Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Συμφωνείτε ότι η υποτακτική των τελικών προτάσεων είναι βουλητική και όχι  μελλοντική – προσδοκώμενου, όπως συνηθίζεται να αναγνωρίζεται; 
Ο Γρηγορόπουλος τη θεωρεί βουλητική, αλλά, όταν συνοδεύεται από το αοριστολογικό ἄν, του προσδοκώμενου. Ότι, όταν συνοδεύεται από το αοριστολογικό μόριο είναι του προσδοκώμενου είναι βέβαιο. Το ερώτημα είναι τι είναι σε όλες τις άλλες περιπτώσεις.

Από όσα διάβασα στον Humbert (μεταξύ άλλων και από τις  παρατηρήσεις του, πρώτον για τον ἵνα, ότι σε αντίθεση με τους άλλους συνδέσμους οι οποίοι συνεκφερόμενοι μετά του ἂν επιδέχονται υποτακτική του προσδοκώμενου ή ευκτική του δυνατού, ο ἵνα ποτέ δεν συνοδεύεται από το μόριο ἄν, και δεύτερον για το ἄν, ότι ενισχύει την έκφραση του προσδοκώμενου, αλλά ουδεμία σχέση έχει προς το σκοπό. Το προσδοκώμενο τούτο χρησιμεύει ως ισοδύναμο του σκοπού και ως τέτοιο, τουλάχιστον στην αττική, οφείλει να υποστηρίζεται υπό του ἄν) βγάζω το συμπέρασμα ότι εννοεί αυτό που γράφει και ο Γρηγορόπουλος, ότι δηλαδή η υποτακτική είναι του προσδοκώμενου μόνο όταν συνοδεύεται από το ἄν.

H υποτακτική ως έγκλιση εκφράζει δεοντική τροπικότητα (επιθυμητό) και επιστημική τροπικότητα (πιθανό).
Η δεοντική τροπικότητα εγγενώς είναι προσανατολισμένη στο μέλλον. Γι' αυτό και ένας συνηθισμένος τρόπος έκφρασης του μελλοντικού χρόνου στις γλώσσες είναι οι εκφράσεις επιθυμίας (βλ. ελληνικά: θα γελάσω<θέλω ίνα γελάσω).
Άρα, αν έχεις βούληση, αυτή είναι οπωσδήποτε προσανατολισμένη στο μέλλον.


Στις τελικές και τις ενδοιαστικές προτάσεις η υποτακτική εκφράζει και δεοντική τροπικότητα (επιθυμητό και ανεπιθύμητο αντίστοιχα) και επιστημική τροπικότητα (πιθανό-προσδοκώμενο).

Το αοριστολογικό "αν"  εντείνει την αβεβαιότητα της πραγματοποίησης της πράξης.
Δεν έχει σχέση με τον σκοπό. Μπορεί να βρεθεί όμως σε τελικές προτάσεις που αρχικά ήταν αναφορικοϋποθετικές**, μια και εισάγονται με το "ως" και το "όπως", των οποίων η αοριστία ενισχύεται μέσω του "αν".


**Δες και στον Goodwin παρ. 325. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D70%3Asmythp%3D325).

[PDE ads]

[Dwrina]

Στις τελικές και τις ενδοιαστικές προτάσεις η υποτακτική εκφράζει και δεοντική τροπικότητα (επιθυμητό και ανεπιθύμητο αντίστοιχα) και επιστημική τροπικότητα (πιθανό-προσδοκώμενο).

Υποθέτω ότι εννοείς ταυτόχρονα (όχι ή το ένα ή το άλλο ανάλογα με την περίπτωση). Αυτό είναι το πιο λογικό, αλλά δεν εξηγεί την άποψη ότι η υποτακτική των τελικών είναι η βουλητική. Δηλαδή, δεν συμφωνείς με αυτήν την άποψη;
 
Και, εντάξει, ας δεχθούμε ότι σε κάθε τελική με υποτακτική εκφράζονται και τα δύο. Τι γίνεται όμως, όταν έχουμε υποτακτική με ἄν, δεδομένου ότι παντού αναφέρεται ρητώς ότι η βουλητική δεν συνοδεύεται ποτέ από  ἄν; Είναι λογικό μόνο σε αυτήν την περίπτωση η υποτακτική να εκφράζει το ένα από τα δύο, ενώ στις άλλες και τα δύο; Ή μήπως και με το ἄν, εφόσον πρόκειται για σκοπό, υπάρχει και η έννοια της επιθυμίας, αλλά τονίζεται και υπερισχύει η πιθανότητα (ενώ με την απλή υποτακτική ίσως τονίζεται περισσότερο η επιθυμία, και για αυτό τη θεωρούν κάποιοι βουλητική); Μόνο έτσι θα μπορούσα να εξηγήσω π.χ. το καὶ τὴν δικαιοσύνην ἀσκοῦμεν καὶ τὰς ἄλλας ἀρετὰς ἐπιτηδεύομεν οὐχ ἵνα τῶν ἄλλων ἔλαττον ἔχωμεν, ἀλλ᾽ ὅπως ἂν ὡς μετὰ πλείστων ἀγαθῶν τὸν βίον διάγωμεν, όπου συνδέονται μία τελική με ἵνα και υποτακτική  (βουλητική ή ίσως ταυτόχρονα και προσδοκώμενου)  και μία με ὅπως και υποτακτική + ἄν (του προσδοκώμενου).

Και μια που θυμήθηκα αυτό το παράδειγμα, να ρωτήσω και κάτι για το οποίο δεν είμαι σίγουρη: το οὐχ πού ακριβώς ανήκει; Δεν μου φαίνεται να συνάπτεται με το ἐπιτηδεύομεν. Νομίζω ότι ανήκει στην κύρια, αλλά συνάπτεται με την τελική. Δεν μπορώ όμως να περιγράψω καθόλου τον ρόλο του.

[Sali]

Και μια που θυμήθηκα αυτό το παράδειγμα, να ρωτήσω και κάτι για το οποίο δεν είμαι σίγουρη: το οὐχ πού ακριβώς ανήκει; Δεν μου φαίνεται να συνάπτεται με το ἐπιτηδεύομεν. Νομίζω ότι ανήκει στην κύρια, αλλά συνάπτεται με την τελική. Δεν μπορώ όμως να περιγράψω καθόλου τον ρόλο του.

Η άρνηση συνδέεται με την πρώτη τελική πρόταση, ώστε να εξυπηρετηθεί η αντιθετική σύνδεση με τη δεύτερη: οὐχ ... ἀλλὰ (σχήμα κατ' άρσιν και θέσιν). Αυτός είναι ο ρόλος της άρνησης.

[apri]

Υποθέτω ότι εννοείς ταυτόχρονα (όχι ή το ένα ή το άλλο ανάλογα με την περίπτωση). Αυτό είναι το πιο λογικό, αλλά δεν εξηγεί την άποψη ότι η υποτακτική των τελικών είναι η βουλητική. Δηλαδή, δεν συμφωνείς με αυτήν την άποψη;

Όχι, δεν συμφωνώ. Πιστεύω ότι η υποτακτική στις τελικές εκφράζει και επιστημική και δεοντική τροπικότητα, δηλαδή πιο συγκεκριμένα, και το πιθανό και το επιθυμητό. Κι ένας βασικός λόγος που το πιστεύω είναι ότι μπορεί να βρεις στη θέση της υποτακτικής την ευκτική, όταν η επιθυμία είναι εντελώς αβέβαιη λόγω της εξάρτησής της από ρήμα ΙΧ ή από κάποια ευκτική (ευχετική ή απλής σκέψης).

Τι γίνεται όμως, όταν έχουμε υποτακτική με ἄν, δεδομένου ότι παντού αναφέρεται ρητώς ότι η βουλητική δεν συνοδεύεται ποτέ από  ἄν;

Η υποτακτική με το "αν" στις αναφορικοϋποθετικές εκφράζει το πιθανό-προσδοκώμενο.
Λέγεται βέβαια ότι κάποιες υποθετικές προέρχονται από ευχετικές προτάσεις, αλλά νομίζω ότι σε γενικές γραμμές στις υποθετικές και τις αναφορικοϋποθετικές η υποτακτική εκφράζει πιθανότητα.

Σ' αυτές τις αναφορικοϋποθετικές με το "ως" και το "όπως", που χρησιμοποιήθηκαν προϊόντος του χρόνου για την έκφραση σκοπού, η υποτακτική εξέφραζε και επιθυμία.
Λογικά, η διαφορά τους από τις καθαρές τελικές προτάσεις με το "ίνα+υποτακτική" πρέπει να είναι ότι είχαν μια πιο αβέβαιη έκφραση της πιθανότητας, δηλαδή ίσως εξέφραζαν μια πιθανότητα με επιφύλαξη.
 

[PDE ads]

[Dwrina]

Όχι, δεν συμφωνώ. Πιστεύω ότι η υποτακτική στις τελικές εκφράζει και επιστημική και δεοντική τροπικότητα, δηλαδή πιο συγκεκριμένα, και το πιθανό και το επιθυμητό.

Επομένως, και η σχολική αναγνώριση της υποτακτικής των τελικών και ενδοιαστικών προτάσεων ως του προσδοκώμενου δεν είναι λανθασμένη.

Τα περί δεοντικής και επιστημικής τροπικότητας πότε έγιναν γνωστά στους φιλολόγους; Σκέφτομαι μήπως ο Schwyzer και ο Humbert δεν τα είχαν υπ’ όψιν τους, και για αυτό θεώρησαν ότι δεν μπορεί η μία υποτακτική της ίδιας πρότασης να εκφράζει ταυτόχρονα και επιθυμία και πιθανότητα.

[haroulalki]

Συνάδελφοι καλησπέρα. Μεγάλωσα έχοντας μάθει στο σχολείο και στο πανεπιστήμιο ότι το φύσει  και το νόμω είναι δοτικές της αιτίας π.χ. στο απόσπασμα παῖς φύσει φιλόστοργος ὤν (Ξενοφών, Κύρου παιδεία, 1, 3, 1-2).
Σήμερα βλέπω στα συντακτικά (π.χ. Βασιλάτος κλπ.) ότι τέτοιες δοτικές τις δίνουν του τρόπου. Τι ισχύει τελικά;

[apri]

Συνάδελφοι καλησπέρα. Μεγάλωσα έχοντας μάθει στο σχολείο και στο πανεπιστήμιο ότι το φύσει  και το νόμω είναι δοτικές της αιτίας π.χ. στο απόσπασμα παῖς φύσει φιλόστοργος ὤν (Ξενοφών, Κύρου παιδεία, 1, 3, 1-2).
Σήμερα βλέπω στα συντακτικά (π.χ. Βασιλάτος κλπ.) ότι τέτοιες δοτικές τις δίνουν του τρόπου. Τι ισχύει τελικά;

Εξαρτάται από τη σημασία που έχουν στην πρόταση. Πάντως, αν έχουν την έννοια "εκ φύσεως" και "εκ του νόμου", της αιτίας είναι.

[haroulalki]

Εξαρτάται από τη σημασία που έχουν στην πρόταση. Πάντως, αν έχουν την έννοια "εκ φύσεως" και "εκ του νόμου", της αιτίας είναι.

Ναι, Μ αυτή την έννοια το αναφερω. Ευχαριστώ πολύ.

[apri]

Τα περί δεοντικής και επιστημικής τροπικότητας πότε έγιναν γνωστά στους φιλολόγους; Σκέφτομαι μήπως ο Schwyzer και ο Humbert δεν τα είχαν υπ’ όψιν τους, και για αυτό θεώρησαν ότι δεν μπορεί η μία υποτακτική της ίδιας πρότασης να εκφράζει ταυτόχρονα και επιθυμία και πιθανότητα.

Εννοείται πως δεν τα είχαν υπ' όψιν τους.
Οι περισσότερες ξένες γραμματικές των αρχαίων ελληνικών έχουν γραφτεί τέλη του 19ου αιώνα. Και από τις "νεότερες", του Smyth γράφτηκε το 1920, του Schwyzer το 1939 και του Humbert το 1960.

Η τροπικότητα λίγο-πολύ απασχολούσε πάντα τους φιλολόγους, αλλά με συστηματικό τρόπο ασχολήθηκαν με αυτήν οι γλωσσολόγοι. Ο δε ορισμός που συνήθως χρησιμοποιούμε γι' αυτήν και η διάκριση σε επιστημική και δεοντική οφείλονται στον J.Lyons στο πλαίσιο της Σημασιολογίας που έγραψε το 1977.
Άρα, μιλάμε για αρκετά χρόνια μετά από την έκδοση των πιο γνωστών αρχαιοελληνικών γραμματικών.

Οπότε σε όλες αυτές τις παλιές γραμματικές δεν αναφέρονται οι δυο τύποι της τροπικότητας και επίσης, δεν γίνεται διάκριση ανάμεσα στην πιθανότητα (propability) και τη δυνατότητα (possibility), ενώ είναι διαφορετικές βαθμίδες της επιστημικής τροπικότητας (η δυνατότητα εκφράζει πιθανότητα 50% να συμβεί κάτι, η πιθανότητα πιθανότητα άνω του 50% και η βεβαιότητα 100%).
Κι επειδή ακριβώς δεν διακρίνουν βαθμούς τροπικότητας, δεν διακρίνουν με σαφήνεια την υποτακτική από την ευκτική. Περισσότερο περιγράφουν τα διαφορετικά περιβάλλοντα χρήσης τους, παρά τη διαφορά τους ως προς τη σημασία.

[Dwrina]

Πάντως, αν έχουν την έννοια "εκ φύσεως" και "εκ του νόμου", της αιτίας είναι.

Γιατί αιτίας; Εγώ, όταν σημαίνουν "εκ φύσεως" ή "εκ νόμου",  τρόπου τις έχω μάθει, όπως τρόπου θεωρούσα και τον αντίστοιχο εμπρόθετο. Και μόνο στο Ἅπας ὁ τῶν ἀνθρώπων βίος, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, κἂν μεγάλην πόλιν οἰκῶσι κἂν μικράν, φύσει καὶ νόμοις διοικεῖται (ή σε κάτι ανάλογο) θα τις έλεγα μέσου.

[apri]

Γιατί αιτίας; Εγώ, όταν σημαίνουν "εκ φύσεως" ή "εκ νόμου",  τρόπου τις έχω μάθει, όπως τρόπου θεωρούσα και τον αντίστοιχο εμπρόθετο. Και μόνο στο Ἅπας ὁ τῶν ἀνθρώπων βίος, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, κἂν μεγάλην πόλιν οἰκῶσι κἂν μικράν, φύσει καὶ νόμοις διοικεῖται (ή σε κάτι ανάλογο) θα τις έλεγα μέσου.

Όταν λέει "παῖς φύσει φιλόστοργος ὤν", η δοτική δείχνει την αιτία της φιλοστοργίας του, όχι με ποιον τρόπο εκδηλώνεται αυτή.


Αν είχαμε την πρόταση "η πόλις νόμοις διοικείται",  εκεί θα έλεγα ότι είναι δοτική του μέσου, μια και αυτοί που τη διοικούν είναι κάποιοι άνθρωποι.

Στο παράδειγμα που παραθέτεις, εμένα οι δοτικές μου φαίνονται περισσότερο ως δοτικές του ποιητικού αιτίου και θεωρώ ότι η φύσις και οι νόμοι εμφανίζονται ως προσωποποιημένες έννοιες.
Ο βίος του ανθρώπου δεν κυβερνάται με μέσο τη φύση, αλλά από τη φύση (από τον χαρακτήρα του). Μου θυμίζει λίγο τη ρήση του Ηράκλειτου "Ἦθος ἀνθρώπῳ δαίμων" (ο χαρακτήρας είναι αυτός που ορίζει τη μοίρα στον άνθρωπο)

[Dwrina]

Όταν λέει "παῖς φύσει φιλόστοργος ὤν", η δοτική δείχνει την αιτία της φιλοστοργίας του, όχι με ποιον τρόπο εκδηλώνεται αυτή.

Το "είμαι κάτι εξ αιτίας της φύσης μου" και το "από τη φύση μου" είναι ακριβώς το ίδιο;
Το "εκ πεποιθήσεως" τι δηλώνει, τρόπο ή αίτια;

Αν είχαμε την πρόταση "η πόλις νόμοις διοικείται",  εκεί θα έλεγα ότι είναι δοτική του μέσου, μια και αυτοί που τη διοικούν είναι κάποιοι άνθρωποι.

Στο παράδειγμα που παραθέτεις, εμένα οι δοτικές μου φαίνονται περισσότερο ως δοτικές του ποιητικού αιτίου και θεωρώ ότι η φύσις και οι νόμοι εμφανίζονται ως προσωποποιημένες έννοιες.

Εγώ αυτό το μεταφράζω "με βάση τη φύση και τους νόμους", για αυτό το θεωρούσα μέσου. Το ποιητικό αίτιο δεν το είχα σκεφτεί, αλλά δεν ξέρω ... Θα μπορούσε να είναι και έτσι.

[haroulalki]

Σας ευχαριστώ όλους. Πάντως θυμάμαι ότι όταν η δοτική έχει την έννοια "εκ φύσεως" είναι της αιτίας. Στο παράδειγμα που έδωσα είναι εξαιτίας της φύσης του φιλόστοργος, άρα η δοτική δείχνει αιτία.
Μου θυμίζει το παράδειγμα από τον Αριστοτέλη (τον οποίο έχω πολλά χρόνια να διδάξω) ότι η πόλις υπάρχει φύσει. Κι εκεί αιτία δε δείχνει;

[apri]

Το "είμαι κάτι εξ αιτίας της φύσης μου" και το "από τη φύση μου" είναι ακριβώς το ίδιο;
Το "εκ πεποιθήσεως" τι δηλώνει, τρόπο ή αίτια;

Αιτία. Κάνεις κάτι, επειδή αυτό πιστεύεις. Το "εκ" δείχνει προέλευση και αιτία.

Εγώ αυτό το μεταφράζω "με βάση τη φύση και τους νόμους", για αυτό το θεωρούσα μέσου. Το ποιητικό αίτιο δεν το είχα σκεφτεί, αλλά δεν ξέρω ... Θα μπορούσε να είναι και έτσι.

Θα μπορούσε να σταθεί κι αυτό που λες.
Εμένα όμως μου ταιριάζει πολύ εδώ να είναι ποιητικά αίτια ως προσωποποιημένες έννοιες, γιατί αν δεις πιο κάτω το κείμενο, έτσι τις προσεγγίζει ο συγγραφέας. Λέει " ἡ μὲν οὖν φύσις, ἂν ᾖ πονηρά, πολλάκις φαῦλα βούλεται ….οἱ δὲ νόμοι τὸ δίκαιον καὶ τὸ καλὸν καὶ τὸ συμφέρον βούλονται, καὶ τοῦτο ζητοῦσιν".
Αν είχε στο μυαλό του τη φύση και τους νόμους ως μέσα με τα οποία ο άνθρωπος διοικεί τη ζωή του, δεν θα περίμενες να είναι αυτός το υποκείμενο σ' αυτές τις προτάσεις;


Δείτε κι εδώ (παράγραφος 158, παρατήρηση 3)

https://books.google.gr/books?id=A0QyAQAAMAAJ&pg=PA241&lpg=PA241&dq=φύσει+dative+cause&source=bl&ots=OXLsGdzSNT&sig=ACfU3U0yH0P7Goz8gVoXyo4dssH-NO0hhw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwic8PLvl-boAhXS-qQKHQRoAPIQ6AEwBHoECAcQAQ#v=onepage&q=φύσει dative cause&f=false