμάς ο Αιτωλός είχε πρόβλημα με τη μισαλλοδοξία των Εβραίων της περιοχής του και κυρίως με την εκτεταμένη τοκογλυφία αρκετών εξ αυτών εις βάρος φτωχών ανθρώπων.
Αλλά κατέληγε έτσι περίπου κάθε φορά: "Τούτα διατί σας τα είπα, χριστιανοί μου; Όχι διά να φονεύετε τους Εβραίους και να τους κατατρέχετε, αλλά να τους κλαίετε, πως άφησαν τον Θεόν …"
Και οι χαρακτήρες των ανθρώπων δεν έχουν τη λογική του άσπρου-μαύρου, είναι πιο σύνθετοι.
Το άσπρο-μαύρο είναι η λογική του στερεότυπου.
Τέλος πάντων. Δεν έχει και πολλή σημασία.
Εγώ ό,τι είχα να πω, σου το είπα. Και σου το είπα με καλή διάθεση, επειδή δείχνεις να ενδιαφέρεσαι για το θέμα.
Μπορείς να συνεχίσεις να έχεις την ίδια στενόμυαλη οπτική σε όλη σου τη ζωή. Και ό,τι και να βρεις μπροστά σου, με τον ίδιο τρόπο θα το προσλαμβάνεις, γιατί έχεις μια βαθύτερη ψυχολογική ανάγκη να επιβεβαιώσεις τα στερεότυπά σου.
Απλώς, εγώ βαριέμαι να διαβάζω τη συνεχή αναπαραγωγή των ίδιων και των ίδιων.
Καλή συνέχεια σε ό,τι κάνεις στη ζωή σου. :)
-
Η Εκκλησία ως θεσμός επίσημης εξουσίας είναι πολύ λογικό να εμφανίζει συντηρητικές και αντιδραστικές απόψεις απέναντι σε οτιδήποτε απειλεί όχι την ουσια της πίστης, αλλά τον εξουσιαστικό της ρόλο. Αυτό μπορεί για πολλούς να είναι ενοχλητικό, αλλά θεωρώ ότι είναι άσχετο με το θρησκευτικό συναίσθημα. Αφορά ενα κοσμικό πεδίο, ενώ η πίστη αφορά ένα πνευματικό και ψυχικό πεδίο. Οπότε αυτή η συζήτηση δεν έχει νόημα. Δεν χρειάζονται επιχειρήματα για να αποδείξουμε τον ρόλο της επίσημης Εκκλησίας, είναι αυταπόδεικτο. Άλλους τους ενοχλεί και απορρίπτουν έτσι και τον θεσμό και τη θρησκεία, άλλους τους ενοχλεί και απορρίπτουν τον θεσμό κρατώντας τη θρησκεία ως κάτι προσωπικό, άλλους τους ενοχλεί αλλά το δέχονται ως παράδοση, άλλους δεν τους ενοχλεί και δεν επηρεάζει την πίστη τους, άλλους όχι απλα δεν τους ενοχλεί αλλά το επικροτούν κιόλας.
-
Ο Κοσμάς ο Αιτωλός είχε πρόβλημα με τη μισαλλοδοξία των Εβραίων της περιοχής του...
Απ' το κείμενο που παρέθεσα τ' ανάποδο φαίνεται. Η μισαλλοδοξία να 'ναι όλη του Κοσμά Αιτωλού. Κι όχι των Εβραίων.
-
ΖΑΡΑΛΙΚΟΣ ΑΓΡΙΝΙΟ (2025)
«Δεν θα ξαναπαίξω ποτέ στη ζωή μου στο Αγρίνιο», δήλωσε ο Χριστόφορος Zαραλίκος μιλώντας στο ραδιοφωνικό σταθμό «Αθήνα 9,84» και την εκπομπή της Ελευθερίας Κουμάντου και της Ελεονώρας Ορφανίδου, με αφορμή την ακύρωση της παράστασης του από το ΔΗΠΕΘΕ Αγρινίου, που είχε προγραμματιστεί για την Κυριακή 9 Μαρτίου.
Ο Χριστόφορος Ζαραλίκος αιτιολόγησε τη στάση του αυτή, εκτιμώντας ότι «το ΔΗΠΕΘΕ Αγρινίου καλλιτεχνικά ελέγχεται από το Μητροπολίτη», ενώ πρόσθεσε με νόημα: «Καταλαβαίνω πόσο δύσκολα αισθάνονται, πόσο πιέζονται από αυτό που συμβαίνει γύρω τους οι άνθρωποι που ζουν στο Αγρίνιο, αλλά από την άλλη το τσαμπουκά που τους έκανε ο Μητροπολίτης μέσω του Δημάρχου κάθισαν και το δέχτηκαν».
Ο Χριστόφορος Ζαραλίκος επανέλαβε την καταγγελία που είχε κάνει αρχικά μέσω των social media για τη λογοκρισία της παράστασής του, λέγοντας πως πριν από περίπου 10 μέρες επικοινώνησε μαζί του τηλεφωνικά μία κυρία, που του είπε ότι είναι η αντιπρόεδρος του Θέατρου (σ.σ. εάν είναι έτσι πρόκειται για τη Μαρία Παπαγεωργίου) και του ζήτησε να πει ένα ευγενικό ψέμα «γιατί αυτή και ο δήμος δέχτηκαν πιέσεις από την Εκκλησία». Ο Χριστόφορος Ζαραλίκος απαντώντας και στην ανακοίνωση του ΔΗΠΕΘΕ εκτίμησε ότι ο δήμος Αγρινίου δεν ανέλαβε την ευθύνη για την ακύρωση της παράστασης και πρόσθεσε με νόημα «ας την αναλάβει ο θεός…»
Μάλιστα σύμφωνα με το Χριστόφορο Ζαραλίκο στη συνεδρίαση του Διοικητικού Συμβουλίου του ΔΗΠΕΘΕ Αγρινίου που έγινε αυτές τις μέρες, μέλος του ΔΣ του Θεάτρου του μετέφερε πως ειπώθηκε από κάποιο άλλο μέλος του ΔΣ η χαρακτηριστική ατάκα : «είναι άραγε τυχαίο πως αυτός ο αντίχριστος έβγαλε την αφίσα του 25 Δεκεμβρίου;».
«Διάλογο με τον τοίχο δεν μπορείς να κάνεις» απάντησε ο Χριστόφορος Ζαραλίκος εξηγώντας ότι η αφίσα του ξεκίνησε ένα κυκλοφορεί από τον περασμένο Οκτώβριο, καθώς οι πρώτες παραστάσεις ανέβηκαν το Νοέμβριο. Ενώ, τέλος ως προς αυτό καθεαυτό το περιεχόμενο της αφίσας της παράστασής του, ο Χριστόφορος Ζαραλίκος εξήγησε πως η αφίσα και η παράστασή του γενικότερα δεν έχουν να κάνουν με το Χριστό και γενικότερα τη θρησκευτική πίστη, αλλά να καταδείξουν και να καταγγείλουν τη θεοποίηση του χρήματος στην εποχή μας για αυτό και όπως είπε χαρακτηριστικά στην αφίσα πίσω του εμφανίζονται πίνακες του χρηματιστηρίου.
-
ΖΑΡΑΛΙΚΟΣ ΤΡΙΚΑΛΑ (2025)
Αναμενόμενη η αντίδραση του Χριστόφορου Ζαραλίκου στην ακύρωση της παράστασής του στα Τρίκαλα λόγω… σαρακοστής.
Ο ίδιος, στο Podcast του στο You Tube… περίλαβε τους μητροπολίτες και βέβαια, τον δήμαρχο Νίκο Σακκά λέγοντας πως «κλάψαμε από τα γέλια στο δήμο Τρικκαίων γιατί είπε ο δήμαρχος δεν μπορούμε να κάνουμε παράσταση σαρακοστή παράσταση να μην ερεθιστεί το χριστεπώνυμο πλήθος που τρώει μπριζολάκι για πρωινό τη σαρακοστή…» και σχολίασε «τον δήμαρχο αυτόν στα Τρίκαλα που τον κονομήσανε;».
Ο Ζαραλίκος έκανε και σχόλιο για την κεντρική πλατεία λέγοντας «κοίταξε να τους κάνεις την κεντρική πλατεία» ενώ ενέπλεξε και τον Μύλο των Ξωτικών σχολιάζοντας ότι «ο κόσμος δεν ερεθίζεται από τον Μύλο των Ξωτικών γιατί έχει χρήμα…».
-
Ο Κοσμάς ο Αιτωλός είχε πρόβλημα με τη μισαλλοδοξία των Εβραίων της περιοχής του και κυρίως με την εκτεταμένη τοκογλυφία αρκετών εξ αυτών εις βάρος φτωχών ανθρώπων.
Αλλά κατέληγε έτσι περίπου κάθε φορά: "Τούτα διατί σας τα είπα, χριστιανοί μου; Όχι διά να φονεύετε τους Εβραίους και να τους κατατρέχετε, αλλά να τους κλαίετε, πως άφησαν τον Θεόν …"
Και οι χαρακτήρες των ανθρώπων δεν έχουν τη λογική του άσπρου-μαύρου, είναι πιο σύνθετοι.
Το άσπρο-μαύρο είναι η λογική του στερεότυπου.
Τέλος πάντων. Δεν έχει και πολλή σημασία.
Εγώ ό,τι είχα να πω, σου το είπα. Και σου το είπα με καλή διάθεση, επειδή δείχνεις να ενδιαφέρεσαι για το θέμα.
Μπορείς να συνεχίσεις να έχεις την ίδια στενόμυαλη οπτική σε όλη σου τη ζωή. Και ό,τι και να βρεις μπροστά σου, με τον ίδιο τρόπο θα το προσλαμβάνεις, γιατί έχεις μια βαθύτερη ψυχολογική ανάγκη να επιβεβαιώσεις τα στερεότυπά σου.
Απλώς, εγώ βαριέμαι να διαβάζω τη συνεχή αναπαραγωγή των ίδιων και των ίδιων.
Καλή συνέχεια σε ό,τι κάνεις στη ζωή σου. :)
Να σου απαντήσω εγώ (γιατί δεν πρόκειται να σου απαντήσει, είναι απασχολημένος να κάνει copy-paste):
Είναι ανοιχτόμυαλος με όλες τις θρησκείες πλην της ελληνορθόδοξης, γιατί είναι βραχνάς που κάθεται στο λαιμό του από γεννησιμιού του και πραγματικά δεν αφήνει τον ίδιο και τη χώρα να αναπνεύσει. Τέτοια καταπίεση δεν έχει ξαναϋπάρξει μιλάμε.
-
Να σου απαντήσω εγώ (γιατί δεν πρόκειται να σου απαντήσει, είναι απασχολημένος να κάνει copy-paste):
Είναι ανοιχτόμυαλος με όλες τις θρησκείες πλην της ελληνορθόδοξης, γιατί είναι βραχνάς που κάθεται στο λαιμό του από γεννησιμιού του και πραγματικά δεν αφήνει τον ίδιο και τη χώρα να αναπνεύσει. Τέτοια καταπίεση δεν έχει ξαναϋπάρξει μιλάμε.
Απάντησα πριν από τρία μηνύματα.
-
Απάντησα πριν από τρία μηνύματα.
Επιλεκτικά απάντησες
-
Απ' το κείμενο που παρέθεσα τ' ανάποδο φαίνεται. Η μισαλλοδοξία να 'ναι όλη του Κοσμά Αιτωλού. Κι όχι των Εβραίων.
Γιατί το κείμενο το διαβάζεις εντελώς αποσπασμένο από το ιστορικό του πλαίσιο.
Ο Κοσμάς ο Αιτωλός είχε έρθει σε μεγάλη σύγκρουση με το εβραϊκό οικονομικό κατεστημένο της περιοχής για το φαινόμενο της αισχροκέρδειας και της τοκογλυφίας εις βάρος των φτωχών πληθυσμών, είχε δε πείσει τους χριστιανούς να μεταφέρουν το παζάρι τους το Σάββατο, ώστε να μπορούν να εκκλησιάζονται τις Κυριακές, με αποτέλεσμα να πληγούν οικονομικά οι Εβραίοι που έχουν ιερή μέρα το Σάββατο.
Για ζητήματα οικονομικής εκμετάλλευσης των φτωχών συγκρούστηκε και με τους Έλληνες κοτζαμπάσηδες της περιοχής και με τους Βενετσιάνους εμπόρους.
Και γι' αυτό φρόντισαν στο τέλος όλοι ή κάποιοι από αυτούς να δωροδοκήσουν τον Κουρτ Πασά, για να τον βγάλει από τη μέση.
Η Ιστορία, η Θεολογία και οποιοδήποτε άλλο γνωστικό αντικείμενο δεν μαθαίνεται από αποσπασματική χρήση πηγών που ψαρεύουμε από εδώ κι από εκεί, για να τα διαβάσουμε με προαποφασισμένα συμπεράσματα. Θέλει πολύ περισσότερο ψάξιμο και ανοικτό μυαλό.
-
Γιατί το κείμενο το διαβάζεις εντελώς αποσπασμένο από το ιστορικό του πλαίσιο.
Ο Κοσμάς ο Αιτωλός είχε έρθει σε μεγάλη σύγκρουση με το εβραϊκό οικονομικό κατεστημένο της περιοχής για το φαινόμενο της αισχροκέρδειας και της τοκογλυφίας εις βάρος των φτωχών πληθυσμών, είχε δε πείσει τους χριστιανούς να μεταφέρουν το παζάρι τους το Σάββατο, ώστε να μπορούν να εκκλησιάζονται τις Κυριακές, με αποτέλεσμα να πληγούν οικονομικά οι Εβραίοι που έχουν ιερή μέρα το Σάββατο.
Για ζητήματα οικονομικής εκμετάλλευσης των φτωχών συγκρούστηκε και με τους Έλληνες κοτζαμπάσηδες της περιοχής και με τους Βενετσιάνους εμπόρους.
Και γι' αυτό φρόντισαν στο τέλος όλοι ή κάποιοι από αυτούς να δωροδοκήσουν τον Κουρτ Πασά, για να τον βγάλει από τη μέση.
Η Ιστορία, η Θεολογία και οποιοδήποτε άλλο γνωστικό αντικείμενο δεν μαθαίνεται από αποσπασματική χρήση πηγών που ψαρεύουμε από εδώ κι από εκεί, για να τα διαβάσουμε με προαποφασισμένα συμπεράσματα. Θέλει πολύ περισσότερο ψάξιμο και ανοικτό μυαλό.
Μα προσπαθώντας να εξηγήσεις ή να δικαιολογήσεις ή να κατανοήσεις τελοσπάντων τον αντισημιτικό οχετό ψευδολογημάτων του Κοσμά Αιτωλού πιάνεις κι εσύ κι αναπαράγεις τ' αντισημιτικά στερεότυπα (απ' το Μεσαίωνα πηγάζουν και το χριστιανισμό που τους παρουσιάζει φονιάδες του Ιησού) περί τοκογλύφων περί εκμεταλλευτών των φτωχών περί οικονομικού κατεστημένου (θυμίζει και τ' αντισημιτικά στερεότυπα του σήμερα, οι Εβραίοι ελέγχουν τις τράπεζες κτλ). Κι όλο αυτό τ' ονομάζεις "έχω ανοιχτό μυαλό". Μου θυμίζεις το 1984 που βάφτιζαν το Υπουργείο Μίσους Υπουργείο Αγάπης. Ή το Υπουργείο Πολέμου Υπουργείο Ειρήνης. Μα είναι δυνατόν να περιμένεις από μένα να δικαιολογήσω αντισημιτικά αίσχη αναπαράγοντας και πάλι αντισημιτικά αίσχη; Και μετά να πω δες πόσο ανοιχτόμυαλος είμαι! Μα τι πράγματα είναι αυτά; Αν το έκανα αυτό δε θα ήμουν, πια, εγώ.
-
Είναι ιστορικό δεδομένο ότι κάποιοι Εβραίοι της περιοχής, όπως και Έλληνες κοτζαμπάσηδες επιδίδονταν στην τοκογλυφία. Μ' αυτούς συγκρούστηκε.
Οι γενικεύσεις είναι δική σου επιλογή. Εγώ ποτέ δεν μίλησα για όλους.
Από εκεί και πέρα, κρίνεις τον λόγο του με σημερινά κριτήρια. Την εποχή εκείνη οι εθνικές ταυτότητες βασίζονταν κατά κύριο λόγο στο θρήσκευμα και είναι επόμενο ότι σε κάθε σύγκρουση αναδύονταν οι θρησκευτικές διάφορες (ακόμα και προκαταλήψεις) με μεγαλύτερη ένταση από ό,τι θα γινόταν σήμερα.
Με τη σημερινή λογική όλοι τότε ήταν "αντί+κάποια θρησκεία" κι ας συνυπήρχαν στο πλαίσιο της ίδιας αυτοκρατορίας.
Πέρα από τη συγκεκριμένη περίπτωση, θα σου έλεγα ότι είναι υπεραπλούστευση να ερμηνεύουμε πρόσωπα άλλων εποχών με τη σημερινή οπτική, όπως και να τους προσεγγίζουμε ως λευκές ή μαύρες ιστορικές φιγούρες, λες και είναι ήρωες παραμυθιών που χωρίζονται σε καλούς και κακούς. Είναι πιο συνθέτες προσωπικότητες οι αληθινοί άνθρωποι κι αυτό που μένει πιο έντονα είναι αυτό που πρόσφεραν για το κοινό καλό ή η καταστροφή που έκαναν.
Αν, ας πούμε διαβάσει κανείς τα ταξιδιωτικά ημερολόγια του Αϊνστάιν -που τα έχει γράψει ο ίδιος, δεν είναι μεταφορές λόγων του από τρίτους όπως στην περίπτωση του Πατροκοσμά- , προκύπτει ένας έντονος ρατσιστικός λόγος για τους Κινέζους που σοκάρει.
https://www.google.com/amp/s/www.iefimerida.gr/news/423326/itan-o-ainstain-ratsistis-ti-martyra-taxidiotiko-toy-imerologio%3famp
Δεν ήταν όμως μόνο αυτό ο Αϊνστάιν, ούτε γι' αυτό έμεινε στην Ιστορία. Μπορείς να πεις ότι συμπληρώνει την υπόλοιπη εικόνα του, αλλά δεν μπορείς να εστιάσεις μόνο σ' αυτό.
-
ΑΦΟΡΙΣΜΟΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ (1916)
Αντί ο Μητροπολίτης Θεόκλητος να σβήσει τη θρυαλλίδα των πολιτικών παθών, αντίθετα έβαλε πρώτος τη φωτιά με τον αφορισμό του Ελευθερίου Βενιζέλου.
Εκείνη τη θλιβερή μέρα ηγείται μιας τεράστιας διαδήλωσης, με τα μέλη της Ιεράς Συνόδου που καταλήγει στο Πεδίον του Άρεως, εκεί που βρίσκεται σήμερα το άγαλμα της Αθηνάς.
Παίρνει τέσσερις πέτρες λέγοντας: «Κατά Ελευθερίου Βενιζέλου φυλακίσαντος αρχιερείς και επιβουλευθέντος την βασιλείαν και την πατρίδα ανάθεμα έστω» τις ρίχνει μέσα σε ένα λάκκο που είχε ανοιχθεί και φωνάζει: «ανάθεμα και τρις ανάθεμα»!
Στη συνέχεια περνάνε από το ίδιο σημείο χιλιάδες εξοργισμένοι άνθρωποι, οι οποίοι επαναλαμβάνουν την κατάρα του Θεόκλητου και πετάνε τις δικές τους πέτρες. Σε όλη τη διάρκεια του αναθέματος οι καμπάνες των εκκλησιών σε όλη την πρωτεύουσα χτυπάνε. Μέχρι το τέλος της ημέρας έχει δημιουργηθεί ένας μικρός λόφος από πέτρες, στην κορυφή του οποίου οι διαδηλωτές έχουν βάλει μια ασπρόμαυρη σημαία που πάνω της έγραφε: «Ανάθεμα και αιωνία κατάρα στον προδότη Βενιζέλο».
-
ΑΦΟΡΙΣΜΟΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΥ ΜΕ ΣΥΝΘΗΜΑ
"αναρχία, ανθελληνισμός, αθεΐα, ακολασία"
Τον Δεκέμβριο του 1990 ο καταξιωμένος ήδη διεθνώς σκηνοθέτης Θόδωρος Αγγελόπουλος επισκέπτεται την πόλη της Φλώρινας, με σκοπό να γυρίσει την ταινία Το Μετέωρο Βήμα του Πελαργού με πρωταγωνιστές τον Μαρτσέλο Μαστρογιάννι και τη Ζαν Μορό.
Η ταινία, πριν ακόμη γυριστεί, είχε προκαλέσει το ενδιαφέρον της κοινής γνώμης και του τύπου για μεγάλο χρονικό διάστημα. Έτσι το σενάριο της ταινίας έφτασε και στα χέρια του γνωστού και μη εξαιρετέου για την εποχή μητροπολίτη της πόλης, Αυγουστίνου Καντιώτη, με πρωτοβουλία του οποίου είχε κατεδαφιστεί το 1971 ο μητροπολιτικός ναός της Φλώρινας, Άγιος Παντελεήμονας, και θεμελιώθηκε νέος μητροπολιτικός ναός παρουσία του δικτάτορα Παπαδόπουλου. Το 1972 επίσης με τη χρήση ερπυστριοφόρων, που είχαν θέσει στη διάθεσή του οι κρατικές αρχές, κατεδαφίστηκαν η εκκλησία του Αμύνταιου και πολλές άλλες εκκλησίες του νομού Φλώρινας. Ο Καντιώτης επικαλέστηκε κίνδυνο κατάρρευσης των κτιρίων, ενώ σύμφωνα με τους κατοίκους οι ναοί καταστράφηκαν επειδή οι τοιχογραφίες τους είχαν σλαβικές επιγραφές. Ο Καντιώτης λοιπόν, μόλις διάβασε το σενάριο της ταινίας, καταθορυβήθηκε. Κατά τη γνώμη του η ταινία πρόσβαλλε το έθνος και το Χριστιανισμό!
Έτσι, απείλησε τον Αγγελόπουλο ότι θα τον αφορίσει και …. τον διέταξε να σταματήσει τα γυρίσματα. Ο Αγγελόπουλος φυσικά δεν υποχώρησε. Το θέμα πήρε διεθνείς διαστάσεις. Ο διάσημος σκηνοθέτης είχε τη στήριξη των πολιτικών της αριστεράς και την αρωγή του διεθνούς φήμης σκηνοθέτη και φίλου του, Ακίρα Κουροσάβα οποίος διεθνοποίησε το θέμα.
Όταν λοιπόν ο σκηνοθέτης επέστρεψε στη Φλώρινα, για να αρχίσει τα γυρίσματα της ταινίας, μια μεγάλη μερίδα των Χριστιανών της Φλώρινας είχε κατακλύσει την πόλη με μαύρες σημαίες και πλακάτ, ενώ υπήρχαν και καρικατούρες που παρίσταναν τον σκηνοθέτη σαν ένα προδότη που κρατούσε ένα σακούλι με 600 εκατομμύρια δραχμές και εμφανίζονταν συνθήματα, όπως «αναρχία, ανθελληνισμός, αθεΐα, ακολασία», με τις καμπάνες να χτυπούν πένθιμα και τα μεγάφωνα να παιανίζουν τη «Μακεδονία ξακουστή». Τότε οι Χριστιανοί πιστοί και ο Καντιώτης άρχισαν να κραυγάζουν όλοι μαζί το ”Αφορισμένοι, αφορισμένοι!”.
Το ημερολόγιο έγραφε τότε 17 Δεκεμβρίου 1990…
Τελικά, η ταινία ολοκληρώθηκε και έφτασε μέχρι τις Κάννες. Στην επόμενη ταινία του, Το βλέμμα του Οδυσσέα, ο Αγγελόπουλος αφιέρωσε μία σκηνή για αυτό το περιστατικό.
Οποιαδήποτε ομοιότητα αυτού του περιστατικού με αντίστοιχα σημερινά είναι εντελώς συμπτωματική
-
Έχω την εντύπωση ότι πρέπει να αλλάξεις τον τίτλο του νήματος
-
Υπάρχουν στο νήμα οι απόψεις, υπάρχουν και τα γεγονότα. Όλα χρειάζονται για την απαραίτητη τεκμηρίωση.
-
Ναι, σωστά. Κάπως έπρεπε να τεκμηριωθεί και ιστορικά πού οδηγεί η απεριόριστη ελευθερία έκφρασης την οποία υποστηρίζεις, γιατί είχε γίνει μόνο θεωρητικά.
Αυτά ακριβώς συμβαίνουν στο καθεστώς απεριόριστης ελευθερίας έκφρασης.
Εκεί που νομίζεις ότι αυτή θα διασφαλίσει τη δική σου αμετροέπεια, απενοχοποιεί τελικά και τους αφορισμούς, τις κατάρες και τα αναθέματα των άλλων εναντίον σου.
Βέβαια, όλοι γλιτώνουν την καταπίεση των συναισθημάτων τους έτσι. Δεν βαριέσαι... :P
-
Ναι, σωστά. Κάπως έπρεπε να τεκμηριωθεί και ιστορικά πού οδηγεί η απεριόριστη ελευθερία έκφρασης την οποία υποστηρίζεις, γιατί είχε γίνει μόνο θεωρητικά.
Αυτά ακριβώς συμβαίνουν στο καθεστώς απεριόριστης ελευθερίας έκφρασης.
Εκεί που νομίζεις ότι αυτή θα διασφαλίσει τη δική σου αμετροέπεια, απενοχοποιεί τελικά και τους αφορισμούς, τις κατάρες και τα αναθέματα των άλλων εναντίον σου.
Βέβαια, όλοι γλιτώνουν την καταπίεση των συναισθημάτων τους έτσι. Δεν βαριέσαι... :P
Συνιστώ ψυχραιμία. Οι απόψεις μου ενόχλησαν, αλλά βλέπω τα γεγονότα ενοχλούν πολύ περισσότερο. ;D
-
Απόσπασμα από το κείμενο του αφορισμού που συνέταξε ο Γρηγόριος ο Ε' το 1799.
"Να είσαι αφορισμένος, κατηραμένος, και μετά θάνατον άλυτος.
Αι πέτραι και ο σίδηρος να λυθούν, συ δε μηδαμώς. Να σχισθή η γη και να σε καταπίη ως τον Δαθάν και τον Αβειρών. Να τρέμης επί της γης ως ο Κάιν, και να αποκτήσεις την λέπραν τού Γιεζή, και την αγχόνην τού Ιούδα. Περιπλέον να έχης τας αράς των 318 θεοφόρων πατέρων."
Προσέξτε τη λύσσα και το μίσος των εκπροσώπων του θεού στη θρησκεία της αγάπης. Θεοφόροι κιόλας. Φέρουν το θεό γαρ.
Το απόσπασμα βρίσκεται σε διήγημα του Παπαδιαμάντη. Ο ίδιος γράφει σχολιάζοντας τον αφορισμό "... οποίον τρομερόν όπλον!".
-
Συνιστώ ψυχραιμία. Οι απόψεις μου ενόχλησαν, αλλά βλέπω τα γεγονότα ενοχλούν πολύ περισσότερο. ;D
Ψύχραιμη είμαι. Εσύ αυτοαναιρείσαι και δεν το καταλαβαίνεις καν.
-
Ψύχραιμη είμαι. Εσύ αυτοαναιρείσαι και δεν το καταλαβαίνεις καν.
Έχεις τη γνώμη σου! Επίτρεψέ μου να 'χω αλλιώτικη! 8)
-
Αν ήταν αλλιώτικη, θα είχε κάποιο ενδιαφέρον. Είναι απλά αντιφατική.
-
Αν ήταν αλλιώτικη, θα είχε κάποιο ενδιαφέρον. Είναι απλά αντιφατική.
Γνώμη σου! Από μένα πάντα δεκτή κάθε γνώμη! ;)
-
Απόσπασμα από το κείμενο του αφορισμού που συνέταξε ο Γρηγόριος ο Ε' το 1799.
"Να είσαι αφορισμένος, κατηραμένος, και μετά θάνατον άλυτος.
Αι πέτραι και ο σίδηρος να λυθούν, συ δε μηδαμώς. Να σχισθή η γη και να σε καταπίη ως τον Δαθάν και τον Αβειρών. Να τρέμης επί της γης ως ο Κάιν, και να αποκτήσεις την λέπραν τού Γιεζή, και την αγχόνην τού Ιούδα. Περιπλέον να έχης τας αράς των 318 θεοφόρων πατέρων."
Προσέξτε τη λύσσα και το μίσος των εκπροσώπων του θεού στη θρησκεία της αγάπης. Θεοφόροι κιόλας. Φέρουν το θεό γαρ.
Το απόσπασμα βρίσκεται σε διήγημα του Παπαδιαμάντη. Ο ίδιος γράφει σχολιάζοντας τον αφορισμό "... οποίον τρομερόν όπλον!".
Επειδή σε λίγο θα μας βάλεις κι άρθρο με παπά που έκλεβε το παγκάρι της εκκλησίας, τί ακριβώς πιστεύεις ότι δείχνουν αυτά για την Ελληνορθόδοξη ΘΡΗΣΚΕΙΑ; Ότι το 1799 ας πούμε οι πίστοι πίστευαν εξαιτίας του Γρηγορίου του Ε;
Μήπως μπερδεύεις την Ορθοδοξία με τους καθολικούς; Εμείς δεν έχουμε πάπα.
-
Η θρησκεία είναι ο Χριστιανισμός. Ελληνορθόδοξο είναι Δόγμα ή Εκκλησία.
Μην τα μπερδεύουμε.
Αλλά ενταξει τα μπέρδεψε ολόκληρη βουλευτής Κυκλάδων που την 25η είπε σε νησί των Κυκλάδων με το 1/3 Καθολικούς, οτι το νησί αυτό είναι συνυφασμένο με την Ορθοδοξία. Λεπτομερειες.
-
Η θρησκεία είναι ο Χριστιανισμός. Ελληνορθόδοξο είναι Δόγμα ή Εκκλησία.
Μην τα μπερδεύουμε.
Αλλά ενταξει τα μπέρδεψε ολόκληρη βουλευτής Κυκλάδων που την 25η είπε σε νησί των Κυκλάδων με το 1/3 Καθολικούς, οτι το νησί αυτό είναι συνυφασμένο με την Ορθοδοξία. Λεπτομερειες.
Αν εννοούσε την Τήνο, τότε έχω την εντύπωση ότι το ποσοστό καθολικών είναι μεγαλύτερο από το 1/3. Παρόλα αυτά, αυτό που είπε ισχύει. Η Παναγία της Τήνου προφανώς κι είναι συνυφασμένη με την Ορθοδοξία. Όπως είναι συνυφασμένη κι η Αγιά Σοφιά κι ας είναι το ποσοστό των Ορθοδόξων της Πόλης πολύ μικρό.
-
Όταν αναφερόμαστε στον σεβασμό στις απόψεις, δεν εννοούμε την αναγνώριση μόνο των απόψεων που συμπίπτουν με τις δικές μας.
Όταν μιλάμε για γεγονότα, δεν εννοούμε την επιλεκτική χρήση τους προκειμένου να ενισχύσουν μόνο τη δική μας θέση.
Όταν αναφερόμαστε σε τεκμηρίωση, δεν αναφερόμαστε σε μια ερμηνεία της ιστορίας που προωθεί τη δική μας αφήγηση με τη δικαιολογία της αδιαμφισβήτητης εγκυρότητας των γεγονότων.
Όταν μιλάμε για διάλογο, δεν εννοούμε την επιβολή της δικής μας άποψης μέσω ενός μονολόγου που υποκρίνεται τον διάλογο.
Η εν λόγω στάση δεν συνάδει με τις αρχές της δημοκρατίας, πρόκειται για ρητορικό απολυταρχισμό.
Η ελευθερία λόγου δεν συνίσταται στην αναμονή των άλλων να ολοκληρώσουν τη σκέψη τους προτού ξεκινήσει κανείς το δικό του κήρυγμα.
Αυτά από εμένα, χωρίς να τα βάζω με κανέναν, ειδικά με ανθρώπους που σέβομαι. Αλλά η συζήτηση έχει και αυτή κάποιους κανόνες.
-
Γνώμη σου! Από μένα πάντα δεκτή κάθε γνώμη! ;)
Το θέμα δεν είναι να ακούς κάθε γνώμη, αλλά να την επεξεργάζεσαι, leon. Οι γνώμες δεν είναι τρένα που περνούν και φεύγουν, ενώ εμείς μένουμε στην αποβάθρα.
Τον Διαφωτισμό τον ακούς αλλά τον παραβλέπεις, τη θρησκεία την προσπερνάς με επιχειρήματα ad hominem για διάφορους εκπροσώπους της, την Ιστορία τη διαβάζεις επιφανειακά και αποσπασματικά και τη Λογική δεν τη λαμβάνεις καν υπ' όψιν, γιατί προτιμάς τα δόγματα.
Ξέρεις γιατί; Γιατί από όλες αυτές τις πλευρές εκπέμπεται το ίδιο μήνυμα, ότι η ελευθερία έκφρασης δεν μπορεί να είναι απεριόριστη, χωρίς κανέναν απολύτως ηθικό φραγμό και καμία ενσυναίσθηση, γιατί δημιουργεί συνθήκες τυραννίας όπου ο πιο ισχυρός είναι και ο πιο ασύδοτος.
Και ο πιο ισχυρός δεν είναι πάντα αυτός που θα προτιμούσες.
Δεν θέλεις να δεχθείς, όμως, αυτό το μήνυμα, γιατί θεωρείς καταπίεση το να περιοριστεί έστω και ελάχιστα το "εγώ" χάριν των άλλων.
Δεν είναι καταπίεση, όμως, είναι ανθρωπιά. Αυτό προσπαθώ να σου πω.
Μη νομίζεις, λοιπόν, ότι προβοκάρεις, τουλάχιστον εμένα, με χιλιοειπωμένα επιχειρήματα copy-paste. Βαρετά τα βρίσκω, γιατί δεν έχουν ίχνος πρωτοτυπίας και βαθιάς επεξεργασίας.
Τον εαυτό σου προβοκάρεις θυμίζοντάς του πόσο καταπιεσμένος αισθάνεται με όλα αυτά. Έτσι δεν πρόκειται να νιώσεις ελεύθερος ποτέ. Πάντα σκλάβος στα δεσμά σου θα είσαι.
Κι αυτό σου το λέω απολύτως καλοπροαίρετα, επειδή έχουμε ανταλλάξει και δύο κουβέντες εδώ μέσα.
-
Αν εννοούσε την Τήνο, τότε έχω την εντύπωση ότι το ποσοστό καθολικών είναι μεγαλύτερο από το 1/3. Παρόλα αυτά, αυτό που είπε ισχύει. Η Παναγία της Τήνου προφανώς κι είναι συνυφασμένη με την Ορθοδοξία. Όπως είναι συνυφασμένη κι η Αγιά Σοφιά κι ας είναι το ποσοστό των Ορθοδόξων της Πόλης πολύ μικρό.
Η Παναγία της Τήνου υπάρχει εδώ και 200 χρόνια. Οι καθολικοι στο Αιγαιο ζουν από τον ύστερο μεσαίωνα. Όπως και να χει, δεν πας σε νησί με καθολικούς, ππυ μεγάλες κοινότητες έχουν μόνο 2 νησιά στις Κυκλαδες, να πεις ότι το νησί είναι αλληλένδετο με την ορθοδοξία. Είναι τεράστια προσβολή στον γηγενή πληθυσμό. Ειδικά δε αν είναι και ψηφοφόροι σου… Είναι αυτό που λέω, ότι αυτό που ενδιαφέρει είναι να εδραιωθεί η εξουσιαστική θέση του θεσμού και να κλείνουμε και το μάτι στον αδαή ψηφοφόρο που θέλει απλα να του χαϊδεύουν τ αφτια.
-
ppil μα είσαι ελεύθερη να ποστάρεις και όποια άποψη και όποιο γεγονός θες. Ουδέποτε απαγόρεψα κάτι. Το αντίθετο. Σιχαίνομαι τα "απαγορεύομεν".
apri θέλεις, σώνει και καλά, να συμφωνήσω μαζί σου. Ξέρεις, πολύς κόσμος θα διαφωνεί μαζί σου. Κι άλλος κόσμος θα συμφωνεί. Ανέλυσα την άποψή μου, τη συζήτησα, την κουβέντιασα κι όσο θέλετε μπορούμε να κουβεντιάζουμε. Τόσο εσύ όσο κι η ppil κι ο trust no one προσβληθήκατε λέγατε ότι προσβάλλω τα ιερά κι όσιά σας ότι δε σέβομαι τα πιστεύω σας κι όλα αυτά επειδή είχα άλλη άποψη. Δε θέλετε διάλογο. Θέλετε να μη μιλάμε να μην παραθέτουμε γεγονότα με την αιτιολογία ότι θίγουν τη θεοσεβούμενη υπόσταση που 'χετε ως πιστοί. Ε, στον κόσμο αυτό ξέρετε δεν υπάρχουν μόνον πιστοί κι έχουν κάθε δικαίωμα έκφρασης και παράθεσης γεγονότων όπως κι οι πιστοί. Στο φιλόξενο νήμα μου κανείς δε λογοκρίνεται. Κι είστε ελεύθεροι να παραθέσετε γεγονότα προς επίρρωσιν των θέσεών σας όπως και ν' αντικρούσετε τα επιχειρήματά μου να σας απαντήσω να τα κουβεντιάσουμε τελοσπάντων. :)
-
Θέλετε να μη μιλάμε να μην παραθέτουμε γεγονότα με την αιτιολογία ότι θίγουν τη θεοσεβούμενη υπόσταση που 'χετε ως πιστοί.
Και μόνο αυτό δείχνει πόσο στερεότυπα σκέφτεσαι για τους άλλους.
Τέλος πάντων, ό,τι είχα να πω το είπα. Τα υπόλοιπα είναι απλή ανακύκλωση.
-
Και μόνο αυτό δείχνει πόσο στερεότυπα σκέφτεσαι για τους άλλους.
Τέλος πάντων, ό,τι είχα να πω το είπα. Τα υπόλοιπα είναι απλή ανακύκλωση.
Δε φταίω εγώ apri. Εσείς τα είπατε.
-
Εσύ δεν θα άντεχες ποτέ να φταις για τίποτα, γιατί δεν μπορείς να το διαχειριστείς.
-
Εσύ δεν θα άντεχες ποτέ να φταις για τίποτα, γιατί δεν μπορείς να το διαχειριστείς.
Τα λάθη είναι ανθρώπινα. Ούτε εγώ εξαιρούμαι. Κι ούτε κανείς. Αλλά, γι' άλλη μια φορά, συνιστώ ψυχραιμία συναδέλφισσα. Οι ψυχικές διαγνώσεις (τις κάνεις, μάλιστα, καθ' έξιν) για όσους δε συμφωνούν μαζί σου κάτι φανερώνουν. Δε σου λέω τι. Σκέψου το. ::)
-
Τις ψυχικές διαγνώσεις εσύ τις κάνεις που συστήνεις ψυχραιμία στον έναν και τον άλλον.
Εγώ είπα απλά τη γνώμη μου στους προβληματισμούς σου και σχολίασα τον τρόπο που επεξεργάζεσαι τα δεδομένα, για να καταλήξεις σε συμπεράσματα.
Και το θέμα σταματάει εκεί. Δεν χρειάζεται να κάνουμε κύκλους.
-
Τις ψυχικές διαγνώσεις εσύ τις κάνεις που συστήνεις ψυχραιμία στον έναν και τον άλλον.
Εγώ είπα απλά τη γνώμη μου στους προβληματισμούς σου και σχολίασα τον τρόπο που επεξεργάζεσαι τα δεδομένα, για να καταλήξεις σε συμπεράσματα.
Και το θέμα σταματάει εκεί. Δεν χρειάζεται να κάνουμε κύκλους.
Η ψυχραιμία δεν είναι ψυχική διάγνωση. Εσύ όλο μου γράφεις πως έχω ψυχολογικά. ;D Είναι λίγο αστειούλικη η αντιμετώπισή σου, αλλά δείχνει κάτι. Πάντως ό,τι θέλετε μπορείτε να γράφετε, εγώ δεν παρεξηγώ κι ούτε θίγομαι από άλλες απόψεις. ;)
-
Είναι εντυπωσιακό το πώς μια τόσο τεκμηριωμένη και βαθιά τοποθέτηση, όπως αυτή της apri, καταλήγει να απορρίπτεται ως "καταπιεστική" κατά κάποιον τρόπο. Δεν προσέβαλε, δεν λοιδόρησε, δεν ειρωνεύτηκε – απλώς απαίτησε κάτι που λείπει συχνά στον δημόσιο διάλογο: βάθος, αυτογνωσία και λογική συνέπεια. Αν αυτό θεωρείται λογοκρισία, τότε μάλλον έχουμε φτάσει σε ένα σημείο όπου η ελευθερία του λόγου συγχέεται με την ευκολία του "λέω ό,τι θέλω και απαιτώ να μη με κρίνουν".
Λες πως "είμαι ελεύθερη να ποστάρω και όποια άποψη και όποιο γεγονός θέλω". Μα γιατί να το κάνω αυτό; δεν έχει κανένα νόημα να γράφουμε παράλληλα ό,τι μας έρχεται στο νου. Εσύ πχ. μας έβαλες ένα σωρό ζητήματα της θεσμικής εκκλησίας που δεν σχετίζονται με την πίστη, που δεν αφορούν θεολογικές θέσεις και τα συμπεράσματα που θες να βγάλουμε είναι πως έχεις δίκιο. Άρα ορθά σου είπε ο trust no one πως πρέπει να αλλάξει ο τίτλος της ανάρτησης. Ένας τίτλος που θα ταίριαζε είναι: "Αποδομώντας την χριστιανική πίστη με τον leon! Βασιζόμαστε σε πολλά ιντερνετικά άρθρα και πολλές απόλυτες απόψεις από τον ίδιο". Ούτε χριστιανοί έχουν θέση σε κάτι τέτοιο, ούτε αγνωστικιστές, ούτε άθεοι. Οι μόνοι που μπορούν ουσιαστικά να συμμετέχουν είναι οι πολέμιοι του χριστιανισμού.
Μου φαίνεται αδιανόητο να μην καταλαβαίνει ένας τόσο έξυπνος άνθρωπος πού λαθεύει στο όλο ζήτημα.Και σου μιλάω με αγάπη.