Εμφάνιση μηνυμάτων

Αυτό το τμήμα σας επιτρέπει να δείτε όλα τα μηνύματα που στάλθηκαν από αυτόν τον χρήστη. Σημειώστε ότι μπορείτε να δείτε μόνο μηνύματα που στάλθηκαν σε περιοχές που αυτήν την στιγμή έχετε πρόσβαση.

Μηνύματα - Sali

Σελίδες: 123 ... 118
1
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Σήμερα στις 11:43:22 πμ »
marīto persaepe interroganti,

eique ab ostio quaerenti Ennium ancilla dixisset eum domi non esse:

πώς πρέπει να γραφεί η αφαιρετική, αν ζητηθεί, των επιθετικών μετοχών στα δύο παραπάνω χωρία; Εγώ νομίζω με -e, γιατί μου φαίνεται ότι λειτουργούν ως παράθεση και όχι ως επιθετικός προσδιορισμός. Ο Παπαθανασίου γράφει με -i (για το querens μόνο, γιατί την άλλη μετοχή δεν την κλίνει), γιατί «η μετοχή είναι επιθετική».

Αν οι μετοχές ληφθούν ως καθαρά επιθετικές, είναι βέβαιο ότι δεν λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί, εφόσον δεν εκφράζουν βασικό χαρακτηριστικό για την αποσαφήνιση του προσδιοριζόμενου όρου, ο οποίος είναι σαφώς προσδιορισμένος. Πρέπει λοιπόν να δεχτούμε ότι οι μετοχές λειτουργούν ως παραθέσεις* στους προσδιοριζόμενους όρους, δηλαδή επέχουν θέση ουσιαστικού· αυτό σημαίνει ότι η αφαιρετική τους πρέπει όντως να λήγει σε -e.

*Καμιά φορά απορώ με τον Κανελλόπουλο και τις επιλογές του. Την μτχ. interroganti τη θεωρεί αναφορική επιθετοποιημένη, σε θέση επιρρηματικού κατηγορουμένου του χρόνου στο marito (sic· δεν μας λέει ποιο ρήμα προσδιορίζει)· αν ήθελε κάποια επιρρηματική σχέση, γιατί να μην εκλάβει τη μτχ. ως χρονική (ή και ως αιτιολογική); Τη μτχ. quaerenti τη θεωρεί επίσης αναφορική επιθετοποιημένη ως επιθετικό προσδιορισμό στο ei, πράγμα όμως που είδαμε ότι δεν μπορεί επί της ουσίας να ισχύει. Σε τρία ακόμη βοηθήματα που είδα οι συγγραφείς χαρακτηρίζουν μόνο τις μετοχές ως επιθετικές χωρίς να προσθέτουν τη συντακτική τους θέση. Ο Κανελλόπουλος τις κλίνει και τις δύο με αφαιρετική σε -i, με το αιτιολογικό (στις σχετικές υποσημειώσεις) ότι είναι επιθετική (η πρώτη) και επιθετοποιημένη (η δεύτερη). Το θέμα όμως είναι ότι για την επιλογή αυτής της κατάληξης της αφαιρετικής (σε -i) δεν αρκεί η μτχ. να είναι επιθετική. Αυτό που έχω καταλάβει από τα παραδείγματα που δίνονται στις διάφορες Γραμματικές, ελληνόγλωσσες και ξενόγλωσσες, απαραίτητη προϋπόθεση είναι η μτχ. να λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός για να έχει αυτήν την κατάληξη, αν και αυτό δεν αναφέρεται ξεκάθαρα πουθενά· σε κάθε άλλη περίπτωση, δηλαδή αν οι ίδιες οι μετοχές είναι ουσιαστικοποιημένες ή επέχουν θέση ουσιαστικού (όπως στην περίπτωσή μας) ή είναι επιρρηματικές, η κατάληξη πρέπει να είναι -e.

To equidem δεν έχει μέσα και την προσωπική αντωνυμία του α΄ προσώπου ego, απλώς χρησιμοποιείται συνήθως για το α΄ πρόσωπο, έτσι;
Ο  Παπαθανασίου, όταν τρέπει την πρόταση με υποκείμενο α΄ ενικό σε παθητική (κείμενο 22), κάνει το equidem quidem. Βλέπω όμως ότι χρησιμοποιείται και για το γ΄ πληθυντικό και μάλιστα σε παθητική σύνταξη With 3. pers. plur.: equidem innumerabiles mihi videntur.
Άρα, μπορώ να κρατήσω το equidem;

Το OLD μάς πληροφορεί ότι το πρώτο στοιχείο (e-) της λέξης είναι αβέβαιο και ότι πιθανώς δεν συνδέεται με τo ego. Το equidem χρησιμοποιείται ασφαλώς και με άλλα πρόσωπα (εκτός από το α΄), οπότε νομίζω πως μπορείς να το κρατήσεις κατά την παθητικοποίηση αυτής της πρότασης.

To ruo και το prorumpo έχουν κοινή ρίζα; Έτσι γράφει ο Παπαθανασίου, αλλά από το ετυμολογικό του Michiel de Vaan εγώ καταλαβαίνω ότι δεν σχετίζονται.

Ασφαλώς δεν σχετίζονται (δες και στο OLD).

2
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Σεπτέμβριος 14, 2021, 06:49:40 μμ »
nam Pisaurum dicitur, quod illic aurum pensātum est: η αιτιολογική δηλώνει προτερόχρονο στο παρόν ή στο παρελθόν (Παπαθανασίου και Βαϊόπουλος); Αφού το ρήμα της κύριας πρότασης είναι σε ενεστώτα, γιατί να μην δηλώνει προτερόχρονο στο παρόν; Και ο παρακείμενος ίσως να είναι κυρίως παρακείμενος;

Μόνο το ψηφιακό βοήθημα γράφει προτερόχρονο στο παρόν, το οποίο γενικώς δεν το εμπιστεύομαι, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση και εγώ αυτό θα έλεγα.

Προτερόχρονο στο παρόν είναι. Το αν το προτερόχρονο τοποθετείται στο παρόν ή στο παρελθόν καθορίζεται από το ρήμα της κύριας.

Άλλωστε, αν είχαμε προτερόχρονο στο παρελθόν, η αιτιολογική δεν θα έπρεπε να έχει οριστική υπερσυντελίκου;

Κανονικά ναι, αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι αυτό είναι απόλυτο.

Η άρνηση στην απορηματική υποτακτική είναι πάντοτε non (Woodcock, σελ. 85, σημείωση 2); Στη δική μας απορηματική μὴ δεν είναι;

Ναι.

3
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Σεπτέμβριος 14, 2021, 09:15:45 πμ »
Και τα τρία πρόσωπα της υποτακτικής ενεστώτα μπορούν να εκφράζουν παραχώρηση. Ο Woodcock, ενώ το ξεκαθαρίζει αυτό για την υποτακτική παρακειμένου στην παράγραφο 112, δεν το κάνει στη Σημείωση 1 για την υποτακτική ενεστώτα. Από τα παραδείγματα όμως της παραχωρητικής υποτακτικής που δίνει ο Pinkster στο Supplement (σελ. 509) γίνεται φανερό ότι χρησιμοποιούνται και τα τρία πρόσωπα της υποτακτικής του ενεστώτα, αν και κυριαρχεί το τρίτο.

4
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« στις: Σεπτέμβριος 13, 2021, 04:09:28 μμ »
Εξαρτάται. Τα περισσότερα εκφράζουν και τις δύο σχέσεις. Αλλά το πάντῃ και το δεν τα βρήκα να δηλώνουν δια τόπου κίνηση.

5
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Σεπτέμβριος 13, 2021, 12:12:12 πμ »
Τι σημαίνει cedant arma togae ; "Ας αποχωριστούν τα όπλα από την εξουσία" ; Το togae  είναι γενική;  Και η υποτακτική γιατί να είναι παραχωρητική, όπως τη δίνει ο Παπαθανασίου, και όχι προτρεπτική;

Σημαίνει: "ας υποχωρήσουν τα όπλα μπροστά στην toga" = "ας υποχωρήσουν οι στρατιωτικοί μπροστά στους πολιτικούς" ή "ας κάνουν τόπο/ας παραμερίσουν οι στρατιωτικοί προς χάρη των πολιτικών". Το togae είναι δοτική χαριστική (θυμήσου στο μάθ. 38 το ut sibi paulisper loco cederet και το ego libenter tibi mea sede cedo) και μπορεί να εκληφθεί και ως προσωπική, εφόσον τα arma και toga νοούνται προσωποποιημένα. Η φράση προέρχεται από τον Κικέρωνα (Off. I, 77), και ολόκληρη είναι: Cedant arma togae, concedat laurea laudi. Είναι ίδια η σύνταξη και στις δύο προτάσεις· το laudi αποδεικνύει τη δοτική πτώση. Η υποτακτική δεν είμαι σίγουρος τι δηλώνει, δεν ξέρω δηλαδή αν, σύμφωνα με τα συμφραζόμενα, εκφράζει παραχώρηση ή όχι. Προτρεπτική δεν μπορεί να είναι, γιατί απαιτείται α΄ πρόσωπο· στο γ΄ πρόσωπο μπορούμε να την πούμε "κελευστική" ή "προστακτική" (iussivus), και μπορεί εδώ να είναι τέτοια.

Το donis improbi ne deos placare audeant μεταφράζεται "μπορεί οι κακοί να επιχειρούν να κατευνάσουν με δώρα όχι θεούς" ; Η υποτακτική είναι δυνητική, όπως γράφει ο Παπαθανασίου; Μόνο που δεν μεταφράζει καμία πρόταση!

Η ακριβής πρόταση είναι: donis impii ne placare audeant deos (= ας μην τολμούν οι ανόσιοι να εξευμενίζουν τους θεούς με δώρα), και προέρχεται κι αυτή από τον Κικέρωνα (Leg. II, 41). H υποτακτική και βέβαια δεν είναι δυνητική· πρόκειται για απαγορευτική υποτακτική (prohibitivus), την αρνητική δηλαδή εκδοχή της "κελευστικής". Πρόσεξε την άρνηση: ne audeant. Φοβάμαι ότι ο Παπαθανασίου εδώ διαπράττει σοβαρό ολίσθημα.

6
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
« στις: Σεπτέμβριος 10, 2021, 09:17:26 πμ »
Καθόλου! Τα επιγράμματα του Μαρτιάλη έχουν ποικίλο περιεχόμενο (πολιτικά, φιλοσοφικά, ερωτικά, ιστορικά κ.ά.). Πάρα πολλά απ' αυτά είναι σατιρικά. Αν έχεις τη δυνατότητα, δες την Ιστορία της Λατινικής Λογοτεχνίας του H. J. Rose (μτφρ. Κ. Χ. Γρόλλιου), Β΄ τόμος, σσ. 117-121.

7
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Σεπτέμβριος 03, 2021, 12:51:52 μμ »
Το παράδειγμα φαίνεται πεποιημένο. Είναι βέβαιο ότι εκφράζεται άμεση αντίληψη, οπότε θα ήταν προτιμότερη η χρήση κατηγορηματικής μετοχής· ωστόσο και το απαρέμφατο είναι πιθανό να χρησιμοποιηθεί. Δες τον Woodcock 94, για να μη μακρηγορώ.

8
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική
« στις: Σεπτέμβριος 02, 2021, 07:50:59 μμ »
Είναι δυνατόν η κλητική του ουδετέρου τὸ τρίπουν να είναι τρίπου, όπως το έχει η σχολική Γραμματική και το βλέπω και σε σημειώσεις στο διαδίκτυο; Δεν είναι απαράβατος κανόνας ότι στα ουδέτερα οι τρεις πτώσεις είναι ίδιες;

Είναι αδιανόητη αυτή η παράβαση, άσε που δεν υπάρχει η παραμικρή εξήγηση γι' αυτό. Η Μπίλλα (με το δίπους) και ο Κηρυκόπουλος (με το πολύπους) στη δική τους Γραμματική κλίνουν το ουδέτερο κανονικά. Στον Σταματάκο δεν βρήκα τίποτε (ούτε στη Γραμματική του ούτε στο Λεξικό του), προφανώς γιατί δεν υπάρχει ανάγκη να κάνει κάποιο σχόλιο. Η Μπίλλα αναφέρει ότι ο Μαραγκουδάκης στη δική του Γραμματική (δεν την έχω) αναφέρει κλητική ενικού και των τριών γενών: (ὦ) δίπου.

Η ουσία είναι ότι οι τύποι δίπου και τρίπου είναι ανύπαρκτοι. Τους έβαλα στο "ψαχτήρι" μου από τον 6ο μέχρι τον 1ο αι. π.Χ. και δεν βγήκε ούτε ένα αποτέλεσμα.

9
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« στις: Σεπτέμβριος 01, 2021, 08:17:49 μμ »
Ὡς δὲ προῆγεν αὐτὸν ὁ χρόνος σὺν τῷ μεγέθει εἰς ὥραν τοῦ πρόσηβον γενέσθαι: τι γενική είναι το έναρθρο απαρέμφατο;
Παράθεση

Δεν είμαι βέβαιος, αλλά μόνο σκοπός μού βγαίνει, όπως εδώ: Ξενοφ. ΚΠ VIII, 44 ὁπότε δὲ εἴη ὥρα ἀρίστου. Η λ. ὥρα σε τέτοιες φράσεις δηλώνει τη χρονική στιγμή που είναι κατάλληλη για να λάβει χώρα κάποια δραστηριότητα/κατάσταση κ.λπ.

10
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« στις: Σεπτέμβριος 01, 2021, 08:10:14 μμ »
Γιατί όχι αντικείμενο του λέγων;

11
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« στις: Σεπτέμβριος 01, 2021, 11:07:57 πμ »
Το έναρθρο απαρέμφατο απαντά ποτέ με εκπεφρασμένο υποκείμενο;

Ναι, αν και όχι συχνά, κυρίως με παθητικά απαρέμφατα: Ξενοφ. Ἀπολ. 14 ἵνα ἀπιστῶσι τῷ ἐμὲ τετιμῆσθαι ὑπὸ δαιμόνων· Θουκυδ. Ι, 87, 6 ἡ δὲ διαγνώμη αὕτη τῆς ἐκκλησίας, τοῦ τὰς σπονδὰς λελύσθαι, ἐγένετο

Πάντως, εννοείται κάποιο υποκείμενο, το οποίο νομίζω ότι θα πρέπει να είναι κάτι γενικό. Μπορεί να είναι και συγκεκριμένο;

Μπορεί να είναι και συγκεκριμένο, όταν το απαιτεί το νόημα: Δημοσθ. Περὶ τῶν συμμ. 33 ἐγὼ τοίνυν οἶμαι τοσοῦτ’ ἀπέχειν Θηβαίους τοῦ μετ’ ἐκείνου ποτ’ ἂν ἐλθεῖν ἐπὶ τοὺς Ἕλληνας [ως υποκ. ενν. Θηβαίους]· Ξενοφ. ΚΑ Ι, 4, 15 ὑμεῖς δόξετε αἴτιοι εἶναι ἄρξαντες τοῦ διαβαίνειν [ως υποκ. ενν. ὑμεῖς].

Μιλάμε και στο έναρθρο για ταυτοπροσωπία και ετεροπροσωπία (ποτέ δεν το έκανα);

Και το έναρθρο μπορεί να είναι ειδικό ή τελικό, ανάλογα μόνο πώς μας βγαίνει στη μετάφραση ("το ότι" ή "το να");

Για ταυτοπροσωπία και ετεροπροσωπία μιλάμε (δες τα δύο προηγούμενα παραδείγματα)· αλλά τελικό ή ειδικό δεν το χαρακτηρίζουμε (εγώ τουλάχιστον δεν το έκανα ποτέ).

12
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Ιούλιος 14, 2021, 07:31:40 πμ »
Ναι, το σύγχρονο δηλώνει η χρονική. Αλλά οι χρονικές με τις οποίες αναφέρουμε οπωσδήποτε τις χρονικές σχέσεις φαίνονται στο μάθημα 38, παρατήρ. 2, οπότε καλύπτεσαι. Για τις προτάσεις που εισάγονται με το cum δεν αναφέρεται τίποτε, οπότε δεν χρειάζεται κι εσύ να λες κάτι.

13
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Ιούλιος 13, 2021, 06:08:07 μμ »
Αυτό ακριβώς βλέπεις, την πλήρη παραπομπή: ένα και μόνο έργο έγραψε ο Λίβιος, το Ab urbe condita, δεν χρειάζεται να δηλώνεται και ο τίτλος του έργου. Όπως όταν βλέπουμε ή κάνουμε παραπομπές από τον Θουκυδίδη.

14
Τι εννοεί ο Smyth; Ότι στο οὐδὲ ἥλιον οὐδὲ σελήνην ἄρα νομίζω θεοὺς εἶναι; τα οὐδὲ δεν είναι και τα δύο συνδετικά, δηλαδή δεν σημαίνουν "ούτε - ούτε" αλλά το πρώτο επιρρηματικό (επιδοτικό, σύμφωνα με τη μετάφραση που δίνει ; ) και το δεύτερο μόνο συνδετικό; Αυτό εννοεί;

Μάλλον, γιατί τώρα πρόσεξα ότι γράφει και ο Γρηγορόπουλος κάτι παρόμοιο (μάλλον δεν είχα δώσει σημασία νωρίτερα): "όταν συνδέονται οι ούδέ /μηδὲ δεν συνδέουν όπως οι οὔτε ... οὔτε αντίθετες έννοιες που αποτελούν μια ενότητα, αλλά το μεν πρώτο έχει συχνά, για λόγους έμφασης, βεβαιωτική επιρρηματική σημασία (=όχι βέβαια, πράγματι δεν), ενώ το δεύτερο έχει συνήθως έννοια συμπληρωματική και προσθετική προς το πρώτο (=επιπλέον δεν, προσέτι δεν)" Ο Γρηγορόπουλος δεν μιλάει για επιδοτικό οὐδέ, αλλά το not even του Smyth...

Αυτά τα αναφέρει αναλυτικά ο Kuhner, 537, 2 (σελ. 1009) και ο Smyth, 2937. Επίσης, Jelf, 776, 2.

Να ρωτήσω και κάτι άλλο;. Στο λεξιλόγιο της θεματογραφίας του φροντιστηρίου δίνεται ἀφικνεῖται απρόσωπο (σε ενεστώτα και παρατατικό)  = "αρμόζει, ταιριάζει". Δεν βρήκα σε κανένα Λεξικό τέτοια σημασία. Γνωρίζετε κάτι για αυτό;

Δεν έχω συναντήσει ποτέ τέτοια χρήση.

Σελίδες: 123 ... 118

Pde.gr, © 2005 - 2021

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 30686
  • Τελευταία: Palada
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1085564
  • Σύνολο θεμάτων: 18215
  • Σε σύνδεση σήμερα: 466
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1773
  • (Αύγουστος 02, 2021, 03:07:35 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 32
Επισκέπτες: 434
Σύνολο: 466

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.193 δευτερόλεπτα. 26 ερωτήματα.