Εμφάνιση μηνυμάτων

Αυτό το τμήμα σας επιτρέπει να δείτε όλα τα μηνύματα που στάλθηκαν από αυτόν τον χρήστη. Σημειώστε ότι μπορείτε να δείτε μόνο μηνύματα που στάλθηκαν σε περιοχές που αυτήν την στιγμή έχετε πρόσβαση.

Μηνύματα - Sali

Σελίδες: 123 ... 125
1
Τώρα μόλις είδα την ανάρτηση της Dwrina. Ασφαλώς και είναι προσωπική η σύνταξη, αλλά αυτό είναι το τελευταίο που με απασχολεί, και μένω με μια απορία: καλά, αυτό το κείμενο βρήκαν να βάλουν σε σχολικό διαγώνισμα οι αθεόφοβοι; Κάτι πιο βατό από τον Πλάτωνα δεν υπάρχει;

2
Είπα όχι γενική της αναφοράς λαμβάνοντας υπόψη τα δεδομένα της σχολικής σύνταξης, σύμφωνα με την οποία (Μπίλλα, 34 β) η γενική αυτή προσδιορίζει επιρρήματα τροπικά με τα ρήματα ἔχω, ἥκω, κεῖμαι. Αλλά στα παραδείγματα που δίνεις εσύ η γενική προσδιορίζει διάφορα ρήματα.

Επιπλέον, η γενική της αναφοράς (κατά τη σχολική εκδοχή) είναι μόνο του πράγματος, ενώ οι γενικές που εξετάζαμε ως τώρα είναι του προσώπου (αν και ο Γρηγορόπουλος, όπως και ο Kuhner στη σημείωση 9 της σελ. 370-71, δίνουν και γενικές του πράγματος - αλλά σε ρήματα).

Όπως καταλαβαίνεις, ο λόγος που δεν δέχομαι τη γενική αυτήν ως γενική της αναφοράς είναι καθαρά τυπικός.

3
Να προσθέσω ότι το LSJ (σκοπέω, 2) δέχεται τη σύνταξη με γενική και παραθέτει αυτό το παράδειγμα από τον Ξενοφώντα και άλλο ένα από τον Πλάτωνα (Θεαίτ. 182a): σκόπει δὴ τόδε αὐτῶν.

Κατά τη γνώμη μου, η γενική με το ρήμα αυτό λειτουργεί ισοδύναμα προς το εμπρόθετο περὶ + γεν., αλλά δεν είμαι σίγουρος αν είναι σωστό να τη χαρακτηρίσουμε ως αντικείμενο, αν και φαίνεται να είναι η μόνη εκδοχή (όχι όμως γενική της αναφοράς).

4
Απλώς το θεωρείς περιττό ή δεν γίνεται, γιατί καμία άλλη μετοχή μέλλοντα, εκτός της τελικής, δεν αναλύεται με υποτακτική αορίστου;

Σωστή επισήμανση, η διατύπωσή μου ήταν ανακριβής. Με εξαίρεση την τελική μετοχή, η μετοχή μέλλοντα δεν γίνεται να αναλύεται με υποτακτική αορίστου.

ἔλεγε μὲν ὡς τὸ πολύ, τοῖς δὲ βουλομένοις ἐξῆν ἀκούειν: το ὡς τὸ πολύ πώς χαρακτηρίζεται συντακτικά;  Το ὡς βέβαια δεν είναι πρόθεση, αλλά το αναφορικό. Επομένως, μπορούμε να το μιλήσουμε για στερεότυπη παραβολική έκφραση που δηλώνει ποσό;

Ναι, στερεότυπη έκφραση είναι. Άλλες παρόμοιες είναι: ὡς τὰ πολλά, ὡς ἐπὶ τὸ πολὺ κ.ά.

οὐδεὶς δὲ πώποτε Σωκράτους οὐδὲν ἀσεβὲς οὐδὲ ἀνόσιον οὔτε πράττοντος εἶδεν οὔτε λέγοντος ἤκουσεν:

Η γενική Σωκράτους είναι αντικείμενο στο ἥκουσεν σε φυσική αντίληψη και οι μετοχές πράττοντος και λέγοντος  εξαρτώνται  και οι δύο από το ἤκουσεν, "δεν άκουσε τον Σωκράτη να κάνει και να λέει", σωστά;

Σωστά.

Με το εἶδεν τι γίνεται;  Συντάσσεται το ὁρῶ με γενική; Ο Αναγνωστόπουλος γράφει ότι αυτό γίνεται σπάνια από συνεκφορά με άλλο ρήμα που συντάσσεται με γενική και δίνει το συγκεκριμένο παράδειγμα. Συμφωνείτε;

Όντως, μια ερμηνεία είναι αυτή· αλλά υπάρχει και η άποψη ότι η σύνταξη είναι κανονική και χωρίς συνεκφορά με άλλο ρήμα (όπως το ἀκούω). Αυτό υποστηρίζει ο Kuhner (417, Σημ. 9, σελ. 370) για ορισμένα ρήματα ανάμεσα στα οποία συγκαταλέγει και το ὁρῶ, και παραθέτει όχι μόνο το παράδειγμα αυτό από τον Ξενοφώντα αλλά και ένα ακόμη από τον Πλάτωνα (Πολιτεία 558a)· το παραθέτω χωρίς στίξη, όπως το έχει ο ίδιος (ο οποίος απορεί γιατί μερικοί έχουν βρει δυσχέρειες σ' αυτό το χωρίο): ἢ οὔπω εἶδες ἐν τοιαύτῃ πολιτείᾳ ἀνθρώπων καταψηφισθέντων θανάτου ἢ φυγῆς οὐδὲν ἧττον αὐτῶν μενόντων τε καὶ ἀναστρεφομένων ἐν μέσῳ; Το χωρίο αυτό, ως έχει, δικαιολογεί την άποψη του Kuhner· αλλά στην έκδοση της Οξφόρδης το χωρίο έχει άλλη στίξη: ἢ οὔπω εἶδες, ἐν τοιαύτῃ πολιτείᾳ [ἀνθρώπων] καταψηφισθέντων θανάτου ἢ φυγῆς, οὐδὲν ἧττον αὐτῶν μενόντων τε καὶ ἀναστρεφομένων ἐν μέσῳ; (Ένας άλλος σχολιαστής βάζει κόμμα στο πολιτείας και στο φυγῆς) Με τέτοια στίξη όμως το ἀνθρώπων καταψηφισθέντων λαμβάνεται ως γενική απόλυτη (μάλλον εναντιωματική μτχ.) και το αὐτῶν μενόντων τε καὶ ἀναστρεφομένων ερμηνεύεται ως έλξη από το ἀνθρώπων. Ωστόσο, δεν είδα μέχρι τώρα μετάφραση, ελληνική ή αγγλική, που να λαμβάνει τη μτχ. καταψηφισθέντων ως επιρρηματική· γενικώς μεταφράζεται ως επιθετική.
 
Στο οὐδὲν ἀσεβὲς το οὐδὲν σύστοιχο αντικείμενο και το ἀσεβὲς επιθετικός ή το ἀσεβὲς είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο, οπότε είναι αυτό το αντικείμενο (ποτέ δεν θα το διακρίνω αυτό);

Και οι δύο εκδοχές νομίζω ότι στέκουν. Κατά την πρώτη εκδοχή, το οὐδὲν είναι σύστοιχο αντικείμενο: οὐδεμίαν πρᾶξιν ἀσεβῆ, οὐδένα λόγον ἀσεβῆ, οπότε το ἀσεβὲς δικαιολογείται ως επιθετικός προσδιορισμός· κατά τη δεύτερη εκδοχή, το ἀσεβὲς λαμβάνεται ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο σε θέση αντικειμένου: οὐδεμίαν ἀσέβειαν. Τα ίδια ισχύουν και για το ἀνόσιον. Δεν ξέρω ποιο είναι προτιμότερο, αλλά εμένα μου κάνουν και τα δύο.

καὶ πρῶτον μὲν αὐτῶν ἐσκόπει πότερά ποτε νομίσαντες ἱκανῶς ἤδη τἀνθρώπινα εἰδέναι ἔρχονται ἐπὶ τὸ περὶ τῶν τοιούτων φροντίζειν, ἢ τὰ μὲν ἀνθρώπινα παρέντες, τὰ δαιμόνια δὲ σκοποῦντες ἡγοῦνται τὰ προσήκοντα πράττειν.: το αὐτῶν τι είναι συντακτικά; Θα έλεγα γενική αναφοράς, αλλά δεν έχω ξαναδεί τέτοια γενική αναφοράς (παρά μόνο με ρήματα που σημαίνουν "νομίζω" ή "λέγω").

O Kuhner συγκαταλέγει και αυτό το παράδειγμα στην παραπάνω σημείωση, οπότε λαμβάνει το αὐτῶν ως αντικείμενο. Και παραθέτει άλλο παράδειγμα (Θουκυδ. Ι, 52, 3): τοῦ δὲ οἴκαδε πλοῦ διεσκόπουν ὅπῃ κομισθήσονται, αλλά αυτή η γενική ερμηνεύεται συχνά ως κατά πρόληψη τιθέμενη, ενώ κανονικά ανήκει στην πλάγια ερώτηση, ενώ άλλοι λένε ότι τοῦ πλοῦ = τὸ τοῦ πλοῦ ή τόδε τοῦ πλοῦ ή περὶ τοῦ πλοῦ. Πάντως, ο Ξενοφών λίγο πιο κάτω (εδάφιο 15) έχει την αναμενόμενη σύνταξη: ἐσκόπει δὲ περὶ αὐτῶν καὶ τάδε. Στην ίδια σημείωση περιλαμβάνονται και άλλα ρήματα που δεν περιμένουμε να συντάσσονται με γενική.

5
Κατά τη γνώμη μου, η μετοχή τοὺς δυνησομένους είναι αναφορικοϋποθετική και μου αρκεί η ανάλυση: ὅσοι (= εἴ τινες) δυνήσονται, αφού η απόδοση δεν την αποκλείει.

Το ότι η υπόθεση δεν εκφράζει κάτι ανεπιθύμητο και η απόδοση κάποιαν απειλή ή προειδοποίηση, δεν είναι αποχρών λόγος για να αποκλείσουμε αυτήν την ανάλυση, καθώς αυτό ισχύει ως κανόνας, όχι όμω ανεξαίρετος: στο παράδειγμα που παρέθεσες από τον Θουκυδίδη (Ι, 22, 4) ούτε η αναφορικοϋποθετική πρόταση ούτε η κύρια εκφράζουν αυτές τις ιδέες.

Θεωρώ λοιπόν περιττό να αναλυθεί η μτχ. μέλλοντα με υποτακτική αορίστου· αλλά στις τελικές ἵνα-προτάσεις αυτό είναι αναπόφευκτο.

6
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Μάιος 18, 2022, 03:13:36 μμ »
Κοίτα, μιλάμε για Λατινική πεζογραφία της κλασικής και της αυγούστειας περιόδου, για να μην αναφερόμαστε στην πρώμιμη Λατινική (κυρίως στην ποίηση) ή σε μεταγενέστερες εποχές, γιατί εκεί υπάρχουν ποικίλες αποκλίσεις, σε μερικές από τις οποίες θα αναφερθώ.

Λοιπόν, τα tanto-quanto και eo-quo χρησιμοποιούνται με συγκριτικούς βαθμούς, γιατί η αφαιρετική του μέτρου προσδιορίζει συγκριτικό βαθμό. Ωστόσο, ορισμένοι συγγραφείς, κυρίως ο Τάκιτος και ο Λίβιος, χρησιμοποιούν συχνά συγκριτικό στο ένα μέλος και θετικό στο άλλο. Επίσης, το συγκριτικό ενίοτε παραλείπεται στην κύρια πρόταση και σπανίως στη δευτερεύουσα.

Το tam-quam χρησιμοποιείται κανονικά με επίθετα/επιρρήματα θετικού βαθμού (αλλά και με εμπρόθετα και με ολόκληρες προτάσεις). Με επίθετα/επιρρήματα συγκριτικού βαθμού και στα δύο μέλη το βρίσκουμε σπάνια στην ποίηση της πρώιμης Λατινικής. Σπανίως επίρης, και μόνο στην πρώιμη Λατινική, χρησιμοποιούνται και επίθετα/επιρρήματα υπερθετικού βαθμού.

Το ac/atque με επίθετα/επιρρήματα συγκριτικού βαθμού σπανίζει (σε σύγκριση υπεροχής, όπου κανονικά χρησιμοποιείται το quam): Catul. 61, 169-171 Illi non minus ac tibi / pectore uritur intimo / flamma (= βαθιά στην καρδιά του, όχι λιγότερο από τη δική σου, καίει η φλόγα).

7
Οὕτω γὰρ ἡμῶν οἱ πρόγονοι σφόδρα περὶ τὴν σωφροσύνην ἐσπούδαζον, ὥστε τὴν ἐξ Ἀρείου πάγου βουλὴν ἐπέστησαν ἐπιμελεῖσθαι τῆς εὐκοσμίας, ἧς οὐχ οἷόν τ᾽ ἦν πλὴν τοῖς καλῶς γεγόνασι:

Το ἐπιμελεῖσθαι είναι απαρέμφατο σκοπού, "διόρισαν τη βουλή για να φροντίζει";

Το ἐπέστησαν είναι του ἐστησα, όχι του ἐστην,  για αυτό έχει τη σημασία "ορίζω, διορίζω, τοποθετώ", έτσι;

Σωστά και τα δύο. Επισημαίνω: όχι γεγόνασι αλλά γεγονόσι.

Το ξαναείδα και άλλαξα γνώμη· δεν υπάρχει άλλη δοτική, ώστε να έχουμε εμπρόθετο εξαίρεσης που εκφέρεται ομοιόπτωτα με άλλον όρο, αλλά μάλλον εννοείται η δοτική προσωπική οὐδενὶ ἀλλῳ, οπότε το πλὴν τοῖς καλῶς γεγόνασι (= γεγονόσι) είναι β΄ όρος σύγκρισης. Συμφωνείτε;

Απόλυτα!

8
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Μάιος 16, 2022, 11:02:38 μμ »
Ασφαλώς. Να προσθέσω κάτι αυτονόητο: το ρήμα μπορεί να είναι και αποθετικό: inter nos colloquimur (= συνομιλούμε μεταξύ μας).

9
Δεν έχουν κλητική. Έψαξα εξονυχιστικά σε όλον τον 5ο, τον 4ο και τον 3ο αι. για την κλητική ενικού και δεν υπάρχει ούτε ένας τύπος. Για κλητική πληθυντικού έψαξα ενδεικτικά μόνο, αλλά οι τύποι που εμφανίστηκαν ανήκαν στην ονομαστική.

10
Πρέπει να είναι αυτό
"ἐὰν δ᾿ ἀναγκασθῇς κινδυνεύειν, αἱροῦ καλῶς τεθνάναι μᾶλλον ἢ ζῆν αἰσχρῶς".

Αυτό μάλιστα· είναι το σωστό νόημα.


11
Πεποιημένο είναι το παράδειγμα και ασφαλώς δεν βγάζει νόημα. Άσε που και το αἱρεθείη είναι λάθος, γιατί το παθητικό αἱροῦμαι, στον αόριστο, σημαίνει πάντοτε "εκλέγομαι, προτιμώμαι" (LSJ αἱρέω, C)· κανονικά έπρεπε να πει ἕλοιτο.

12
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Μάιος 09, 2022, 08:12:57 μμ »
Στο cives alacres sunt ad imitanda exempla το εμπρόθετο γερουνδιακό δηλώνει σκοπό ή αναφορά; Εξαρτάται από το alacres, για αυτό, νομίζω, αναφορά. Η εμπρόθετη αιτιατική γερουνδίου που δηλώνει σκοπό γίνεται να εξαρτάται από επίθετα;

Από την άσκηση ΙΙΙ του  μαθήματος 34 καταλαβαίνουμε ότι με τα επίθετα το εμπρόθετο (+ αιτιατ.) γερούνδιο δηλώνει αναφορά, εφόσον ζητείται να αντικατασταθεί από σουπίνο σε -u. Αλλά στην άσκηση δίνονται μόνο τα επίθετα facilis και difficilis.

Από την άλλη, στο μάθημα 32 και στη Γραμματική (161) διαβάζουμε ότι η δοτική του γερουνδίου με επίθετα που σημαίνουν "χρήσιμος", "κατάλληλος", "ίσος" και τα αντίθετά τους εκφράζει σκοπό.

Φαίνεται λοιπόν πως ορισμένα μόνο επίθετα μπορούν να συντάσσονται εναλλακτικά με σουπίνο σε -u και με εμπρόθετο γερούνδιο, προς δήλωση αναφοράς. Ποια όμως; Το πράγμα είναι ασαφές, δεν πρόκειται μόνο για το facilis. Π.χ. το επίθετο utilis το βρήκα να συντάσσεται και με δοτική του σκοπού και με σουπίνο σε -u και με ad + αιτιατική ουσιαστικού ή γερουνδίου/γερουνδιακού.

13
Φιλολογικά μαθήματα / Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« στις: Μάιος 09, 2022, 07:04:06 μμ »
Στην πρόταση neutrum mihi mitti placet, γιατί το βιβλίο του καθηγητή, όταν την τρέπει σε πλάγιο λόγο, κάνει το neutrum neminem; Γιατί να αλλάξει η αντωνυμία;

Δεν υπάρχει λόγος να αλλάξει η αντωνυμία, καθόσον μάλιστα η nemo ισοδυναμεί με το οὐδείς, όχι με το οὐδέτερος. Μάλλον για απροσεξία πρόκειται.


Η neutrum αντιστοιχεί στα οὐδέτεροι / μηδέτεροι, η alius στην ἄλλος  και η alter στην ἕτερος, σωστά;

Η omnis στην πᾶς και η  totus στην ὅλος;

Όλα σωστά.

Υπάρχουν λατινικές αντωνυμίες αντίστοιχες των ἕκαστος, ἑκάτερος - ἑκάτεροι, ἀμφότεροι;

ἕκαστος = quisque

εἷς ἕκαστος = unusquisque

ἑκάτερος = uterque

ἀμφότεροι = ambo (α.ε. ἄμφω), που κλίνεται κατά το duo (δες το OLD)

14
Γιατί κάνει λόγο μόνο για του μη πραγματικού;

Μιλάω μόνο για την παράγραφο 2561. Κοίταξέ την καλύτερα και πρόσεξε το unreal στο present, αλλά και το simple/unreal στο past. Σύμφωνα με τον πίνακα αυτόν, έχουμε για τους ιστορικούς χρόνους: (α) παρατατικό του μη πραγματικού στο παρόν, (β) παρατατικό ή αόριστο του πραγματικού στο παρελθόν, και (γ) αόριστο ή παρατατικό του μη πραγματικού στο παρελθόν. Όλα αυτά σε υποθετικές, χρονικές/χρονικοϋποθετικές και αναφορικές/αναφορικοϋποθετικές προτάσεις.

Σελίδες: 123 ... 125

Pde.gr, © 2005 - 2022

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 31147
  • Τελευταία: Jane21
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1109038
  • Σύνολο θεμάτων: 18505
  • Σε σύνδεση σήμερα: 664
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1773
  • (Αύγουστος 02, 2021, 03:07:35 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 58
Επισκέπτες: 300
Σύνολο: 358

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.422 δευτερόλεπτα. 26 ερωτήματα.