PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Αν εννοούσε την Τήνο, τότε έχω την εντύπωση ότι το ποσοστό καθολικών είναι μεγαλύτερο από το 1/3. Παρόλα αυτά, αυτό που είπε ισχύει. Η Παναγία της Τήνου προφανώς κι είναι συνυφασμένη με την Ορθοδοξία. Όπως είναι συνυφασμένη κι η Αγιά Σοφιά κι ας είναι το ποσοστό των Ορθοδόξων της Πόλης πολύ μικρό.

Η Παναγία της Τήνου υπάρχει εδώ και 200 χρόνια. Οι καθολικοι στο Αιγαιο ζουν από τον ύστερο μεσαίωνα. Όπως και να χει, δεν πας σε νησί με καθολικούς, ππυ μεγάλες κοινότητες έχουν μόνο 2 νησιά στις Κυκλαδες, να πεις ότι το νησί είναι αλληλένδετο με την ορθοδοξία. Είναι τεράστια προσβολή στον γηγενή πληθυσμό. Ειδικά δε αν είναι και ψηφοφόροι σου… Είναι αυτό που λέω, ότι αυτό που ενδιαφέρει είναι να εδραιωθεί η εξουσιαστική θέση του θεσμού και να κλείνουμε και το μάτι στον αδαή ψηφοφόρο που θέλει απλα να του χαϊδεύουν τ αφτια.

Η Εκκλησία ως θεσμός επίσημης εξουσίας είναι πολύ λογικό να εμφανίζει συντηρητικές και αντιδραστικές απόψεις απέναντι σε οτιδήποτε απειλεί όχι την ουσια της πίστης, αλλά τον εξουσιαστικό της ρόλο. Αυτό μπορεί για πολλούς να είναι ενοχλητικό, αλλά θεωρώ ότι είναι άσχετο με το θρησκευτικό συναίσθημα. Αφορά ενα κοσμικό πεδίο, ενώ η πίστη αφορά ένα πνευματικό και ψυχικό πεδίο. Οπότε αυτή η συζήτηση δεν έχει νόημα. Δεν χρειάζονται επιχειρήματα για να αποδείξουμε τον ρόλο της επίσημης Εκκλησίας, είναι αυταπόδεικτο. Άλλους τους ενοχλεί και απορρίπτουν έτσι και τον θεσμό και τη θρησκεία, άλλους τους ενοχλεί και απορρίπτουν τον θεσμό κρατώντας τη θρησκεία ως κάτι προσωπικό, άλλους τους ενοχλεί αλλά το δέχονται ως παράδοση, άλλους δεν τους ενοχλεί και δεν επηρεάζει την πίστη τους, άλλους όχι απλα δεν τους ενοχλεί αλλά το επικροτούν κιόλας.

@ppil Είχα ξεκινήσει να γράφω κάτι αλλά δεν προλαβα και έχασα τον ειρμό μου, πάνω σ αυτό ακριβώς. Στην Ελλάδα η σχέση με τη θρησκεία θεωρώ ότι περισσοτερο ζήτημα ταυτότητας και παράδοσης, παρα προσωπικής πίστης. Είναι ζήτημα εξουσιαστικής επιβολής της Εκκλησιας ως θεσμού αλλά και ζήτημα ιδεολογίας. Ο σεβασμός στη θρησκεία δεν μας απασχολεί ως σεβασμός στη διδαχή, αλλά ως διατήρηση αυτού που θεωρούμε σωστή παράδοση. Μπορεί οι μαθητες μας το πρωί να κοιμούνται όρθιοι, ή να χαζογελανε και να μουρμουρίζουν το Πάτερ Ημων τσάτρα πάτρα, αλλά δεν θα τολμήσουμε να πούμε ότι αυτό είναι παρωδια και δεν έχει νόημα η πρωινή προσευχή. Κι αυτός που θα επιμείνει, θα επιμείνει για την τυπικούρα μόνο, γιατί έτσι έχει μάθει να αντιδρά, έτσι έχει μάθει να θεωρεί ότι η θρησκεία του είναι υπό διωγμον. Και αυτός που θα επισημάνει την παντελή απουσία κατάνυξης, τελικά δείχνει μεγαλύτερο ενδιαφέρον για την πίστη, αλλά ποια εικόνα θα μετρήσει; Αυτό λοιπόν εγω το θεωρώ καταπίεση. Και με ενοχλεί η επιβολή της θρησκείας ως επίσημου θεσμού. Ο αγιασμός, η πρωινή προσευχή, τα εικονίσματα στις τάξεις, οι εκκλησιασμοί, το γεγονός ότι το μάθημα των Θρησκευτικών θεωρείται ότι πρέπει να διδάσκεται σχεδον σε όλες τις ταξεις,  αυτά δεν είναι επιβολή της πίστης, δεν είναι προσηλυτισμός, όμως είναι επιβολή του ότι η θρησκεία μέσω των εκπροσώπων της και μέσω του τυπικού της, παίζει κυρίαρχο ρόλο στη σχολική καθημερινότητα.

Ο εκκλησιασμός στο σχολείο δεν μπορεί να συγκριθεί με την επίσκεψη σε μουσείο. Θα μπορούσε να συγκριθεί αν η επίσκεψη σε ναό γίνει στο πλαίσιο του μαθήματος των Θρησκευτικών με συγκεκριμένο διδακτικό στόχο και την
ώρα της επίσκεψης ή μετά από αυτήν ώστε να μην υπάρχει φασαρία, να επισημανθούν τα στοιχεία της αρχιτεκτονικής του ναού ή το εικονογραφικό πρόγραμμα ή η δομή της λειτουργίας ή το περιεχόμενο ενός λειτουργικού κειμένου. Αυτό ειναι ουσιώδες και σ αυτό ούτε εγω θα είχα κάποια αντίθεση. Όπως δεν θα είχα αντίρρηση αν αντιπρόσωπια του σχολείου εκκλησιαστεί σε μέρα μιας μεγάλης γιορτής πχ του Σταυρού ή σ έναν
τοπικό εορτασμό κλπ, στο πλαίσιο της τήρησης κάποιων παραδόσεων, της συνδεσησ του σχολείου με την τοπική ζωή , γιατί και αυτό είναι ρόλος του σχολείου. Διαφωνώ με τον μαζικό εκκλησιασμό αντί μαθήματος πριν κλείσουμε για Χριστούγεννα ή Πάσχα. Κι αν όταν το παιδί μου μεγαλώσει και μου πει ότι βαριέται εκείνη τη μέρα να πάει, δεν θα του πω ότι πρέπει να πάει γιατί ειναι σχολική εκδήλωση.

@ leon.

@ Έσπερος
Γνωρίζω πολλά για την βυζαντινή αγιογραφία και εδώ δεν είναι θέμα τεχνοτροπίας, αλλά ουσίας. Η εικόνα στην Ορθόδοξη παράδοση δεν είναι απλώς τέχνη, αλλά μέσο λατρείας και μνήμης και παρουσίας του αγίου στον κόσμο. Δεν είναι «θέμα γούστου», αλλά σχέση με το Θείο.

Η εικόνα είναι μέσο λατρείας. Η απεικόνιση όμως σε συμφραζόμενα άσχετα με τη λατρεία, κατ εμε δεν είναι μέσο λατρείας. Είναι δημιουργία που αξιοποιεί μια τεχνοτροπία κι έναν συμβολισμό. Ίσως για να παρωδήσει, ίσως για να αμφισβητήσει, ίσως για να δώσει έναν άλλον συμβολισμό. Αυτό λοιπόν εγω προσωπικά δεν το θεωρώ βεβήλωση ενός λατρευτικού αντικειμένου. Από κει και πέρα εφόσον δεν γνωριζω τον καλλιτέχνη, δεν μπορώ να έχω άποψη για το σε ποιον βαθμό ήθελε να προκαλέσει ή να υποτιμήσει την πίστη κάποιου. Και δεν μ αρέσει η ιδέα να ενοχλεί τόσο πολύ η αμφισβήτηση και η κριτική.

Θα γυρίσω λίγο τη συζήτηση στο αρχικό ερώτημά μου. Μου είχε κάνει εντύπωση πώς ήταν δυνατόν ένας 14χρονος μαθητής μου να είχε τόσο έντονα συναισθήματα για το θέμα αυτό και να με ρωτούσε αν θα ήθελα να πάει με το σχολείο  το παιδί μου σε μια τετοια έκθεση, ενώ ο ίδιος μαθητής και οι συνομήλικό του δεν εκφράζουν καμία αγανάκτηση όταν μέσα στην τάξη έχουν επιχειρήσει να ειπωθούν πολύ σομόν
ανέκδοτα ή εκστομίζονται ολοκάθαρα ρατσιστικές, σεξιστικες ή μισαναπηρικες προσβολές. Και νομίζω ότι κάποια σοκιν έχει δοκιμάσει ο ίδιος να μο πει. Δηλαδή ένα 14χρονο δεν θεωρεί προσβολή και ακαταλληλο ακρόαμα για την ηλικία του ούτε τα αισχρά υπονοούμενα (από ανήλικα μπροστά σε καθηγήτρια!!) ούτε τη ρητορική μίσους. Θίγεται όμως επειδή σε μια έκθεση που κανεις δεν του είπε να πάει, αλλοιώνεται ένα θρησκευτικό σύμβολο. Αυτό εμένα μου φαίνεται παρα μα παρα πολύ λυπηρό σαν δείγμα του που πάει η κοινωνία. Έχουμε χάσει κάθε έννοια ευπρέπειας και σεβασμού αλλά με περισση υποκρισία συγκινούμαστε για τα σύμβολα της θρησκείας μας, χωρίς κατά τ άλλα να εφαρμόζουμε οι ίδιοι κάποια ηθική αρχή στη ζωή μας, όπως θα έπρεπε να κάνουμε αν όντως η θρησκεία μας ήταν μια ηθική πυξίδα.

ppil η στάση σου είναι ξεκάθαρη και σαφής.
Για τον άνθρωπο της πινακοθήκης δεν είμαι σίγουρη ότι συμφωνώ. Η ασχετοσύνη μου με την μοντέρνα τέχνη και τα εικαστικά δεν μου επιτρέπει να διατυπώσω κάποια άποψη με βεβαιότητα.

Πιστεύω όμως ότι πολλοί, και σ αυτή τη συζήτηση και σίγουρα εκτός, δεν έχουν τόσο ξεκάθαρη άποψη για τον Ροΐδη.

Τα "έργα" διακωμωδούσαν την Παναγία με τον Χριστό και τον Άγιο Χριστόφορο. Ιστορικά πρόσωπα υπήρξαν. Όχι κάτι άυλο.

Η ιερότητα είναι κάτι άυλο. Ο συμβολισμός είναι κάτι άυλο. Η απόδοση τιμών σε ένα εικόνισμα είναι κάτι άυλο. Η απεικόνιση ενός ιερού προσώπου ή μιας σκηνής της ΚΔ με σκοπό την τιμηση, είναι κάτι άυλο. Γιατί αυτό που μετράει είναι η ιερότητα αυτού που απεικονίζεται, όχι του αντικειμένου και του υλικού.

Η παρώδησή μιας τεχνοτροπίας όμως είναι κάτι υλικό. Η τεχνοτροπία δεν έχει αγιοσύνη από μόνη της. Μια καλλιτεχνική σύμβαση είναι που ποικίλει γεωγραφικά και χρονολογικα.

Να ρωτήσω κάτι: την Παπισσα Ιωάννα τη θεωρείτε βέβηλη ή επειδή αναφέρεται στην καθολική εκκλησία δεν μας αφορά;

Τώρα τα αλλάζεις. Πήγαμε από την "τέχνη" που δε γνωρίζει "όρια", στο αν εσύ θεωρείς ότι προσβάλλει ή όχι. Αν εσύ δε θεωρείς ότι προσβάλλει, τότε είναι τέχνη. Αν θεωρείς ότι προσβάλλει, τότε δεν είναι τέχνη. Ε οκ, εσείς δεν πιστεύετε, άρα λογικό είναι να θεωρείτε ότι δεν προσβάλλει. Υπάρχει κόσμος που θεωρεί ότι η σύναψη σχέσεων με ανήλικα παιδιά δεν είναι κάτι το κακό. Νομίζω καταλαβαίνεις τι εννοώ...

Εγω προσωπικά δεν έγραψα ποτέ ότι η τέχνη δεν γνωρίζει όρια, ούτε ότι δεν προσβάλλομαι από το οτιδήποτε.