Βάσεις 2025: Τέλος εποχής για τα φιλολογικά τμήματα;

[Scout]

Πρώην σφουγγοκωλαριοι βοηθοί από την εποχή της Χούντας που απέκτησαν διδακτορικά όπως όπως για να δικαιολογήσουν τη θέση τους.

Όταν ο νόμος-πλαίσιο 1268/82, στα πλαίσια μιας κακώς νοούμενης "εθνικής ομοψυχίας", και επειδή η κυβέρνηση εκείνη (παρ' όλη τη μεταρρυθμιστική ορμή που τη διέκρινε αλλά και την ευρύτατη κοινωνική νομιμοποίηση που είχε) ήθελε να μη σπάσει αβγά, ονόμασε "μόνιμους επίκουρους καθηγητές" τους μέχρι τότε βοηθούς άνευ διδακτορικού στους οποίους αναφερθήκατε, ποιος φταίει; Το εκπαιδευτικό ίδρυμα, ή η συγκεκριμένη πολιτική επιλογή;

[PDE ads]

[ppil]

Η τριτοβάθμια εκπαίδευση θα πρέπει να είναι ανοιχτή σε ευκαιρίες και για όποιον, για διαφόρους λόγους, δεν είχε μια λαμπρή σχολική πορεία. Μιας και δεν είναι υποχρεωτική εκπαίδευση και δεν είναι κοινωνικό έργο το να κρατάς τα παιδιά πλαισιωμένα σε μια σχολική δομή, μπορεί κάποιος να εισάγεται και να είναι δική του ευθύνη - αλλά και αυτών που τον διδάσκουν- το αν θα αποφοιτήσει. Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι τα πανεπιστήμια πρέπει να θεωρούνται προέκταση του σχολείου, στην οποία θα φοιτήσουν όλοι οι νέοι της χώρας για να ικανοποιούνται φαντασιώσεις γονέων, φιλοδοξίες καθηγητών και ρουσφέτια βουλευτών της επαρχίας. Ισορροπία χρειάζεται και σχεδιασμός. Το ίδιο ισχύει και για τη μείωση του αριθμού των εισακτέων αναλογικά με την κατάσταση στην αγορά εργασίας. Τα πανεπιστήμια δεν είναι σχολές επαγγελματικής κατάρτισης. Δεν παράγουν επαγγελματίες, παράγουν επιστήμονες, γι αυτό και είναι λάθος ο όρος "καθηγητικές" σχολές. Σε πολλούς φιλολόγους δεν άρεσε ποτέ η ιδέα της εκπαίδευσης, στους περισσότερους αρχαιολόγους επίσης, και φυσικά και σε ιστορικούς. Και πάρα πολλοί έχουν βρει άλλους δρόμους, αξιοποιώντας μέρος των σπουδών τους σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, και τους δρόμους αυτούς δεν τους βρήκαν επειδή δεν διορίστηκαν, αλλά επειδή αγαπούσαν τη φιλολογία ως ΕΠΙΣΤΗΜΗ και όχι ως διαβατήριο για να διοριστούν στο δημόσιο ή να διδάσκουν στην παραπαιδεία, κάνοντας πράγματα σχεδόν ασχετα με τις σπουδές, γιατί μην κρυβόμαστε μεταξύ μας, τα φιλολογικά μαθήματα στο σχολείο δεν έχουν και πολλή σχέση με την αληθινή επιστήμη. Επομένως, ναι μπορούν να εισάγονται περισσότεροι φιλόλογοι, και ιστορικοί, και αρχαιολόγοι, στα συναφή τμήματα, αλλά φυσικά ώς ένα σημεία, και εννοείται ότι η πληθώρα τμημάτων που δίνουν επαγγελματικά δικαιώματα ΠΕ02 με τελείως διαφορετικά προγράμματα σπουδών είναι περιττή.

Σχετικά με αυτό που έθιξε η ppil όμως, πρώτον δεν είμαι σίγουρη ότι όσοι εισάγονται με τραγικά χαμηλούς βαθμούς όντως αποφοιτούν και όντως ενδιαφέρονται να διδάξουν. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι κάποιος που ζοριζόταν με τα αρχαία και τα λατινικά στο σχολείο ως μαθητής, επιθυμεί να τα διδάξει για βιοπορισμό. Δυστυχώς όμως δεν έχουμε πρόσβαση σε στοιχεία επαγγελματικής αποκατάστασης των αποφοίτων, ανά τμήμα, και με κριτήρια και τον βαθμό εισαγωγής και αποφοίτησης. Από την άλλη όμως, οι μαθητές χαμηλού επιπέδου που παραλαμβάνουμε, είχαν δασκάλους που μπήκαν στα παιδαγωγικά με υψηλές βάσεις, είναι επομένως δύσκολο το να συνδέεις άμεσα αυτά τα δύο.

Η απόψεις μας, αν και φαίνεται να διαφοροποιούνται σε αρκετά σημεία, στην πραγματικότητα διασταυρώνονται σε κρίσιμους άξονες. Θα μιλήσω όμως για τις διαφορές που βλέπω. Λες πως "η τριτοβάθμια εκπαίδευση θα πρέπει να είναι ανοιχτή σε ευκαιρίες και για όποιον, για διαφόρους λόγους, δεν είχε μια λαμπρή σχολική πορεία". Μα είναι. Όποιος αποτύχει στις πανελλαδικές μπορεί να επανεξεταστεί απεριόριστα, πράγμα που ήδη διασφαλίζει τη δεύτερη (και τρίτη και χιλιοστή) ευκαιρία. Η ισότητα ευκαιριών στην εκπαίδευση προϋποθέτει ότι όλοι ξεκινούν από το ίδιο σημείο, όχι ότι όλοι φτάνουν στον ίδιο προορισμό ανεξαρτήτως προσπαθειών ή δυνατοτήτων.Το να απαιτούμε έναν στοιχειώδη βαθμό ετοιμότητας για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια δεν είναι κοινωνικός αποκλεισμός είναι προστασία του ατόμου από την αποτυχία και σεβασμός προς τον ακαδημαϊκό θεσμό. Αν κάποιος αποτυγχάνει επανειλημμένα στα ίδια γνωστικά αντικείμενα, αυτό συνιστά ένδειξη ότι είτε δεν διαθέτει την απαιτούμενη κλίση είτε δεν έχει αναπτύξει επαρκή επιμονή. Η έννοια της δωρεάν, μαζικής και ανοιχτής τριτοβάθμιας δεν υφίσταται πουθενά στον κόσμο, ακόμα και σε χώρες με ισχυρή κοινωνική πρόνοια,Η Ελλάδα, σε αντίθεση με πολλά κράτη, παρέχει τη δυνατότητα δωρεάν φοίτησης χωρίς δίδακτρα, άρα οφείλει να διασφαλίσει την ορθολογική διαχείριση των δημόσιων πόρων. Η τριτοβάθμια δεν είναι θεραπεία κοινωνικών ανισοτήτων, αλλά χώρος ακαδημαϊκής ανάπτυξης. Η αποτυχία στην εισαγωγή δεν σημαίνει προσωπική αποτυχία. Υπάρχουν εναλλακτικές καριέρες: η τεχνική εκπαίδευση, η κατάρτιση, η ιδιωτική πρωτοβουλία, ακόμα και η επανεξέταση.
Σχετικά με τα στατιστικά των πανεπιστημίων, φέτος βγήκαν αρκετά στην φόρα, ελάχιστα δημοσιεύτηκαν και στο esos κάποια στιγμή. Τα πλήρη στατιστικά δεν είναι προσβάσιμα σε όλους, αλλά καταδεικνύουν πως ναι, οι περισσότεροι αποφοιτούν με χαμηλούς βαθμούς. Φανερώνονται πολλά και σε μελέτες, αν παρακολουθείτε δημοσιεύσεις καθηγητών.  Διατηρώ σχέσεις με τη σχολή που αποφοίτησα κ με το κοντινό μου πανεπιστήμιο, ώστ να γνωρίζω κάποια επιπλέον δεδομένα. Είναι κοινό μυστικό εξάλλου πως γενικά όταν μπεις σε ελληνικό πανεπιστήμιο βγαίνεις κιόλας (με υποτυπώδη προσπάθεια) γιατί οι επιχορηγήσεις αναγκάζουν το έρμο το πανεπιστήμιο να ρίχνει τον πήχη και να τροποποιεί το μάθημα στο δυναμικό φοιτητών που έχει. Για να βγάλει τελικά 2 φιλολόγους που δουλεύουν ως σερβιτόρες στην περιοχή μου. Είχα μαθήτρια που με ζόρι περνούσε τις τάξεις και ειλικρινά δεν μου είχε γράψει ποτέ, όχι αρχαία, αλλά ούτε μια παράγραφο με νόημα στην Έκθεση. Η ίδια εικόνα και στο Λύκειο και πέρασε πέρσι φιλολογία, γράφοντας κάτω από τη βάση. Όσο για την υπόθεση ότι "όποιος ζοριζόταν με τα αρχαία δεν επιθυμεί να τα διδάξει" επίσης δεν τεκμηριώνεται. Στην πράξη, πολλοί επιλέγουν επαγγελματικές κατευθύνσεις όχι με βάση την κλίση, αλλά με βάση τις ευκαιρίες διορισμού, τη μονιμότητα ή την κοινωνική σταθερότητα. Ειδικά αν μπορούν να πληρώσουν μεταπτυχιακά και πτυχία γλωσσών και έχουν και λίγο σπρώξιμο. Στη φιλολογία όμως δεν πρέπει καν να είναι το θέμα η κατάρτιση, αλλά η αγάπη στα παιδιά και η μεταδοτικότητα και εκεί και αν πάσχουμε με το "μπάτε σκύλοι αλέστε".

Γενικότερα πιστεύω απόλυτα στον προσωπικό διάβασμα που λέει ο leon. Μόνο που είναι λίγοι και εξαιρέσεις αυτοί που με χαμηλό βαθμό πτυχίου ή χωρίς να έχουν διδαχτεί ένα αντικείμενο γίνονται εξαιρετικοί σε αυτό (πρόκειται για ιδιαίτερες προσωπικότητες και δεν θα με εξέπληττε να είναι ο ίδιος ο leon. μια τέτοια σπάνια περίπτωση).

@Scout
https://www.dnews.gr/eidhseis/paideia/533871/vaseis-2025-i-vasiliki-aleksia-me-20-000-moria-apo-to-1o-epal-dionysou-petyxe-to-apolyto-arista
Τα συμπεράσματα δικά σας.

[Scout]

@Scout
https://www.dnews.gr/eidhseis/paideia/533871/vaseis-2025-i-vasiliki-aleksia-me-20-000-moria-apo-to-1o-epal-dionysou-petyxe-to-apolyto-arista
Τα συμπεράσματα δικά σας.

Σας ευχαριστώ, έβγαλα τα συμπεράσματα που κι εσείς βγάλατε, αλλά θα επανέλθω στη θέση που προανέφερα. Διαφωνείτε ότι η εν λόγω μαθήτρια, πέρα από το υπόβαθρο το οποίο σίγουρα είχε, κατάφερε να διατηρήσει μέχρι τέλους αναλλοίωτα τα χαρακτηριστικά που της επέτρεψαν να ανταπεξέλθει στο εντελώς αφιλόξενο, για όσους έχουν υψηλούς στόχους, περιβάλλον ενός ΕΠΑΛ;

[Έσπερος]

Σας ευχαριστώ, έβγαλα τα συμπεράσματα που κι εσείς βγάλατε, αλλά θα επανέλθω στη θέση που προανέφερα. Διαφωνείτε ότι η εν λόγω μαθήτρια, πέρα από το υπόβαθρο το οποίο σίγουρα είχε, κατάφερε να διατηρήσει μέχρι τέλους αναλλοίωτα τα χαρακτηριστικά που της επέτρεψαν να ανταπεξέλθει στο εντελώς αφιλόξενο, για όσους έχουν υψηλούς στόχους, περιβάλλον ενός ΕΠΑΛ;

Θα δώσω εγω μια δική μου απάντηση. Ισχύει ότι θέλει μεγάλη αυτοπειθαρχία  και αυτοσυνειδησια, προφανώς. Η δική μου ένσταση ως προς την εισαγωγή μέσω ΕΠΑΛ είναι η εξής: η συμμετοχή σε εξετάσεις διαφορετικού υποβάθρου έχει νόημα αν ο στόχος είναι να δώσεις ευκαιρία σε παιδιά από λιγότερο προνομιούχα περιβαλλοντα, που δεν έχουν πρόσβαση σε ποιοτική βοήθεια εκτός σχολείου, ή σε παιδιά ππυ μπορεί να είχαν αρκετά κενά για να ανταποκριθούν επι ίσοις οροις στο ΓΕΛ, αλλά έχουν σοβαρέψει και θέλουν να πετύχουν κάτι στα μέτρα τους. Το να χρησιμοποιείται ως πλαγια οδός για υψηλόβαθμες σχολές από παιδιά που οι οικογένειες τους ξέρουν τα «κατατόπια», επειδή κατά κόρον το κάνουν παιδιά εκπαιδευτικών ή προνομιούχων οικογενειών, ιδίως στην επαρχία,  μαθητες ππυ είναι πολύ καλοί αλλά όχι τόσο άριστοι ώστε να έχουν εγγυημένη επιτυχία μέσω ΓΕΛ, είναι εξαπάτηση και κοινωνική αδικία. Απλώς είναι μια διέξοδος από ένα ηλιθιο σύστημα επιλογής, όπου το αν είσαι κατάλληλος να σπουδάσεις κρίνεται από παρα πολλούς παράγοντες που δεν έχουν σχέση απαραίτητα με την αξία και την ικανότητά σου.

[PDE ads]

[erietta]

Θέλω να επισημάνω και κάτι άλλο που συμβαίνει με τα ΕΠΑΛ. Ξέρω παιδί που από το ΕΠΑΛ (με χαρτί για προφορική εξέταση) πέρασε στο Φυσικό Αθήνας. Θεωρείτε πως το παιδί αυτό θα μπορέσει να τελειώσει ένα τόσο απαιτητικό τμήμα; Η μητέρα του δήλωσε απογοητευμένη γιατί ξέρει ότι το παιδί της δεν μπορεί να ανταποκριθεί.
Ξέρω άλλο παιδί που από τομέα Υγείας ΕΠΑΛ πέρασε στην ΑΣΟΕΕ (πώς γίνεται αυτό δεν το ξέρω).
Θεωρείτε πως θα μπορέσει να τελειώσει τμήμα της ΑΣΟΕΕ τόσο εύκολα;
Εγώ θεωρώ ότι θα τα παρατήσει ή θα αργήσει πολύ να τελειώσει.
Εμείς ξέρουμε ότι το θέμα δεν είναι να μπεις κάπου, αλλά το πώς και πότε θα βγεις.

[emmaki]

Θέλω να επισημάνω και κάτι άλλο που συμβαίνει με τα ΕΠΑΛ. Ξέρω παιδί που από το ΕΠΑΛ (με χαρτί για προφορική εξέταση) πέρασε στο Φυσικό Αθήνας. Θεωρείτε πως το παιδί αυτό θα μπορέσει να τελειώσει ένα τόσο απαιτητικό τμήμα; Η μητέρα του δήλωσε απογοητευμένη γιατί ξέρει ότι το παιδί της δεν μπορεί να ανταποκριθεί.
Ξέρω άλλο παιδί που από τομέα Υγείας ΕΠΑΛ πέρασε στην ΑΣΟΕΕ (πώς γίνεται αυτό δεν το ξέρω).
Θεωρείτε πως θα μπορέσει να τελειώσει τμήμα της ΑΣΟΕΕ τόσο εύκολα;
Εγώ θεωρώ ότι θα τα παρατήσει ή θα αργήσει πολύ να τελειώσει.
Εμείς ξέρουμε ότι το θέμα δεν είναι να μπεις κάπου, αλλά το πώς και πότε θα βγεις.

Για να περασε σε αυτες τις σχολες, παει να πει οτι τις δηλωσε και μαλιστα γνωριζοντας τη βαθμολογια και υποθετοντας οτι ειναι απο τις σχολες που περνουσε.
Η μαμα, λοιπον, ας μην εκφραζει τωρα την απογοητευση της! Ισως επρεπε να την εκφρασει στο παιδι της την ωρα που δηλωνε!
Επισης, εαν, στο 2ο παραδειγμα, δεν μπορει να αργησει πολυ να τελειωσει…. Το ν+2 ισχυει και για τους πιο παλιους (με περισσοτερα απο ν+2 χρονια) θα εφαρμοστει συντομα. (Δεν θα μπω στη διαδικασια να επιχειρηματολογησω υπερ ή κατα του μετρου αυτου)


Τελος, να πω οτι και στα «δικα μας» χρονια, συμμαθητης μου περασε στο χημικο εχοντας γραψει 5 (!!!!!) στη χημεια!
Τελειωσε; Ναι! Τι κανει τωρα; Δουλευει ως χημικος σε ενα εργοστασιο

[Scout]

Το να χρησιμοποιείται ως πλαγια οδός για υψηλόβαθμες σχολές από παιδιά που οι οικογένειες τους ξέρουν τα «κατατόπια», επειδή κατά κόρον το κάνουν παιδιά εκπαιδευτικών ή προνομιούχων οικογενειών, ιδίως στην επαρχία,  μαθητες ππυ είναι πολύ καλοί αλλά όχι τόσο άριστοι ώστε να έχουν εγγυημένη επιτυχία μέσω ΓΕΛ, είναι εξαπάτηση και κοινωνική αδικία.

Ναι, σαφώς και είναι. Ολοι μας πιστεύω ότι έχουμε παραδείγματα, τόσο στο περιβάλλον μας, όσο και από πρώην μαθητές που εκμεταλλεύτηκαν αυτή την «τεθλασμένη». Προσωπικά δύο (δίδυμα) ανίψια μου πέρασαν πέρσι σε πολυτεχνικές σχολές (παραδοσιακές πενταετούς φοίτησης, όχι νεοφυείς εξ αναβαθμίσεως) έχοντας φοιτήσει επί τούτω τα δύο τελευταία χρόνια σε ΕΠΑΛ (αλλά πάντως με αξιόλογες σχολικές επιδόσεις στον τομέα που είχαν επιλέξει). Οταν όμως ο νομοθέτης προέβλεπε τις εξετάσεις των ΕΠΑΛ για πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, να είστε σίγουρη ότι είχε προβλέψει αυτού του είδους την «κατάχρηση», ούτως ειπείν, της δυνατότητας, καθώς είναι κάτι που δεν μπορεί ούτε να μετρηθεί, ούτε να αποδειχθεί βεβαίως. Στάθμισε όμως ότι είναι προς συμφέρον της επαγγελματικής εκπαίδευσης να προσελκύει και τέτοιων προθέσεων μαθητές, καθώς θεωρεί ότι αναβαθμίζουν το επίπεδο των σπουδών στα ΕΠΑΛ και τα κάνουν πιο ελκυστική επιλογή. Από εκεί και πέρα, είναι στο χέρι καθενός να το ερμηνεύσει αυτό ως «κοντά στα ξερά καίγονται και τα χλωρά», δηλαδή αρνητικά, ή ως «μαζί με το βασιλικό ποτίζεται κι η γλάστρα», δηλαδή θετικά.

[Έσπερος]

Ναι, σαφώς και είναι. Ολοι μας πιστεύω ότι έχουμε παραδείγματα, τόσο στο περιβάλλον μας, όσο και από πρώην μαθητές που εκμεταλλεύτηκαν αυτή την «τεθλασμένη». Προσωπικά δύο (δίδυμα) ανίψια μου πέρασαν πέρσι σε πολυτεχνικές σχολές (παραδοσιακές πενταετούς φοίτησης, όχι νεοφυείς εξ αναβαθμίσεως) έχοντας φοιτήσει επί τούτω τα δύο τελευταία χρόνια σε ΕΠΑΛ (αλλά πάντως με αξιόλογες σχολικές επιδόσεις στον τομέα που είχαν επιλέξει). Οταν όμως ο νομοθέτης προέβλεπε τις εξετάσεις των ΕΠΑΛ για πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, να είστε σίγουρη ότι είχε προβλέψει αυτού του είδους την «κατάχρηση», ούτως ειπείν, της δυνατότητας, καθώς είναι κάτι που δεν μπορεί ούτε να μετρηθεί, ούτε να αποδειχθεί βεβαίως. Στάθμισε όμως ότι είναι προς συμφέρον της επαγγελματικής εκπαίδευσης να προσελκύει και τέτοιων προθέσεων μαθητές, καθώς θεωρεί ότι αναβαθμίζουν το επίπεδο των σπουδών στα ΕΠΑΛ και τα κάνουν πιο ελκυστική επιλογή. Από εκεί και πέρα, είναι στο χέρι καθενός να το ερμηνεύσει αυτό ως «κοντά στα ξερά καίγονται και τα χλωρά», δηλαδή αρνητικά, ή ως «μαζί με το βασιλικό ποτίζεται κι η γλάστρα», δηλαδή θετικά.

Σύμφωνα με το ιστορικό ανέκδοτο, ο Μπίσμαρκ είχε πει ότι οι άνθρωποι δεν πρέπει να μάθουν πώς φτιάχνονται δύο πράγματα, οι νόμοι και τα λουκάνικα. Έτσι λοιπόν, πραγματικά δεν θέλω να ξέρω τι είχαν στο μυαλό οι νομοθέτες όταν έδιναν τη δυνατότητα να εισάγονται μαθητές σε ανταγωνιστικές σχολές μέσω εσπερινών χωρίς δικλείδες ασφαλείας, ή μέσω ΕΠΑΛ εν προκειμένω.

Επι του αποτελέσματος, καταθέτω τη δική μου εμπειρία από ένα σχετικά μικρό μέρος, όπου λειτουργεί ΓΕΛ και ΕΠΑΛ και το ΕΠΑΛ αυτό ήταν από τα καλά ΕΠΑΛ της χώρας, δηλαδή παλιότερα δεν υπήρχαν θέματα παραβατικότητας, δεν ήταν ανέφικτο το να γίνει μάθημα ακόμα και στη γενική παιδεία και γενικά όλοι το αντιμετώπιζαν σαν ένα σοβαρό, αλλά πιο εύκολο σχολείο. Βάζω παρελθοντικό χρόνο διότι προϊόντος του χρόνου η συντηρητική κοινωνία μας απέκτησε όλες τις κακές συνήθειες των αστικών κέντρων, τουτέστιν αλητεία και παραβατικότητα, σε συνδυασμό με τα λεφτά της τουριστικής ευμάρειας, παράγοντες που έχουν επηρεάσει όλες τις σχολικές μονάδες και φυσικά και το ΕΠΑΛ. Το γεγονός λοιπόν ότι αυτό το σχολείο άνοιγε πόρτες παλιότερα για τα ΤΕΙ και αργότερα, με τις εκάστοτε τροποποιήσεις, και για τα ΑΕΙ, σε συνδυασμό με την ελεγχόμενη κατάσταση της κοινωνίας μας μέχρι πρόσφατα, φυσικά και λειτουργούσε θετικά από πολλές απόψεις, για τον μικρόκοσμό μας: το ΓΕΛ το επέλεγαν και το επιλέγουν μαθητές μέτριοι και άνω, ήσυχοι, και απόλυτα προσηλωμένοι στο να περάσουν κάπου, άλλοι γενικώς κάπου, άλλοι κάπου συγκεκριμένα. Γίνεται μάθημα με απόλυτη ησυχία και τα παιδιά σεβονται το σχολείο, γιατί είναι μόνο παιδιά που σέβονται. Μπορεί να κοιμούνται διακριτικά στη γενική παιδεία της Γ, αλλά δεν θα ενοχλήσουν το μάθημα. Στο ΕΠΑΛ πηγαίνουν όλοι οι υπόλοιποι και είναι μεν κάπως ζόρικα, χρόνο με το χρόνο, στην Α τάξη ειδικά αλλά και στη γενική παιδεία αργότερα, αλλά στις ώρες των τομέων τα πράγματα είναι επίσης ήρεμα και ομαλά, γιατί φοιτούν και μαθητές που έχουν κάποια κίνητρα και κάποια σοβαρότητα. Αν δεν ανοίγονταν τέτοιοι δρόμο, το ΕΠΑΛ θα έχανε κάποιους σοβαρούς μαθητές και στο ΓΕΛ θα υπήρχαν περισσότεροι μαθητές συνολικά, όχι το ίδιο προσηλωμένοι, και θα χαλούσαν το ειδυλλιακό κλιμα ενός μικρού σχολείου. Οπότε, σαφώς είναι κέρδος για τη μικροκοινωνία μας, με όσες στρεβλώσεις το συνοδεύουν αυτό, όπως την αλαζονία που περιβάλλλει ό,τι έχει σχέση με το ΓΕΛ, λόγω αυτού του διαχωρισμού. Ο μικρόκοσμός μου όμως δεν είναι όλη η χώρα. Συνολικά δεν νομίζω ότι αναβαθμίστηκαν έτσι τα ΕΠΑΛ στα μεγάλα αστικά κέντρα.

[ppil]

Σας ευχαριστώ, έβγαλα τα συμπεράσματα που κι εσείς βγάλατε, αλλά θα επανέλθω στη θέση που προανέφερα. Διαφωνείτε ότι η εν λόγω μαθήτρια, πέρα από το υπόβαθρο το οποίο σίγουρα είχε, κατάφερε να διατηρήσει μέχρι τέλους αναλλοίωτα τα χαρακτηριστικά που της επέτρεψαν να ανταπεξέλθει στο εντελώς αφιλόξενο, για όσους έχουν υψηλούς στόχους, περιβάλλον ενός ΕΠΑΛ;

Ναι, σαφώς και είναι. Ολοι μας πιστεύω ότι έχουμε παραδείγματα, τόσο στο περιβάλλον μας, όσο και από πρώην μαθητές που εκμεταλλεύτηκαν αυτή την «τεθλασμένη». Προσωπικά δύο (δίδυμα) ανίψια μου πέρασαν πέρσι σε πολυτεχνικές σχολές (παραδοσιακές πενταετούς φοίτησης, όχι νεοφυείς εξ αναβαθμίσεως) έχοντας φοιτήσει επί τούτω τα δύο τελευταία χρόνια σε ΕΠΑΛ (αλλά πάντως με αξιόλογες σχολικές επιδόσεις στον τομέα που είχαν επιλέξει). Οταν όμως ο νομοθέτης προέβλεπε τις εξετάσεις των ΕΠΑΛ για πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, να είστε σίγουρη ότι είχε προβλέψει αυτού του είδους την «κατάχρηση», ούτως ειπείν, της δυνατότητας, καθώς είναι κάτι που δεν μπορεί ούτε να μετρηθεί, ούτε να αποδειχθεί βεβαίως. Στάθμισε όμως ότι είναι προς συμφέρον της επαγγελματικής εκπαίδευσης να προσελκύει και τέτοιων προθέσεων μαθητές, καθώς θεωρεί ότι αναβαθμίζουν το επίπεδο των σπουδών στα ΕΠΑΛ και τα κάνουν πιο ελκυστική επιλογή. Από εκεί και πέρα, είναι στο χέρι καθενός να το ερμηνεύσει αυτό ως «κοντά στα ξερά καίγονται και τα χλωρά», δηλαδή αρνητικά, ή ως «μαζί με το βασιλικό ποτίζεται κι η γλάστρα», δηλαδή θετικά.

Με έφερες σε πολύ δύσκολη θέση με την αναφορά στη συγγένεια, θα προτιμούσα να μην το είχες γράψει. Παρόλα αυτά θα είμαι ειλικρινής επειδή δεν έχω μάθει αλλιώς.
Η τοποθέτησή σου ότι η μαθήτρια "κατάφερε να μη παρασυρθεί από το αφιλόξενο περιβάλλον του ΕΠΑΛ" ενέχει μια παρανόηση: ένας άριστος μαθητής δεν παρασύρεται, ούτε έχει λόγο να συσχετιστεί με συμμαθητές που δεν έχουν κοινή αφετηρία ή στόχο, ούτως ή άλλως δεν τον αφορά το περιβάλλον αυτό. Αφού χρησιμοποίησε το ΓΕΛ για την βασική της παιδεία (ώστε να μπορεί να σταθεί στην σχολή που επέλεξε), πήγε στο ΕΠΑΛ όπου έκανε τα φροντιστήριά της σε πανεύκολα μαθήματα που πλέον δεν χωρούν πρωτοτυπία στα θέματα των πανελληνίων (έχουν κορεστεί και επαναλαμβάνονται όπως όλοι οι καθηγητές αναγνωρίζουν) και πήρε και το πτυχίο βοηθού νοσηλευτή, ώστε να έχει και μια ιδέα από τον χώρο της ιατρικής. Δεν έκανε φίλους και δεν πήγε για παρέες εκεί. Αντιθέτως, αναγνωρίστηκε από το σύνολο των καθηγητών της (σε έναν χώρο που ακόμη και ο μονόφθαλμος κάνει τον αρχηγό) και έχαιρε ενθάρρυνσης και προσοχής. Δεν είναι κατόρθωμα, λοιπόν, το ότι δεν "παρασύρθηκε" – είναι η φυσιολογική εξέλιξη ενός παιδιού που είχε και υπόβαθρο, και κατεύθυνση, και υποστήριξη. Το θέμα όμως δεν είναι η μαθήτρια, είναι η δομή που επιτρέπει (ή και επιβραβεύει) τέτοιες παρακάμψεις από όσους ξέρουν να "παίζουν το σύστημα". Κατά συνέπεια, η περίπτωσή δεν αποτελεί ένδειξη υγείας του συστήματος. Αντίθετα, είναι ένα ακόμη τεκμήριο του πόσο ευνοούνται οι ήδη ευνοημένοι, ακόμη και από διαδρομές που σχεδιάστηκαν για άλλους. Κι αυτό, φοβάμαι, δεν είναι απλώς τεθλασμένη, είναι κανονικότατη παράκαμψη με σινιάλο από μέσα.
Σεβαστή η εμπιστοσύνη σας στις προθέσεις του νομοθέτη για τις οποίες μιλάτε παρακάτω, αλλά επιτρέψτε μου να τη δω με περισσότερη επιφύλαξη. Η νομοθέτηση, ακόμα και με πρόβλεψη "παράπλευρων απωλειών", δεν παύει να έχει συνέπειες. Και όταν οι συνέπειες αυτές πλήττουν την αρχή της ισότητας και της αξιοκρατίας, οφείλουμε να τις αναδείξουμε, όχι να τις ωραιοποιούμε ως "έξυπνες παραχωρήσεις".Το να αποδεχόμαστε ότι "αναβαθμίζουμε" τα ΕΠΑΛ επειδή κάποιοι ικανοί μαθητές τα χρησιμοποιούν ως εναλλακτική διαδρομή, ισοδυναμεί με το να λέμε ότι για να φανεί ο δρόμος ελκυστικός, βάζουμε πινακίδα που οδηγεί αλλού. Ο νομοθέτης και για μένα ήξερε τι έκανε και επέλεξε να θεσπίσει παράλληλα συστήματα, με διαφορετικές δυσκολίες και ποσοστώσεις, ελπίζοντας ότι κανείς δεν θα διαμαρτυρηθεί ή ότι όσοι επωφελούνται θα είναι αρκετά οργανωμένοι ώστε να επιβάλουν τη διατήρηση του πλεονεκτήματος. Δεν είναι όμως αθώος όταν σε πολυτεχνικές σχολές, παραδοσιακές, πενταετούς φοίτησης, έμειναν έξω (λόγω της περσινής φυσικής, θυμάστε νομίζω) μαθητές των ΓΕΛ και πέρασαν μαθητές με μηχανική αποστήθισης των ΕΠΑΛ. Για να κλείσω με τη δική σας παρομοίωση: ναι, ίσως με τον βασιλικό ποτίζεται και η γλάστρα. Το θέμα είναι αν ποτίζουμε τόσο πολύ τον βασιλικό, που πνίγουμε στα ζιζάνια το χωράφι.

[Έσπερος]

Η απόψεις μας, αν και φαίνεται να διαφοροποιούνται σε αρκετά σημεία, στην πραγματικότητα διασταυρώνονται σε κρίσιμους άξονες. Θα μιλήσω όμως για τις διαφορές που βλέπω. Λες πως "η τριτοβάθμια εκπαίδευση θα πρέπει να είναι ανοιχτή σε ευκαιρίες και για όποιον, για διαφόρους λόγους, δεν είχε μια λαμπρή σχολική πορεία". Μα είναι. Όποιος αποτύχει στις πανελλαδικές μπορεί να επανεξεταστεί απεριόριστα, πράγμα που ήδη διασφαλίζει τη δεύτερη (και τρίτη και χιλιοστή) ευκαιρία. Η ισότητα ευκαιριών στην εκπαίδευση προϋποθέτει ότι όλοι ξεκινούν από το ίδιο σημείο, όχι ότι όλοι φτάνουν στον ίδιο προορισμό ανεξαρτήτως προσπαθειών ή δυνατοτήτων.Το να απαιτούμε έναν στοιχειώδη βαθμό ετοιμότητας για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια δεν είναι κοινωνικός αποκλεισμός είναι προστασία του ατόμου από την αποτυχία και σεβασμός προς τον ακαδημαϊκό θεσμό.

Δεν διαφωνώ σε αυτό. Αυτό που εννοώ ως ευκαιρία, είναι ότι ναι, να μπορεί κάποιος να περάσει από εσπερινό, γιατί πχ είναι ενήλικος και εργάζεται, είναι γυναίκα που λόγω περιβάλλοντος δεν είχε ευκαιρίες και τις θέλει σε μεγάλη ηλικία, να μπορεί να περάσει κάποιος από τα σχολεία των καταστημάτων κράτησης, να μπορεί να περάσει από το ΕΠΑΛ σε συναφείς σχολές, αλλά φυσικά αυτό να μην είναι εις βάρος των υπολοίπων. Το σύστημα των πανελλαδικών εξετάσεων είναι προβληματικό και δεν θεωρώ ότι είναι φιλικό προς το να δώσει κάποιος εξετάσεις σε μεγάλη ηλικία πχ, με ίσους όρους με τους 18άρηδες που είναι η μόνη τους έγνοια. Δεν με νοιάζει αν υπάρχουν σε κάθε τμήμα 5-10 φοιτητές με ελλιπές  υπόβαθρο, γιατί θεωρώ ότι είναι πρόβλημα του πανεπιστημίου το πώς θα το χειριστεί, όπως είναι δικό μου πρόβλημα το πώς θα χειριστώ τους δικούς μου μαθητές, που στο κάτω κάτω είναι ανήλικοι και φοιτούν στην υποχρεωτική εκπαίδευση. ΓΙα κάποιες περιπτώσεις και η φοίτηση στην τριτοβάθμια είναι κοινωνική προσφορά, αρκεί αυτές να είναι οριοθετημένες και να μην κοροϊδευόμαστε. Δεν πιστεύω όμως ότι με κεντρικές εξετάσεις σχεδιασμένες από άλλη βαθμίδα εκπαίδευσης μπορεί να εξασφαλιστεί αυτή η κοινωνική προσφορά, χωρίς στρεβλώσεις.

Σχετικά με τα στατιστικά των πανεπιστημίων, φέτος βγήκαν αρκετά στην φόρα, ελάχιστα δημοσιεύτηκαν και στο esos κάποια στιγμή. Τα πλήρη στατιστικά δεν είναι προσβάσιμα σε όλους, αλλά καταδεικνύουν πως ναι, οι περισσότεροι αποφοιτούν με χαμηλούς βαθμούς. Φανερώνονται πολλά και σε μελέτες, αν παρακολουθείτε δημοσιεύσεις καθηγητών.  Διατηρώ σχέσεις με τη σχολή που αποφοίτησα κ με το κοντινό μου πανεπιστήμιο, ώστ να γνωρίζω κάποια επιπλέον δεδομένα. Είναι κοινό μυστικό εξάλλου πως γενικά όταν μπεις σε ελληνικό πανεπιστήμιο βγαίνεις κιόλας (με υποτυπώδη προσπάθεια) γιατί οι επιχορηγήσεις αναγκάζουν το έρμο το πανεπιστήμιο να ρίχνει τον πήχη και να τροποποιεί το μάθημα στο δυναμικό φοιτητών που έχει. Για να βγάλει τελικά 2 φιλολόγους που δουλεύουν ως σερβιτόρες στην περιοχή μου. Είχα μαθήτρια που με ζόρι περνούσε τις τάξεις και ειλικρινά δεν μου είχε γράψει ποτέ, όχι αρχαία, αλλά ούτε μια παράγραφο με νόημα στην Έκθεση. Η ίδια εικόνα και στο Λύκειο και πέρασε πέρσι φιλολογία, γράφοντας κάτω από τη βάση. Όσο για την υπόθεση ότι "όποιος ζοριζόταν με τα αρχαία δεν επιθυμεί να τα διδάξει" επίσης δεν τεκμηριώνεται. Στην πράξη, πολλοί επιλέγουν επαγγελματικές κατευθύνσεις όχι με βάση την κλίση, αλλά με βάση τις ευκαιρίες διορισμού, τη μονιμότητα ή την κοινωνική σταθερότητα. Ειδικά αν μπορούν να πληρώσουν μεταπτυχιακά και πτυχία γλωσσών και έχουν και λίγο σπρώξιμο. Στη φιλολογία όμως δεν πρέπει καν να είναι το θέμα η κατάρτιση, αλλά η αγάπη στα παιδιά και η μεταδοτικότητα και εκεί και αν πάσχουμε με το "μπάτε σκύλοι αλέστε".

Το ξέρω ότι αποφοιτούν με χαμηλούς βαθμούς. Το τι κάνουν μετά θα ήθελα να μάθω. Γιατί αν αποφοιτούν με το ζόρι και φτιάχνουν νύχια τελικά ,με γεια τους και χαρά τους. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι αποφοιτούν με το ζόρι και επιβιώνουν σε φροντιστήριο, ακόμα και σε σχολείο. Ίσως όμως αυτά που λέω είναι ευσεβείς πόθοι. Γιατι΄πραγματικά όσα χρόνια είμαι σε μέρος από το οποίο περνάνε συνεχώς αναπληρωτές ή νεοδιόριστοι, απόφοιτο φιλολογίας Αθήνας πχ δεν βρίσκω, με 1-2 εξαιρέσεις. Απόφοιτοι περιφερειακών φιλολογιών (μακριά του τόπου κατοικίας, άρα με χαμηλότερη επίδοση), απόφοιτοι ιστορικού αρχαιολογικού, ακόμα και ΦΠΨ έχω βρει, όχι όμως Αθήνα γενικά.

Τέλoς @Scout σχετικά με την εισαγωγή μέσω ΕΠΑΛ θέλω να προσθέθω κάτι. ΜΙας και είμαστε στη φάση της ήσσονος προσπάθειας και της απαξίωσης των σπουδών γενικά, η ιδέα ότι μπορείς να περάσεις κάπου μεσα από μια πιο εύκολη διαδικασία, θεωρώ ότι ρίχνει συνολικά το επίπεδο γιατί οι μαθητές από μικρή ηλικία προσβλέπουν σε αυτήν την εύκολη διαδικασία. Και το λέω πάλι για τον μικρόκοσμό μου όπου το ΕΠΑΛ δεν είναι κοινωνικά στιγματισμένη επιλογή. Τα παιδιά έχουν αποφασίσει ότι εκεί θα πάνε γιατί κι από εκεί κάτι θα καταφέρουν, άρα δεν ενδιαφέρονται ούτε για το Γυμνάσιο, ούτε για το Δημοτικό θα έλεγα. Αυτό είναι μια συνολική  υποβάθμιση. ΘΕωρώ ότι αν δεν είχαν την εύκολη εναλλακτική, θα ήταν κάπως πιο μελετηροί. Αυτό αφορά φυσικά τον μέτριο μαθητή. Όχι αυτόν που θα παει για να εξασφαλίσει θέση ξεχωρίζοντας.

[Scout]

Η νομοθέτηση, ακόμα και με πρόβλεψη "παράπλευρων απωλειών", δεν παύει να έχει συνέπειες. Και όταν οι συνέπειες αυτές πλήττουν την αρχή της ισότητας και της αξιοκρατίας, οφείλουμε να τις αναδείξουμε, όχι να τις ωραιοποιούμε ως "έξυπνες παραχωρήσεις".

Δεν αξιολόγησα την «παραχώρηση» ούτε ως έξυπνη, ούτε ως πονηρή, ούτε ως ανήθικη, ούτε ως ηθική. Δεν επικαλούμαι καν την περιβόητη ρήση «ό,τι είναι νόμιμο, είναι και ηθικό». Και αυτό διότι θεωρώ ότι δεν πρόκειται για κάποια παραχώρηση. Αντίθετα, οι απόφοιτοι των ΕΠΑΛ αναγκάζονται πλέον να δίνουν πανελλήνιου χαρακτήρα εξετάσεις για πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Κάτι που δεν συνέβαινε για δεκαετίες• ξεχνάτε πόσες και πόσες γενιές αποφοίτων τεχνικών και επαγγελματικών λυκείων έμπαιναν άνευ εξετάσεων, με μόνο τις ενδοσχολικές τους επιδόσεις, σε τμήματα των πάλαι ποτέ ΤΕΙ; Τότε δεν φαλκιδευόταν άραγε η αρχή της ισότητας; Γιατί; Μόνο και μόνο επειδή έμπαιναν στα ΤΕΙ και όχι στα ΑΕΙ; Ποια ήταν αργότερα η μισθολογική διαφορά μεταξύ των δύο κατηγοριών ΠΕ και ΤΕ (ως εργαζομένων πλέον); Αμελητέο ποσό.

Όλες αυτές οι «παραχωρήσεις», οι οποίες δεν κατέπεσαν ποτέ νομικά (δεν γνωρίζω καν αν έκανε ποτέ κανείς τον κόπο να προσφύγει στο ΣτΕ εναντίον τους), έγιναν ακριβώς επειδή ο νομοθέτης (διαχρονικά και απρόσωπα) έκρινε ότι έπρεπε με κάποιο τρόπο να κινητροδοτηθεί η νεολαία ώστε να δει με πιο θετική ματιά την τεχνική και επαγγελματική διέξοδο. Σκεφτόταν προφανώς ο νομοθέτης ότι «αν τους δώσουμε ένα τυράκι, μπορεί να πάνε μερικές χιλιάδες παραπάνω μαθητές στα ΤΕΛ/ΤΕΕ/ΕΠΑΛ, και από αυτούς οι οποίοι θα πάνε με σκοπό να εξασφαλίσουν πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση όλο και κάποιοι θα αλλάξουν γνώμη στην πορεία και θα επιλέξουν να γίνουν καλοί τεχνίτες, να συνεχίσουν με μαθητεία κ.λπ.». Έκρινε, δηλαδή, ότι το ευρύτερο όφελος για την κοινωνία από τη διάδοση της τεχνικής και επαγγελματικής εκπαίδευσης θα ήταν πολύ σημαντικότερο από την προσκόλληση σε μονομερείς ερμηνείες της απόδοσης ίσων ευκαιριών. Πολλώ δε μάλλον όταν ακόμα κι έτσι, οι απόφοιτοι των ΕΠΑΛ δίνουν κάποιες πανελλήνιες εξετάσεις, δεν περνάνε «αέρα πατέρα» με τα αποτελέσματα των ενδοσχολικών όπως παλιά.

Υπό το πρίσμα των παραπάνω, λοιπόν, πραγματικά δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να αισθάνονται ενοχές όσοι επιλέγουν αυτό τον «ανορθόδοξο» δρόμο. Άλλωστε, αν είναι τόσο εύκολο να ζήσεις δύο κρίσιμα για το μέλλον σου χρόνια σε περιβάλλον ΕΠΑΛ, ενώ δεν είσαι ακριβώς ο τύπος μαθητή που είναι πλασμένος για κάτι τέτοιο, γιατί δεν το κάνουν όλοι;

[ppil]

Δεν αξιολόγησα την «παραχώρηση» ούτε ως έξυπνη, ούτε ως πονηρή, ούτε ως ανήθικη, ούτε ως ηθική. Δεν επικαλούμαι καν την περιβόητη ρήση «ό,τι είναι νόμιμο, είναι και ηθικό». Και αυτό διότι θεωρώ ότι δεν πρόκειται για κάποια παραχώρηση. Αντίθετα, οι απόφοιτοι των ΕΠΑΛ αναγκάζονται πλέον να δίνουν πανελλήνιου χαρακτήρα εξετάσεις για πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Κάτι που δεν συνέβαινε για δεκαετίες• ξεχνάτε πόσες και πόσες γενιές αποφοίτων τεχνικών και επαγγελματικών λυκείων έμπαιναν άνευ εξετάσεων, με μόνο τις ενδοσχολικές τους επιδόσεις, σε τμήματα των πάλαι ποτέ ΤΕΙ; Τότε δεν φαλκιδευόταν άραγε η αρχή της ισότητας; Γιατί; Μόνο και μόνο επειδή έμπαιναν στα ΤΕΙ και όχι στα ΑΕΙ; Ποια ήταν αργότερα η μισθολογική διαφορά μεταξύ των δύο κατηγοριών ΠΕ και ΤΕ (ως εργαζομένων πλέον); Αμελητέο ποσό.

Την απάντηση την έδωσες ο ίδιος νωρίτερα:

Προσωπικά δύο (δίδυμα) ανίψια μου πέρασαν πέρσι σε πολυτεχνικές σχολές (παραδοσιακές πενταετούς φοίτησης, όχι νεοφυείς εξ αναβαθμίσεως) έχοντας φοιτήσει επί τούτω τα δύο τελευταία χρόνια σε ΕΠΑΛ (αλλά πάντως με αξιόλογες σχολικές επιδόσεις στον τομέα που είχαν επιλέξει).

Έκανες έναν διαχωρισμό που ξεχώριζε ακριβώς αυτό που παραπάνω ρωτάς. Το ότι μισθολογικά ήταν ελάχιστη η διαφορά ΤΕΙ με ΑΕΙ, σε επίπεδο πρακτικό και σε κύρος ήταν η μέρα με την νύχτα. Εδώ ξεχωρίζεις σχολές που πλέον έχουν τα ίδια ακριβώς δικαιώματα. Αυτό μου αποδεικνύει πως καταλαβαίνεις πολύ καλά λοιπόν τη διαφορά και δεν έχει νόημα να εξηγήσω κάτι άλλο σε κάποιον που μια χαρά καταλαβαίνει.

Όλες αυτές οι «παραχωρήσεις», οι οποίες δεν κατέπεσαν ποτέ νομικά (δεν γνωρίζω καν αν έκανε ποτέ κανείς τον κόπο να προσφύγει στο ΣτΕ εναντίον τους), έγιναν ακριβώς επειδή ο νομοθέτης (διαχρονικά και απρόσωπα) έκρινε ότι έπρεπε με κάποιο τρόπο να κινητροδοτηθεί η νεολαία ώστε να δει με πιο θετική ματιά την τεχνική και επαγγελματική διέξοδο. Σκεφτόταν προφανώς ο νομοθέτης ότι «αν τους δώσουμε ένα τυράκι, μπορεί να πάνε μερικές χιλιάδες παραπάνω μαθητές στα ΤΕΛ/ΤΕΕ/ΕΠΑΛ, και από αυτούς οι οποίοι θα πάνε με σκοπό να εξασφαλίσουν πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση όλο και κάποιοι θα αλλάξουν γνώμη στην πορεία και θα επιλέξουν να γίνουν καλοί τεχνίτες, να συνεχίσουν με μαθητεία κ.λπ.». Έκρινε, δηλαδή, ότι το ευρύτερο όφελος για την κοινωνία από τη διάδοση της τεχνικής και επαγγελματικής εκπαίδευσης θα ήταν πολύ σημαντικότερο από την προσκόλληση σε μονομερείς ερμηνείες της απόδοσης ίσων ευκαιριών. Πολλώ δε μάλλον όταν ακόμα κι έτσι, οι απόφοιτοι των ΕΠΑΛ δίνουν κάποιες πανελλήνιες εξετάσεις, δεν περνάνε «αέρα πατέρα» με τα αποτελέσματα των ενδοσχολικών όπως παλιά.

Η σημερινή παρακαμπτήρια οδός μέσω των ΕΠΑΛ δεν αφορά την τεχνική εκπαίδευση ως τέτοια, αφορά ένα παραθυράκι που έχει καταστεί προσβάσιμο μόνο στους πληροφορημένους, καλά προετοιμασμένους και συχνά ευνοημένους. Μάλιστα, η ίδια η διατύπωσή σου –ότι ο νομοθέτης έδωσε "ένα τυράκι"– δεν συνιστά υπεράσπιση, αλλά παραδοχή κυνισμού. Όταν η δημόσια εκπαίδευση στηρίζεται σε τέτοιου τύπου "επιδοτούμενα τυράκια", δημιουργεί ποντικούς και όχι ευκαιρίες.

Λυπάμαι ξαναλέω που έθεσες προσωπικό θέμα, αλλά ήταν επιλογή σου να το συνεχίσεις, θεωρώ πως σε προειδοποίησα νωρίτερα.

Υπό το πρίσμα των παραπάνω, λοιπόν, πραγματικά δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να αισθάνονται ενοχές όσοι επιλέγουν αυτό τον «ανορθόδοξο» δρόμο. Άλλωστε, αν είναι τόσο εύκολο να ζήσεις δύο κρίσιμα για το μέλλον σου χρόνια σε περιβάλλον ΕΠΑΛ, ενώ δεν είσαι ακριβώς ο τύπος μαθητή που είναι πλασμένος για κάτι τέτοιο, γιατί δεν το κάνουν όλοι;

Τα ανήλικα δεν θεωρώ πως πρέπει να αισθάνονται ενοχές, βλέπεις αγαπάω πολύ τα παιδιά για να τους φορτώσω ευθύνες ενηλίκων. Πάω στοίχημα όμως πως δεν περηφανεύονται κιόλας και μάλλον δεν θα το βάζουν και στο βιογραφικό τους σε λίγα χρόνια.  Όσο γιατί δεν το κάνουν όλοι, εγώ θα σου πω μόνο γιατί δεν θα το έκανα εγώ για το παιδί μου. Επειδή δεν είναι ηθικό, δεν είναι έντιμο, δεν είναι δίκαιο, δεν αγιάζει ο σκοπός τα μέσα.

[leon.]

Καλό είναι να μείνει η συζήτηση σ' ένα γενικό επίπεδο χωρίς συγκεκριμένα παραδείγματα παιδιών. Όλα τα παιδιά είναι παιδιά μας και θέλουμε το καλύτερο για εκείνα.

Όσον αφορά τη δυνατότητα πρόσβασης στις πανεπιστημιακές σχολές για τα ΕΠΑΛ που άρχισε να ισχύει δεκαπέντε χρόνια πριν κι αφού καταταργήθηκαν τα ΤΕΕ προσωπικά με βρίσκει αντίθετο και θα συμφωνήσω με την ppil. Γιατί; Διότι ένας γραπτός πρέπει, για λόγους αξιοκρατίας, να γίνεται επί ίσοις όροις. Τα ίδια μαθήματα δηλαδή με τα ίδια θέματα. Και δε γίνεται αυτό. Κακώς.

[athanasiad]

Κατα τη γνωμη μου, ειναι τεραστια στρεβλωση το γεγονος οτι η πολιτεια θεσπιζει διαδικασιες με τις οποιες μεσω ΕΠΑΛ μπορει να οδηγηθει καποιος "παραπλευρως" σε ΑΕΙ.
Αυτη η στρεβλωση προερχεται απο την ευρυτερη κοινωνικη ανριληψη συμφωνα με την οποια ο τεχνικος (υδραυλικος, μηχανικος αυτοκινητων, κομμωτης, ψυκτικος κ.α.π.) ειναι "δευτερος" σε σχεση με τον αποφοιτο της φιλολογιας, του πολυτεχνειου κλπ.
Στην πραγματικοτητα, πισω απο αυτες τις "παραπλευρες" διαδικασιες εισαγωγης κρυβονται αυτες οι κοινωνικες αποψεις (που φυσικα απο μονες τους αποτελουν το αιτιο της ευρυτερης στρεβλωσης).
Το ΕΠΑΛ, θα επρεπε να παιζει τον ρολο του εκπαιδευοντας μελλοντικους τεχνιτες, και προσελκυοντας μαθητες που δεν επιθυμουν καποια ακαδημαικη πορεια σε ΑΕΙ. Αν καποιοι (ελαχιστοι) επιθυμησουν καποια στιγμη στη ζωη τους να επιχειρησουν μετα την αποφοιτηση τους Πο το ΕΠΑΛ την εισαγωγη τους σε καποιο ΑΕΙ, μπορουν ειτε να δωσουν πανελληνιες (να ακολουθησουν τελος παντων το συστημα εισαγωγης που θα ισχυει για τα κρατικα ΑΕΙ), ειτε να απευθυνθουν σε καποιο ιδιωτικο ΑΕΙ (που πλεον υπαρχει), και να ακολουθησει τον δρομο του.
Το ΕΠΑΛ, πρεπει να ειναι χωρις επαγγελματικης καταρτισης και πρακτικης εξασκησης για τεχνικους, και για παιζει τον ρολο του πρεπει να πλαισιωθει και απο αλλους "παραπλευρους" θεσμους (πχ πολλα παιδια τετοιας κατευθυνσης δεν θα μπορουν-θελουν να παρακολουθησουν τα μαθηματα του ΕΠΑΛ, οποτε απο εκει θα πρεπει να υπαρχει η δυνατοτητα να οδηγηθουν σε κατι "μαλακοτερο" -καποιας μορφης μαθητεια με ελαχιστα μαθηματα και πρακτικη ασκηση σε χωρους εργασιας).
Τελος, για οσους θελουν μια ακαδημαικη πορεια σε ΑΕΙ (εννοω σχολες που θεραπευουν καποιο επιστημονικο αντικειμενο), ο δρομος θα πρεπει να ειναι το Γενικο Λυκειο, και κατοπιν ή η διαδικασια εισαγωγης σε δημοσια ΑΕΙ, ή το ιδιωτικο ΑΕΙ (με τις δικες του διαδικασιες εισαγωγης).
Το ολο προβλημα ξεκινα απο το οτι η κοινωνια στην πλειοψηφια της εχει την αποψη οτι "ειναι β κατηγοριας ο ψυκτικος, και α κατηγοριας ο πολιτικος μηχανικος".
Και κατοπιν αυτη τη στρεβλη αντιληψη την "μπερδευει" στο μυαλο της με τις ευκαιριες κοινωνικης ανελιξης (λες και υπηρχε ποτε εποχη οπου ο φτωχος ειχε ιδιες ευκαιριες ανελιξης με τον εχοντα), και δημιουργειται ενα "κουβαρι" που δεν ξεμπλεκει καθολου ευκολα.