*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 302911 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος aris82

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 125
  • Φύλο: Άντρας
  • μεταξὺ χειλέων καὶ κύλικος πολλὰ πέλει
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #434 στις: Οκτώβριος 23, 2011, 03:55:12 μμ »
Πολύ ωραίος ο προβληματισμός αυτός, που πάντοτε υφίσταται όταν παραδίδω τον Υποτεταγμένο Λόγο. Κατ'  αρχάς, να ξεκινήσω με την Ευκτική τού Πλαγίου Λόγου (Ε.Π.Λ.) λέγοντας πως για να εκφερθεί μία δευτερεύουσα πρόταση με αυτήν την έγκλιση θα πρέπει υποχρεωτικά να ισχύουν και οι δύο παράμετροι, δηλαδή αφενός να υπάρχει εξάρτηση ιστορικού χρόνου και αφετέρου να εκφράζεται υποκειμενική γνώμη/  αβέβαιη κρίση ή φήμη. Αν δεν ισχύει κάποια από τις δύο προαναφερθείσες παραμέτρους τότε θα διατηρηθεί η οριστική (στις προτάσεις κρίσεως) ή η υποτακτική (στις προτάσεις επιθυμίας). Αν τυχόν δεν δούμε πρόταση εκφερομένη με Ε.Π.Λ., καίτοι η εξάρτηση είναι φαινομενικά αρκτικού χρόνου, τότε θα έχουμε την περίπτωση λ.χ. του ιστορικού Ενεστώτος. Δηλαδή θα χρησιμοποιείται στην αφήγηση Ενεστώτας αντί για Παρατατικό ή Αόριστο για να προσδοθεί ζωντάνια, δραματικότητα και παραστατικότητα π.χ. Τισσαφέρνης διαβάλλει τὸν Κῦρον πρὸς τὸν ἀδελφὸν ὡς ἐπιβουλεύοι αὐτῷ (Ξενοφ. Κύρου Ἀνάβασις 1.1.3.). Όσον αφορά στους συνδέσμους εισαγωγής είμαι πεπεισμένος ότι οι αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς χρησιμοποιούσαν εναλλακτικά το ὅτι και το ὡς χωρίς να δίνουν πάντα σημασία στην αντικειμενικότητα ή την υποκειμενικότητα που απέρρεε. Θέλω να πω, ότι προϊόντος του χρόνου υπήρχαν ρήματα τα οποία ήταν έθος να θέλουν δίπλα τους ὡς και ρήματα που θέλαν δίπλα τους ὅτι. Για παράδειγμα τα λεκτικά ρήματα, το ρ. διαβάλλω, ἀντιλέγω, ἀρνοῦμαι, οὐ λέγω, οὔ φημι και εν γένει όσα ρήματα περιέχουν άρνηση ή την έχουν δίπλα τους, θέλουν συνήθως ειδική πρόταση εισαγομένη με τον ὡς. Δεν είναι λίγες οι φορές που χρησιμοποιείται το ὡς σε αυτό που λέμε εμείς οι φιλόλογοι ειδική πρόταση αντικειμενικής γνώμης ή κρίσης π.χ. Οὐκοῦν οὐδ' ἂν εἷς ἀντείποι ὡς οὐ συμφέρει τῇ πόλει καὶ Λακεδαιμονίους ἀσθενεῖς εἶναι (δηλ. αντικειμενική κρίση). Αυτό βέβαια προκύπτει από το γεγονός ότι η άρνηση εμπίπτει σε ένα πρώτο ανεπίσημο επίπεδο υποκειμενικότητας σε ότι αφορά την εστίαση του γράφοντος ή του λέγοντος προς τα γεγονότα που περιγράφει αλλά το πραγματικό και βαθύτερο επίπεδο της υποκειμενικής χροιάς ανήκει στην εκφορά με Ε.Π.Λ. Επιπλέον, η χρήση του ὡς ανήκει σε αυτό που λέμε ενδιάθετο Πλάγιο Λόγο. Ο συγγραφέας είχε υπ' όψιν του ότι μετέφερε τα λόγια κάποιου άλλου προσώπου σε ένα εγκιβωτισμένο επίπεδο και εν γνώσει του χρησιμοποιούσε τον ὡς. Αντίθετα, η αντικειμενικότητα του ὅτι έστω κι αν η πρόταση που εισήγαγε εξεφέρετο με Ε.Π.Λ. κέρδιζε την πλαγίωση. Και αυτό είχε να κάνει κυρίως με τα πιστεύω και την οπτική εστίαση του γράφοντος.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 06:19:55 »

Αποσυνδεδεμένος steven_seagal

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 978
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #435 στις: Οκτώβριος 23, 2011, 04:33:29 μμ »


Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Θα καταθέσω λοιπόν την υποκειμενική μου άποψη και μου λες αν συμφωνείς.  ;)


Η ευκτική του πλαγίου λόγου (ευκτική δευτερεύουσας, η οποία εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου στην κύρια) χρησιμοποιούνταν από τους αρχαίους ομιλητές, γιατί θεωρούσαν ότι είναι δύσκολο να έχει κανείς βέβαιη γνώση για κάτι που ειπώθηκε και γενικότερα, για κάτι που έγινε στο παρελθόν.
Άλλωστε, μην ξεχνάς ότι τότε δεν υπήρχε η ανάλογη τεχνολογία, για να κρατάνε ηχητικά ή οπτικοακουστικά ντοκουμέντα.
Όταν ήταν λοιπόν απολύτως βέβαιοι για ένα γεγονός, μετέφεραν τα λεγόμενα χρησιμοποιώντας την οριστική στη δευτερεύουσα. Όταν δεν ήταν απολύτως βέβαιοι, χρησιμοποιούσαν την ευκτική.

πχ. Ξενοφῶν τοῖς δὲ πάρ’ ἑαυτῷ παρήγγειλεν διαβαίνειν ὅτι τάχιστα ᾗ ἕκαστος τὴν τάξιν εἶχεν
(=ο Ξενοφώντας διέταξε τους δικούς του στρατιώτες να διαβούν το ποτάμι όσο γίνεται πιο γρήγορα, κρατώντας ο καθένας τη σειρά που είχε)

Ο συγγραφέας Ξενοφώντας γνωρίζει με βεβαιότητα το περιεχόμενο της διαταγής, γιατί ήταν ο ίδιος που την έδωσε.
Αν δεν ήξερε με τόση βεβαιότητα το γεγονός, θα χρησιμοποιούσε ευκτική.




Η διάκριση τώρα στους συνδέσμους "ως" και "ότι" σχετιζόταν με το βαθμό αντικειμενικότητας/εγκυρότητας κάποιας κρίσης που εκφράζεται.
 
π.χ Ἀκούω τινὰ διαβάλλειν, ὦ ἄνδρες, ἐμὲ ὡς ἐγὼ ἄρα ἐξαπατήσας ὑμᾶς μέλλω ἄγειν εἰς Φᾶσιν
(= Άνδρες, ακούω κάποιον να με διαβάλλει ότι εγώ τάχα αφού σας εξαπατήσω θα σας οδηγήσω στον Φάση).

Ὑπολάβοι δέ τις ἂν ὡς οὐδεὶς ἄρα ἀδίκως ἠτίμωται Ἀθήνησιν
(=Θα μπορούσε κανείς να θεωρήσει ότι τάχα κανείς δεν χάνει άδικα τα πολιτικά του δικαιώματα στην Αθήνα.)

Αυτός που μιλά, δεν πιστεύει αυτό που μεταφέρει.



Ας πάρουμε τώρα ένα παράδειγμα με βάση την απορία σου.

Θηραμένης έλεγεν ὅτι οὐκ εἰκὸς εἴη θανατοῦν
(=Ο Θηραμένης έλεγε ότι δεν είναι σωστό να σκοτώνουν)

Εδώ ο Ξενοφώντας μιλά για κάτι που είπε ο Θηραμένης, αλλά επειδή δεν το γνωρίζει με απόλυτη βεβαιότητα,
χρησιμοποιεί ευκτική.
Ωστόσο, δεν χρησιμοποιεί το «ως», γιατί προφανώς συμφωνεί με την κρίση του Θηραμένη και δεν την θεωρεί
μη έγκυρη ή υποκειμενική κρίση.

εγω συμφωνω...ο μαθητης ομως τι πρεπει να γραψει αν του πεσει στις πανελληνιες η παραπανω προταση για να ειναι καλυμμενος πληρως ; καμια ιδεα;

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5694
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #436 στις: Οκτώβριος 23, 2011, 04:47:31 μμ »
Εγώ θα θεωρούσα πλήρη απάντηση την εξής:

ως... : δευτερεύουσα ειδική πρόταση, που εισάγεται με το "ως" (υποκειμενική κρίση), εκφέρεται με...κλπ
ότι...:  δευτερεύουσα ειδική πρόταση, που εισάγεται με το "ότι" (αντικειμενική κρίση) κλπ


Στην περίπτωση ευκτικής στη δευτερεύουσα:
Ευκτική του πλαγίου λόγου λόγω εξάρτησης από ρ. ΙΧ (αβέβαιο γεγονός)


Και στο συγκεκριμένο παράδειγμα: Θηραμένης έλεγεν ὅτι οὐκ εἰκὸς εἴη θανατοῦν

Θηραμένης έλεγεν=κύρια πρόταση
Θηραμένης=υποκείμενο
έλεγεν=ρήμα

ὅτι οὐκ εἰκὸς εἴη θανατοῦν=δευτερεύουσα ειδική πρόταση. Εισάγεται με το "ότι" (αντικειμενική κρίση). Εκφέρεται με ευκτική πλαγίου λόγου, γιατί εξαρτάται από το ρ. "έλεγεν" που είναι ιστορικού χρόνου (αβέβαιο γεγονός). Χρησιμεύει ως αντικείμενο στο ρ. έλεγεν.

ουκ εικός είη= απρόσωπη έκφραση
θανατουν=υποκείμενο στο "εικός είη"



« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 23, 2011, 04:54:59 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος θάνος73

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 265
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #437 στις: Οκτώβριος 28, 2011, 09:40:37 μμ »
      Ξενοφῶντος, Συμπόσιον 4, 34 – 35

Ἀλλ’ ἄγε δή, ἔφη ὁ Σωκράτης, σὺ αὖ λέγε ἡμῖν, ὦ Ἀντίσθενες, πῶς οὕτω βραχέα ἔχων μέγα φρονεῖς ἐπὶ πλούτῳ.
   Ὅτι νομίζω, ὦ ἄνδρες, τοὺς ἀνθρώπους οὐκ ἐν τῷ οἴκῳ τὸν πλοῦτον καὶ τὴν πενίαν ἔχειν ἀλλ’ ἐν ταῖς ψυχαῖς. Ὁρῶ γὰρ πολλοὺς μὲν ἰδιώτας, οἳ πάνυ πολλὰ ἔχοντες χρήματα οὕτω πένεσθαι ἡγοῦνται, ὥστε πάντα μὲν πόνον, πάντα δὲ κίνδυνον ὑποδύονται, ἐφ’ ᾧ πλείονα κτήσονται, οἶδα δὲ καὶ ἀδελφούς, οἳ τὰ ἴσα λαχόντες  ὁ μὲν αὐτῶν τ’ ἀρκοῦντα ἔχει καὶ περιττεύοντα τῆς δαπάνης, ὁ δὲ τοῦ παντὸς ἐνδεῖται.

συνάδελφοι,
1. Η  πρόταση του κειμένου που εισάγεται με το ἐφ’ ᾧ είναι κατά τη γνώμη μου αναφορική που προσδιορίζει το "τὸν κίνδυνον" και όχι συμπερασματική (=με τον όρο ...)
2. στην περίοδο που ξεκινά με τον ὅτι πρέπει να εννοήσουμε το "μέγα φρονῶ";
τι λέτε;
 
σα δαχτυλίδια του Κρόνου κρέμονται πάνω απ' το κεφάλι τα όνειρα που κάνω όταν είμαι ξύπνιος στο σκοτάδι

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 06:19:55 »

Αποσυνδεδεμένος steven_seagal

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 978
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #438 στις: Οκτώβριος 28, 2011, 09:45:58 μμ »
συμφωνω και στα 2

Αποσυνδεδεμένος Κaterina

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 207
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #439 στις: Οκτώβριος 28, 2011, 11:46:56 μμ »
   
1. Η  πρόταση του κειμένου που εισάγεται με το ἐφ’ ᾧ είναι κατά τη γνώμη μου αναφορική που προσδιορίζει το "τὸν κίνδυνον" και όχι συμπερασματική (=με τον όρο ...)

Aν θεωρήσουμε ότι είναι αναφορική (και όχι συμπερασματική), τι θα δηλώνει ο εμπρόθετος ἐφ'ᾦ και ποια μετάφραση θα δίναμε;
Προσωπικά, δεν βλέπω κάποιον λόγο για να μην χαρακτηριστεί η πρόταση συμπερασματική (μτφ: με την προϋπόθεση να, αρκεί να...) αλλά θα με ενδιέφερε να ακούσω το σκεπτικό.

2. στην περίοδο που ξεκινά με τον ὅτι πρέπει να εννοήσουμε το "μέγα φρονῶ";
τι λέτε;

Σίγουρα, και γι' αυτό και η δευτερεύουσα είναι αιτιολογική.
"Πάρε την λέξι μου. / Δώσε μου το χέρι σου". Α.Εμπειρίκος

Αποσυνδεδεμένος θάνος73

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 265
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #440 στις: Οκτώβριος 29, 2011, 12:23:14 πμ »
   
1. Η  πρόταση του κειμένου που εισάγεται με το ἐφ’ ᾧ είναι κατά τη γνώμη μου αναφορική που προσδιορίζει το "τὸν κίνδυνον" και όχι συμπερασματική (=με τον όρο ...)

Aν θεωρήσουμε ότι είναι αναφορική (και όχι συμπερασματική), τι θα δηλώνει ο εμπρόθετος ἐφ'ᾦ και ποια μετάφραση θα δίναμε;
Προσωπικά, δεν βλέπω κάποιον λόγο για να μην χαρακτηριστεί η πρόταση συμπερασματική (μτφ: με την προϋπόθεση να, αρκεί να...) αλλά θα με ενδιέφερε να ακούσω το σκεπτικό.

2. στην περίοδο που ξεκινά με τον ὅτι πρέπει να εννοήσουμε το "μέγα φρονῶ";
τι λέτε;

Σίγουρα, και γι' αυτό και η δευτερεύουσα είναι αιτιολογική.

katerina, έχεις δίκιο, ήμουν επιπόλαιος, θεώρησα ότι η μετάφραση ήταν "με τον οποίο θα αποκτήσουν...", αλλά ήταν αστήρικτη η σκέψη μου: το ἐπὶ + δοτική δεν μπορεί να δηλώνει τρόπο ή μέσο, κάτι που δεν σκέφτηκα.
επίσης είδα κάτι που πριν μου διέφυγε, ότι δηλ. όρος ή συμφωνία μπορεί να δηλωθεί με ἐφ' ὧ + οριστική μέλλοντα
τελικά, η πρόταση είναι συμπερασματική και το νόημα όπως το λες είναι άψογο...
σα δαχτυλίδια του Κρόνου κρέμονται πάνω απ' το κεφάλι τα όνειρα που κάνω όταν είμαι ξύπνιος στο σκοτάδι

Αποσυνδεδεμένος Κaterina

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 207
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #441 στις: Οκτώβριος 29, 2011, 12:40:45 πμ »
Εκτός από τον εμπρόθετο, με προβλημάτιζε λίγο και ο ενικός αριθμός της αναφορικής αντωνυμίας: σύμφωνα με το νόημα θα έπρεπε να βρίσκεται σε πληθυντικό για να αναφέρεται τόσο στον ''κίνδυνον'' όσο και στον ''πόνον''.
Πάντως, κι εγώ χρειάστηκε να ανοίξω συντακτικό για να επιβεβαιώσω τη σύνταξη του ἐφ' ᾦ με οριστική μέλλοντα...
Γηράσκομεν δ' ἀεί διδασκόμενοι :)
"Πάρε την λέξι μου. / Δώσε μου το χέρι σου". Α.Εμπειρίκος

Αποσυνδεδεμένος steven_seagal

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 978
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #442 στις: Οκτώβριος 29, 2011, 12:00:02 μμ »

Aν θεωρήσουμε ότι είναι αναφορική (και όχι συμπερασματική), τι θα δηλώνει ο εμπρόθετος ἐφ'ᾦ και ποια μετάφραση θα δίναμε;
Προσωπικά, δεν βλέπω κάποιον λόγο για να μην χαρακτηριστεί η πρόταση συμπερασματική (μτφ: με την προϋπόθεση να, αρκεί να...) αλλά θα με ενδιέφερε να ακούσω το σκεπτικό.



μπορουμε να θεωρησουμε την δευτερευουσα αναφορικη και να θεωρησουμε τον εμπροθετο της αιτιας : "εξαιτιας του οποιου θα αποκτησουμε.......    "

π.χ ησχυνετο τοις κοινοις αμαρτημασιν=ντρεπονταν εξαιτιας των κοινων σφαλματων




Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5694
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #443 στις: Οκτώβριος 29, 2011, 01:36:42 μμ »

Aν θεωρήσουμε ότι είναι αναφορική (και όχι συμπερασματική), τι θα δηλώνει ο εμπρόθετος ἐφ'ᾦ και ποια μετάφραση θα δίναμε;
Προσωπικά, δεν βλέπω κάποιον λόγο για να μην χαρακτηριστεί η πρόταση συμπερασματική (μτφ: με την προϋπόθεση να, αρκεί να...) αλλά θα με ενδιέφερε να ακούσω το σκεπτικό.


μπορουμε να θεωρησουμε την δευτερευουσα αναφορικη και να θεωρησουμε τον εμπροθετο της αιτιας : "εξαιτιας του οποιου θα αποκτησουμε.......    "

π.χ ησχυνετο τοις κοινοις αμαρτημασιν=ντρεπονταν εξαιτιας των κοινων σφαλματων

Θα συμφωνήσω με την Κατερίνα.

Steven seagal, o προσδιορισμός της αιτίας αναφέρεται σε γεγονός που χρονικά προηγείται της κύριας πράξης και γι’ αυτό είναι βέβαιο.
Π.χ  ησχυνετο τοις κοινοις αμαρτημασιν (Ντρέπεται για κάτι που έχει ήδη συμβεί, τα κοινά αμαρτήματα)

Αντίθετα, ο προσδιορισμός με το «εφ’ ω» στο κείμενο δηλώνει κάτι που χρονικά έπεται της κύριας πράξης (εξ ου και ο μέλλοντας στο «κτήσονται»)  και αποτελεί το σκοπό ή ακριβέστερα, το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Πχ πάντα μὲν πόνον, πάντα δὲ κίνδυνον ὑποδύονται, ἐφ’ ᾧ πλείονα κτήσονται

Θα υποστούν τα πάντα επιδιώκοντας (ή με τον όρο) να αποκτήσουν περισσότερα. Δεν είναι σίγουρο ότι αυτό θα συμβεί με αυτήν την τακτική, γιατί κανείς δεν μπορεί να προβλέψει το μέλλον. Ωστόσο, είναι το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.



Εκτός από τον εμπρόθετο, με προβλημάτιζε λίγο και ο ενικός αριθμός της αναφορικής αντωνυμίας: σύμφωνα με το νόημα θα έπρεπε να βρίσκεται σε πληθυντικό για να αναφέρεται τόσο στον ''κίνδυνον'' όσο και στον ''πόνον''.

Ακόμα κι αν αναφερόταν σε δυο ουσιαστικά η αντωνυμία, δεν θα ήταν δεσμευτικό να μπει σε πληθυντικό.
Καμιά φορά και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά, όταν δυο ουσιαστικά είναι μη μετρήσιμα, τα αντιμετωπίζουμε σαν να είναι μια ομάδα.
π.χ ἐκεῖνος ὁ καιρὸς καὶ ἡ ἡμέρα άνδρα παρηκολουθηκότα τοῖς πράγμασιν ἐξ ἀρχῆς ἐκάλει.
Τον κλαίει η νύχτα και η αυγή.
Η τιμιότητα και η ευσυνειδησία με την οποία δουλεύει, εκτιμήθηκε.



« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 29, 2011, 01:39:42 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος steven_seagal

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 978
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #444 στις: Οκτώβριος 29, 2011, 03:56:32 μμ »
apri δηλαδη στις πανελλαδικες θα βαθμολογουσες λαθος οποιον μαθητη εδινε την δικη μου απαντηση ;

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5694
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #445 στις: Οκτώβριος 29, 2011, 05:05:32 μμ »
apri δηλαδη στις πανελλαδικες θα βαθμολογουσες λαθος οποιον μαθητη εδινε την δικη μου απαντηση ;

Όχι, γιατί είμαι κομματάκι συναισθηματική και δεν θα ήθελα να καθορίσει την τύχη κάποιου μαθητή ένα λάθος που δεν το θεωρώ τραγικό ή μια μετάφραση που δεν τη θεωρώ μεν εντελώς παράλογη, αλλά ούτε και απολύτως σωστή. Ας πούμε ότι θα το προσπερνούσα χαριστικά ή ίσως να αφαιρούσα κάτι ελάχιστο.

Αν βαθμολογούσα σχολικό διαγώνισμα, προσωπικά, ναι, θα το έπαιρνα ως λάθος.

Να σου το πω διαφορετικά. Αν το πάρεις ως αιτία, αλλάζει το νόημα.
Σκέψου την πρότασή σου παραφρασμένη ως εξής: Κάποιοι υφίστανται κάθε κόπο και κάθε κίνδυνο, επειδή έτσι θα αποκτήσουν περισσότερα.
Αν δώσεις αυτήν την μετάφραση, είναι σαν να θεωρεί ο συγγραφέας ως βέβαιο, ως κοινώς αποδεκτό ότι όποιος υποστεί τα πάντα, θα αποκτήσει περισσότερα. Κάτι τέτοιο δεν νομίζω ότι προκύπτει από το κείμενο. Υπάρχει μια προσδοκία κέρδους πάνω στην οποία βασίζουν κάποιοι τη συμπεριφορά τους, όχι βεβαιότητα.
(Π.χ Σύγκρινε στα νέα ελληνικά τις εξής προτάσεις και σκέψου ποια φαίνεται πιο λογική:
α) Θα κάνω τα πάντα, αρκεί να σώσω τα παιδιά μου. β) Θα κάνω τα πάντα, επειδή έτσι θα σώσω τα παιδιά μου)

Άσε δε, που στην περίπτωση που είχαμε αιτία, δεν νομίζω ότι θα επέλεγε ο συγγραφέας το σχήμα "επί+δοτική". Θα αρκούσε μια απλή δοτική χαριστική.



« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 29, 2011, 11:13:43 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Κaterina

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 207
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #446 στις: Οκτώβριος 29, 2011, 10:15:08 μμ »

Εκτός από τον εμπρόθετο, με προβλημάτιζε λίγο και ο ενικός αριθμός της αναφορικής αντωνυμίας: σύμφωνα με το νόημα θα έπρεπε να βρίσκεται σε πληθυντικό για να αναφέρεται τόσο στον ''κίνδυνον'' όσο και στον ''πόνον''.

Ακόμα κι αν αναφερόταν σε δυο ουσιαστικά η αντωνυμία, δεν θα ήταν δεσμευτικό να μπει σε πληθυντικό.
Καμιά φορά και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά, όταν δυο ουσιαστικά είναι μη μετρήσιμα, τα αντιμετωπίζουμε σαν να είναι μια ομάδα.
π.χ ἐκεῖνος ὁ καιρὸς καὶ ἡ ἡμέρα άνδρα παρηκολουθηκότα τοῖς πράγμασιν ἐξ ἀρχῆς ἐκάλει.
Τον κλαίει η νύχτα και η αυγή.
Η τιμιότητα και η ευσυνειδησία με την οποία δουλεύει, εκτιμήθηκε.

Έχεις δίκιο, apri. Θα μπορούσε να συμβαίνει αυτό στην περίπτωση της αναφορικής αντωνυμίας. Το παράδειγμά σου στα νέα ελληνικά ήταν πολύ κατατοπιστικό.
Όσο για τις διευκρινίσεις σχετικά με τις έννοιες της αιτίας και του αποτελέσματος που έδωσες, με βρίσκεις σύμφωνη.
"Πάρε την λέξι μου. / Δώσε μου το χέρι σου". Α.Εμπειρίκος

Αποσυνδεδεμένος quidam omnia sciens...

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 246
  • Φύλο: Άντρας
  • Legendo animvs et mens firme conjvngvntvr
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #447 στις: Νοέμβριος 05, 2011, 01:02:47 πμ »

γ) Επιμένω ότι είναι αποκλειστικά και μόνο γενική συγκριτική. Το επίθετο συντάσσεται με δοτική αντικειμενική για τον απλούστατο λόγο ότι το ρήμα, από το οποίο παράγεται, το ἐναντιόομαι-οῦμαι συντάσσεται με κατά δοτικήν αντικείμενο και είναι επακόλουθο, το παραγόμενο επίθετο ή ουσιαστικό να θέλει δίπλα του δοτική αντικειμενική. Έτσι έχει ο κανόνας. Το προχωράω λίγο περαιτέρω, λέγοντας ότι το επίθετο συντάσσεται με δοτική αντικειμενική όταν σημαίνει "εχθρικός, αντίθετος" ενώ υποχρεωτικά εισάγει β' όρο σύγκρισης, εξ' ου και η γενική συγκριτική, όταν σημαίνει "διαφορετικός".

Λυπάμαι πολύ που διαβάζω τέτοια πράγματα... Το ρήμα εναντιόομαι είναι παράγωγο του εναντίος, και όχι το εναντίος παράγωγο του ρήματος...
αντί -> αντ-ίος -> εν-αντίος -> εναντιό-ομαι

Επίσης λυπάμαι που γράφονται αυθαίρετες ερμηνείες λέξεων. Το επίθετο "εναντίος" δε σημαίνει ποτέ "διαφορετικός". Παραθέτω το λήμμα από το Liddell-Scott:

ἐναντίος
ἐναντίος, α, ον,
opposite, = ἀντίος (which is rare in Prose):
of Place, on the opposite side, opposite, c.dat., ἀκταὶ ἐναντίαι ἀλλήλῃσιν Od.10.89; Πάτροκλος δέ οἱ . . ἐ. ἧστο Il.9.190, cf. Od.23.89: hence, fronting, face to face, αὐτῳ οὔ πω φαίνετ' ἐναντίη 6.329; ὄττις ἐ. τοι ἰσδάνει Sapph.2.2; δεῖξον . . τὸ σὸν πρόσωπον δεῦρ' ἐ. πατρί before him, E.Hipp.947; τὰναντία τινί things open to one's sight, X.Cyr.3.3.345: abs., ἐ. στάνθ' E.Hipp.1078 (but ἐ. κεῖσθαι look opposite ways, Pl.Smp.190a).
with Verbs of motion, in the opposite direction, ἔνθα οἱ . . ἐναντίη ἤλυθε μήτηρ came to meet him, Il.6.251; ἐναντίοι ἀλλήλοισιν ὄγμον ἐλαύνωσιν 11.67; δύο ἅμαξαι ἐ. ἀλλήλαις Th.1.93; ἄνεμος ἐ. ἔπνει X.An.4.5.3.
Astrol., in diametrical aspect, Vett.Val.70.16, Man.3.360.
in hostile sense, opposing, facing in fight, c. gen., ἐναντίοι ἔσταν Ἀχαιῶν Il.5.497, cf. S.Aj.1284, X.An.4.3.28, etc.: c. dat., Il.5.12, E.Supp.856, IT1415; οἱ ἐ. one's adversaries, A. Th.375, Gorg.Fr.12 D., etc.; the enemy, Hdt.7.225, Th.4.64, etc.
generally, opposed to, τινί X.An.3.2.10; τὸ ἐ. the opposite party, Id.Ath.1.4; presenting obstacles, hindering, τινί S.Ph.642.
ὁ δι ἐναντίας the opponent in a alawsuit, PFlor.1.58.15 (iii A.D.), etc.
of qualities, acts, etc., opposite, contrary, reverse, τἀναντί' εἰπεῖν A.Ag. 1373; δίκαια καὶ τἀναντία S.Ant.667: mostly c.gen., τὰ ἐ. τούτων the very reverse of these things, Hdt.1.82, cf. Th.7.75, etc.; δείξας . . ἄστρων τὴν ἐ. ὁδόν, i.e. τὴν τοῦ ἡλίου ὁδὸν ἐ. οὖσαν τοῖς ἄστροις E.Fr.861: also c. dat., Ὀρφεῖ δὲ γλῶσσαν τὴν ἐναντίαν ἔχεις A.Ag.1629; τἀναντία πρήσσειν [τῇ ὑγιείῃ] Democr.234; δύο τὰ -ώτατα εὐβουλίᾳ Th.3.42; ἀγαθῷ κακὸν -ώτερον ἢ τῷ μὴ ἀγαθῷ Pl.R.491d; ἐναντία λέγει αὐτὸς αὑτῷ Id.Prt.339b, cf.Ar.Ach.493; τἀναντία τούτοις Pl.Prt 323d; ἐναντία γνῶναι ταῖς πλείσταις [πόλεσιν] X.Lac.1.2; τὴν ἐ. τινὶ ψῆφον θέσθαι D.19.65; simply τὴν ἐ. θέσθαι τινί Pl.La.184d: folld. by ἤ, τοὺς ἐ. λόγους ἢ ὡς αὐτὸς κατεδόκεε Hdt.1.22; τοὐ. δρῶν ἢ προσῆκ' αὐτῷ ποιεῖν Ar.Pl.14; τοὐ. ἔπαθεν ἢ τὸ προσδοκώμενον Pl.Lg.966e, cf. R.567c, etc.: freq. strengthd., πᾶν τοὐ., πάντα τἀ., quite the contrary, Lg. 967a, X.Mem.3.12.4; πολὺ τοὐ. Stratt.57; τὸ δὲ πολὺ ἐναντίον ἀποβήσεται Pl.Ap.39c.
τὰ ἐ. opposites in Philos., Pherecyd.Syr. 3, Arist.Metaph.986b3, etc.
in the Philos. of Arist., τἀναντία (dist. fr. other ἀντικείμενα, Metaph.1018a25) are contraries, esp. the two attributes within the same genus which differ most widely from each other (as hot and cold), Cat.6a18, al.
ἐ. ἀποφάνσεις, προτάσεις, contrary propositions (All B is A, No B is A), opp. contradictory (v. ἀντιφατικῶς), Id.Int.17b4, APr.63b28.
freq. in Adv. usages:
from Hom. downwds., neut. ἐναντίον as Adv., opposite, facing, ἐ. ὧδε κάλεσσον here to my face, Od.17.544; εἰς ὦπα ἰδέσθαι ἐ. to look one in the face, 23.107; ἐ. προσβλέπειν τινά E.Hec.968, etc.; γυναῖκας ἀνδρῶν μὴ βλέπειν ἐ. ib.975: abs., D.4.40, etc.: hence, like a Prep. c. gen., in the presence of, τῆς βουλῆς IG12.91; τῶνδ' ἐ. S.OC1002; μαρτύρων ἐ. Ar.Ec.448; ἐ. τοῦ παιδίου Id.Lys.907; ἐ. ἁπάντων λέγειν Th.6.25; ἐ. Διός Plb.7.9.2; also neut. pl., IG7.1779 (Thespiae).
in hostile sense, against, c. gen., ἀνέσταν . . σφοῦ πατρὸς ἐ. Il.1.534; ἐ. ἰέναι τινός 21.574; ἐ. μάχεσθαί τινος 20.97; ἐ. ἵστασ' ἐμεῖο 13.448: abs., ἐ. μίμνειν stand one's ground against, ib. 106: c. dat., νεικεῖν ἀλλήλοισιν ἐ. 20.252; ἐ. θεοῖς E.Or.624; ἐ. τῷ ὅρκῳ πράττειν IG22.1258.2.
contrariwise, in Att. also with the Art., τοὐναντίον on the other hand, τοὐ. δέ . . Antiph.80.4; ἢ πάλιν τοὐ. Men.460.5; conversely, Pl.Men.89e.
neut. pl. ἐναντία as Adv., c. dat., Hdt.6.32, Th.1.29, etc.
with Preps., ἐκ τοῦ ἐ. over against, opposite, opp. ἐκ πλαγίου, X.HG4.5.15, etc.; ἐξ ἐναντίας, Ion. -ίης, Hdt.7.225, Th.4.33 (οἱ ἐξ ἐ. the opposing parties, prob. in PGrenf. 2.78.26 (iv A. D.)); ἐκ τῶν ἐ. on the contrary, Plb.5.9.9; ἀπ' ἐναντίας Ascl.Tact.1.2; ἀπ' ἐ. Χωρεῖν Procop.Arc.4; κατὰ τὰ ἐ. Pl.Ti.39a: Geom., αἱ κατ' ἐναντίον τοῦ παραλληλογράμμου πλευραί the opposite sides of the parallelogram, Archim.Aequil.1.9; αἱ κατ' ἐ. τομαί opposite sections (i. e. branches) of the hyperbola, Apollon.Perg.Con. 3.23.
regul.Adv. -ίως contrariwise, c. dat., τούτοις οὐκ ἐ. λέγεις A.Eu.642; ἐ. διακεῖσθαί τινι Pl.R.361c; ἐ. ἀντικεῖσθαι Arist.Int.17b20; πικρῶς καὶ ἐ. like an enemy, D.19.339; ἐ. ἢ ὡς ἀνδραπόδοις τραφεῖσι Pl.Tht.175d; ἐ. ἔχειν to be exactly opposed, Id.Euthd.278a; πρός τι to be contrary in respect of . ., D.1.4; in the Logic of Arist., Metaph.1057b11, al., cf. Procl.in Alc.p.268C.

Μπορώ να παραθέσω περιπτώσεις όπου το επίθετο "εναντίος" συντάσσεται με δοτική, και έχει την ίδια ακριβώς σημασία με αυτή που έχει εδώ, δηλαδή "ΑΝΤΙΘΕΤΟΣ".

Φυσικά η ερμηνεία της γενικής ως συγκριτικής, δεν είναι απορριπτέα, από τη στιγμή μάλιστα που έχουμε περιπτώσεις που το επίθετο αυτό συντάσσεται με καθαρά συγκριτική δομή με το "ἢ", όπως και το λεξικο αναφέρει. Αλλά δεν μπορούμε να τραβάμε σε κάθε περίπτωση κάθετες διαχωριστικές γραμμές στο τι είναι μια γενική με ένα επίθετο, και μάλιστα σε περπτώσεις σαν κι αυτή... Για επιστημονικούς λόγους αυτό είναι θέσφατο, αλλά κατά τη γνώμη μου και για διδακτικούς λόγους φευκτέο.
Φιλικά,
Σωτήρης.

Lvpvs est homo homini, non homo, qvom qvalis sit non novit. (T. Maccivs Plavtvs. Asinaria, 495)

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32288
  • Τελευταία: Dialeimma
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1159610
  • Σύνολο θεμάτων: 19212
  • Σε σύνδεση σήμερα: 418
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 3
Επισκέπτες: 348
Σύνολο: 351

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.114 δευτερόλεπτα. 34 ερωτήματα.