Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

τοῦτο ἀσμένως ἄν παρακελευσαίμην, μὴ κακοῖς  ἥκειν ὑμᾶς: η δοτική κακοῖς είναι αντικείμενο; Συντάσσεται το ἥκω και με δοτική πράγματος ως αντικείμενο; Μόνο με δοτική προσώπου το έχω δει.

Το παράδειγμα φαίνεται πως είναι πεποιημένο. Δεν ισχύει αυτή η σύνταξη.

Το παράδειγμα που βρήκα στο LSJ, καλῶς αὐτοῖς κατθανεῖν ἧκον βίου, πώς ακριβώς συντάσσεται;

Το ἧκον είναι αιτιατική απόλυτη από το απρόσωπο ἥκει (LSJ, II, 4), οπότε το κατθανεῖν είναι υποκείμενό του και το αὐτοῖς δοτική προσωπική. Το βίου έχει μια μάλλον χαλαρή σχέση με το ἧκον, κάτι ως γενική της αναφοράς (= αν και είχε φτάσει στη ζωή τους η στιγμή να πεθάνουν ένδοξα).

Ένα άλλο παράδειγμα, ὃ καὶ νῦν ἥκει γινόμενον which commonly happens even now, σημαίνει ότι το ἥκω συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή με τη σημασία «συνηθίζω να»;

Ο Goodwin (895) κατατάσσει το ἥκω στα ρήματα (μαζί με το οἴχομαι και άλλα) που συντάσσονται με κατηγορηματική μετοχή, η οποία περιέχει το βασικό νόημα. Η μετάφραση με το "συνήθως + ρήμα" είναι ελεύθερη.

ἐπὶ δὲ τῶν ἄλλων πολλοῖς ἄν τις παραδείγμασι χρήσαιτο: ο εμπρόθετος είναι της αναφοράς; Μόνο αυτό μου ταιριάζει.

Σωστά.

[PDE ads]

[Sali]

Το παράδειγμα που βρήκα στο LSJ, καλῶς αὐτοῖς κατθανεῖν ἧκον βίου, πώς ακριβώς συντάσσεται;

Για τη σύνταξη αυτή του ἥκω με γενική (πολύ σπάνια στους αττικούς) δες Kuhner 416, 5 (σελ. 398) και Schwyzer, σελ. 166 (γ). Αλλά ένας σχολιαστής της Άλκηστης του Ευριπίδη, στ. 291 (απ' όπου το παράδειγμα του LSJ), ο L.P.E. Parker, θεωρεί ότι το κατθανεῖν δεν δίνει νόημα (αφού στον επόμενο στίχο υπάρχει το θανεῖν) και δέχεται στο κείμενό του μια διόρθωση (του Hayley) σε ἐκστῆναι (απ' όπου εξαρτάται το βίου).

[apri]

Το ἧκον είναι αιτιατική απόλυτη από το απρόσωπο ἥκει (LSJ, II, 4), οπότε το κατθανεῖν είναι υποκείμενό του και το αὐτοῖς δοτική προσωπική. Το βίου έχει μια μάλλον χαλαρή σχέση με το ἧκον, κάτι ως γενική της αναφοράς (= αν και είχε φτάσει στη ζωή τους η στιγμή να πεθάνουν ένδοξα).

Για τη σύνταξη αυτή του ἥκω με γενική (πολύ σπάνια στους αττικούς) δες Kuhner 416, 5 (σελ. 398) και Schwyzer, σελ. 166 (γ). Αλλά ένας σχολιαστής της Άλκηστης του Ευριπίδη, στ. 291 (απ' όπου το παράδειγμα του LSJ), ο L.P.E. Parker, θεωρεί ότι το κατθανεῖν δεν δίνει νόημα (αφού στον επόμενο στίχο υπάρχει το θανεῖν) και δέχεται στο κείμενό του μια διόρθωση (του Hayley) σε ἐκστῆναι (απ' όπου εξαρτάται το βίου).

Γιατί να θεωρήσουμε ότι το "ήκω" λειτουργεί ως απρόσωπο και άρα, έχουμε αιτιατική απόλυτη μετοχή;

Αφού υπήρχε η έκφραση "ευ/καλώς ήκω+ γενική (της αναφοράς)". Στον Ηρόδοτο υπάρχει και το παρεμφερές "ευ ήκοντι του βίου", αλλά και το "χρημάτων εὖ ἥκοντες".

Το "καλώς ήκω του βίου"  φαίνεται πως σήμαινε κάτι παραπάνω από αυτό που λέμε σήμερα "έφτασα ψηλά στη ζωή μου", γιατί περιελάμβανε και τις επιτυχίες στην προσωπική ζωή και τη μακροζωία (σκέψου λίγο τη σημερινή κατάρα: "που να μη φτάσεις!", όπου το ρήμα παραπέμπει στο χρόνο ζωής).
Δηλαδή, η έκφραση πρέπει να σήμαινε "καλά τα κατάφερα στη ζωή", "έζησα καλά τη ζωή μου",  "χόρτασα τη ζωή μου".

Στο συγκεκριμένο απόσπασμα, αυτοί που χόρτασαν τη ζωή τους κατά την Άλκηστη είναι ο πατέρας και η μητέρα του Άδμητου. Γιατί να μην είναι αυτοί το υποκείμενο του "ήκον" (παρατατικός);
Το "αυτοίς", ως δοτική προσωπική, θα μπορούσε να είναι χαριστική. Γιατί αυτό που λέει η Άλκηστη είναι ότι αυτοί τα κατάφεραν στη ζωή, αλλά το παιδί τους το πρόδωσαν. Άρα, έχουν μια επιτυχημένη ζωή μόνο προς δικό τους όφελος.

Το "κατθανείν" θα μπορούσε και να λείπει, είναι η αλήθεια, αφού ακολουθεί και μετά το "θανείν".
Αναρωτιέμαι όμως μήπως ο Ευριπίδης το χρησιμοποιεί δυο φορές επίτηδες. Δηλαδή, μπορεί να θέλει να πει ότι και μόνο που χόρτασαν τη ζωή τους, αρκούσε για να πεθάνουν, αλλά σώζοντας το παιδί τους, θα πέθαιναν και ένδοξα.


Το δεύτερο "καλώς" μάλλον δεν κολλάει με το "σώσαι". Τι νόημα θα είχε; Μήπως εννοείται πάλι το "ήκον";
Δηλαδή, μήπως έχουμε "καλώς ήκον μεν....κατθανείν", "καλώς (ήκον) δε σώσαι και ευκλεώς θανείν";
Σ' αυτήν την περίπτωση, τα απαρέμφατα είναι του σκοπού/αποτελέσματος.

Και η μετάφραση που μου βγαίνει στο δίστιχο (καίτοι σ᾽ ὁ φύσας χἠ τεκοῦσα προύδοσαν, καλῶς μὲν αὐτοῖς †κατθανεῖν ἧκον† βίου, καλῶς δὲ σῶσαι παῖδα κεὐκλεῶς θανεῖν) είναι η εξής:
"και όμως ο πατέρας και η μάνα σου σε πρόδωσαν, καλώς μεν για τους ίδιους έζησαν τη ζωή τους, ώστε να πεθάνουν, καλώς δε για να σώσουν το παιδί τους και να πεθάνουν ένδοξα".
Αυτό θα μου δικαιολογούσε κάπως και την αντίθεση "μεν, δε".

Πώς σου φαίνεται; 

[Sali]

Γιατί να θεωρήσουμε ότι το "ήκω" λειτουργεί ως απρόσωπο και άρα, έχουμε αιτιατική απόλυτη μετοχή;

Γιατί να μην το κάνουμε; Πρώτα απ' όλα το ρ. ἥκει ως απρόσωπο (με απαρέμφατο ως υποκ. και δοτ. προσωπική) είναι μια σύνταξη όχι συχνή αλλά απολύτως αποδεκτή. Έχουμε λοιπόν κι εδώ μια ομαλότατη σύνταξη με αιτιατική απόλυτη σε μια σχέση εναντίωσης της μετοχής με το ρ. προύδοσαν, απολύτως αναγκαία για το νόημα, ακόμη κι αν συνδέσουμε το καλῶς με το ἧκον (το λέω αυτό, διότι η έκφραση κανονικά σχηματίζεται με το εὖ· δηλαδή το καλῶς ἧκον, αν το δεχτούμε, είναι μοναδικό στην αρχαιοελληνική γραμματεία). Όπως και να έχει το πράγμα, η εναντίωση είναι αναγκαία: "σε πρόδωσαν οι γονείς σου, αν και είχε φτάσει στη ζωή τους η πιο κατάλληλη στιγμή (καλῶς ἧκον αὐτοῖς) να πεθάνουν" ή: "σε πρόδωσαν οι γονείς σου, αν και είχε φτάσει η στιγμή στη ζωή τους (ἧκον αὐτοῖς) να πεθάνουν ένδοξα" (καλῶς κατθανεῖν). Αν εξαιρέσουμε αυτήν τη δυσκολία με το καλῶς (αφήνω το κατθανεῖν, που είναι μεγάλος μπελάς ως προς το νόημα), δεν υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος να αποκλείσουμε το ἧκον ως μετοχή απρόσωπου ρήματος, δεδομένου μάλιστα ότι και οι άλλοι όροι (αὐτοῖς και κατθανεῖν) συντάσσονται ομαλά. Ακόμη κι αν δεν δεχτεί κανείς το κατθανεῖν, κάποιο άλλο απαρέμφατο έπρεπε να υπάρχει εκεί ως υποκείμενο.

Αν τώρα πάρουμε το ἧκον ως ρήμα, όπως προτείνεις, κατ' αρχάς θα έχουμε δύο προτάσεις (στ. 291 και 292) αφύσικα ασύνδετες μεταξύ τους, χωρίς καμία δηλαδή εξωτερική σύνδεση με αντιθετικούς συνδέσμους, όπως αφήνει να εννοηθεί και το νόημα που εσύ η ίδια βγάζεις ("αυτοί τα κατάφεραν στη ζωή, αλλά το παιδί τους το πρόδωσαν") και χωρίς καμία εσωτερική αντιθετική σχέση. Ωστόσο, κι ένα απλό συμπλεκτικό καὶ θα ήταν αρκετό για να συνδέσει τους δύο αυτούς στίχους. Έπειτα, θα χρειαστεί να "σπρώξουμε" τη σύνταξη, δηλαδή το αὐτοῖς δοτ. χαριστική και το κατθανεῖν απαρ. του σκοπού (κάπως άτσαλα εν σχέσει με την άλλη σύνταξη). Και η μετάφραση που δίνεις σύμφωνα με τη σύνταξη που κάνεις ("και όμως ο πατέρας και η μάνα σου σε πρόδοσαν, καλώς μεν για τους ίδιους έζησαν τη ζωή τους, ώστε να πεθάνουν, καλώς δε για να σώσουν το παιδί τους και να πεθάνουν ένδοξα") ομολογώ πως στην πρώτη μου αυτήν ανάγνωση μου είναι ακατανόητη.

[PDE ads]

[apri]

Αν τώρα πάρουμε το ἧκον ως ρήμα, όπως προτείνεις, κατ' αρχάς θα έχουμε δύο προτάσεις (στ. 291 και 292) αφύσικα ασύνδετες μεταξύ τους, χωρίς καμία δηλαδή εξωτερική σύνδεση με αντιθετικούς συνδέσμους, όπως αφήνει να εννοηθεί και το νόημα που εσύ η ίδια βγάζεις ("αυτοί τα κατάφεραν στη ζωή, αλλά το παιδί τους το πρόδωσαν") και χωρίς καμία εσωτερική αντιθετική σχέση. Ωστόσο, κι ένα απλό συμπλεκτικό καὶ θα ήταν αρκετό για να συνδέσει τους δύο αυτούς στίχους.

Aντιθετικοί σύνδεσμοι υπάρχουν, το "μεν"-"δε", τους οποίους βασικά δεν φαίνεται να λαμβάνουν υπ' όψιν τους οι μεταφράσεις που έχω δει. Ακόμα δηλαδή και αν θεωρήσουμε το "ήκον" εναντιωματική μετοχή, τότε παραμένει και μια αντίθεση με τα "μεν-δε". Ποια είναι αυτή; Για εμένα η αντίθεση πρέπει να έχει σχέση με το ότι η ζωή τους (και ο θάνατός τους) μπορεί να είναι καλή για τους ίδιους, αλλά και για το παιδί τους.

Η σύνδεση που για εμένα λείπει, είναι ένα "γαρ" (δηλαδή να είναι: καίτοι σ᾽ ὁ φύσας χἠ τεκοῦσα προύδοσαν, καλῶς μὲν (γαρ) αὐτοῖς †κατθανεῖν ἧκον† βίου...) με τις δυο αντιθετικές προτάσεις να αποτελούν ένα είδος επεξηγηματικού σχολίου στο "προύδοσαν".
Όμως, σκέφτομαι ότι είναι ταυτόχρονα και διαλογικό και ποιητικό κείμενο, οπότε είναι πιθανό να είναι λίγο ελλειπτικό, σε σχέση τουλάχιστον με ό,τι θα περιμέναμε να δούμε σε ένα πεζό.

Και η μετάφραση που δίνεις σύμφωνα με τη σύνταξη που κάνεις ("και όμως ο πατέρας και η μάνα σου σε πρόδωσαν, καλώς μεν για τους ίδιους έζησαν τη ζωή τους, ώστε να πεθάνουν, καλώς δε για να σώσουν το παιδί τους και να πεθάνουν ένδοξα") ομολογώ πως στην πρώτη μου αυτήν ανάγνωση μου είναι ακατανόητη.

Γιατί;
Οι γονείς του τον πρόδωσαν: Καλώς μεν για τους ίδιους έζησαν τη ζωή τους, ώστε να πεθάνουν, καλώς δε (την έζησαν) για να σώσουν το παιδί τους και να πεθάνουν ένδοξα.
Και αυτό που δεν λέει, αλλά εννοείται ευκόλως, είναι ότι δεν επιλέγουν να πεθάνουν.

Γιατί να μην το κάνουμε; Πρώτα απ' όλα το ρ. ἥκει ως απρόσωπο (με απαρέμφατο ως υποκ. και δοτ. προσωπική) είναι μια σύνταξη όχι συχνή αλλά απολύτως αποδεκτή. Έχουμε λοιπόν κι εδώ μια ομαλότατη σύνταξη με αιτιατική απόλυτη σε μια σχέση εναντίωσης της μετοχής με το ρ. προύδοσαν, απολύτως αναγκαία για το νόημα,

Ναι, είναι συχνή. Και η ιδέα της εναντίωσης είναι συμβατή.

Το πρόβλημά μου ξέρεις ποιο είναι; Ότι υπάρχει η έκφραση "ευ ήκω του βίου" στον Ηρόδοτο, που μου φαίνεται πανομοιότυπη. Και δεν είμαι σίγουρη αν η απρόσωπη σύνταξη αποδίδει το ίδιο νόημα. Ίσως και να το αποδίδει, όμως, οπότε δεν υπάρχει πρόβλημα.

ή: "σε πρόδωσαν οι γονείς σου, αν και είχε φτάσει η στιγμή στη ζωή τους (ἧκον αὐτοῖς) να πεθάνουν ένδοξα" (καλῶς κατθανεῖν). Αν εξαιρέσουμε αυτήν τη δυσκολία με το καλῶς (αφήνω το κατθανεῖν, που είναι μεγάλος μπελάς ως προς το νόημα), δεν υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος να αποκλείσουμε το ἧκον ως μετοχή απρόσωπου ρήματος, δεδομένου μάλιστα ότι και οι άλλοι όροι (αὐτοῖς και κατθανεῖν) συντάσσονται ομαλά.

Όχι, εδώ διαφωνώ. Αν συνδέσουμε το "καλώς" με το "κατθανείν", τότε όχι απλώς είναι περιττή η απαρεμφατική φράση, αφού ακολουθεί ξανά το " ευκλεώς θανείν", αλλά δεν υπάρχει και νόημα να υπάρχει αντίθεση με τα "μεν"-"δε".

[Sali]

Το πρόβλημά μου ξέρεις ποιο είναι; Ότι υπάρχει η έκφραση "ευ ήκω του βίου" στον Ηρόδοτο, που μου φαίνεται πανομοιότυπη. Και δεν είμαι σίγουρη αν η απρόσωπη σύνταξη αποδίδει το ίδιο νόημα. Ίσως και να το αποδίδει, όμως, οπότε δεν υπάρχει πρόβλημα.

Το ότι το κείμενο στους δύο αυτούς στίχους είναι άκρως προβληματικό, είναι βέβαιο. Θεωρώ το ἧκον μετοχή, (α) γιατί έχω μία πρόταση και όχι δύο (για τις οποίες θα έπρεπε να σκεφτώ κάποιον τρόπο σύνδεσης), και (β) γιατί εξασφαλίζω την απαραίτητη για το νόημα αντιθετική σχέση.

Το τοῦ βίου εὖ ἥκοντι του Ηροδότου (Ι, 30, 4) σημαίνει κατά λέξη ότι ο Τέλλος (για τον οποίο μιλάει ο Σόλων στον Κροίσο) "βρισκόταν σε καλή κατάσταση αναφορικά με τη ζωή του", δηλαδή, όπως μεταφράζει ο Μαρωνίτης, είχε "μια ζωή γεμάτη αγαθά" ὡς τὰ παρ' ἡμῖν (= με τα δικά μας μέτρα). Παρόμοια σημασία έχει και το, ηροδότειο και πάλι (V, 62, 3) χρημάτων εὖ ἥκοντες (για τους Αλκμεωνίδες): "βρίσκονταν σε καλή κατάσταση ως προς τα χρήματα", όπου ο Η. Σπυρόπουλος μεταφράζει "τα οικονομικά τους ήταν ανθηρά". Στο κείμενο του Ευριπίδη βέβαια υπάρχει το καλῶς, κι αυτό είναι ένα πρόβλημα, καθώς φαίνεται να είναι άπαξ λεγόμενο, αλλά δεν υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος να αποκλείσουμε την πιθανότητα τα δύο επιρρήματα να χρησιμοποιούνται εναλλακτικά.

Από την άλλη, το απρόσωπο ἥκει μοι + απαρ. δεν σημαίνει ακριβώς το ίδιο αλλά κάτι σαν: "έχει φτάσει η κατάλληλη στιγμή για μένα να", "μου αρμόζει/μου ανήκει το χρέος να", κάτι τέτοιο τέλος πάντων - το λέω με επιφυλάξεις: Σοφ. ΟΚ, 356/57 ἧκέ μοι γένει/τὰ τοῦδε πενθεῖν πήματ'(= σε μένα ανήκε το χρέος, λόγω συγγένειας, να θρηνώ για τα παθήματά του).

Αν λοιπόν το κείμενο του Ευριπίδη δεν είναι αθεράπευτα φθαρμένο, είναι πιθανό ο συγγραφέας να έχει κάνει σύμφυρση αυτών των δύο συντάξεων-σημασιών. Επιχειρώ μια κατά λέξη μετάφραση: "αν και είχε φτάσει σ' αυτούς, σε σχέση με τη ζωή τους, η καταλληλότερη στιγμή να πεθάνουν". Το πιο προβληματικό σημείο είναι το κατθανεῖν, διότι επαναλαμβάνεται στον επόμενο στίχο με το θανεῖν. Τα αντιθετικά μὲν - δὲ δεν είναι πρόβλημα, διότι συνδέουν την υπάρχουσα μετοχή ἧκον με μια ίδια εννοούμενη (καλῶς μὲν ἧκον, καλῶς δὲ ἧκον), χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οι συνδεόμενες έννοιες είναι αντίθετες, αλλά απλώς διαφορετικές: "αφενός μεν είχε φτάσει στη ζωή τους η καταλληλότερη στιγμή να πεθάνουν, αφετέρου δε (είχε φτάσει στη ζωή τους η καταλληλότερη στιγμή) να σώσουν το παιδί τους και να πεθάνουν δοξασμένοι". Στη σύνδεση αυτή οδηγήθηκα από το δεύτερο καλῶς, το οποίο δεν μπορεί παρά να αποδίδεται σε εννοούμενο ἧκον. Αλλά η επανάληψη "να πεθάνουν" και "να πεθάνουν δοξασμένοι" χωλαίνει. Και η πρόταση του Hayley στη θέση του κατθανεῖν να γραφεί ἐκστῆναι (με το βίου αντικείμενο τώρα) εκτός από το ότι δεν μπορεί να δικαιολογηθεί παλαιογραφικά (το ξέρει κι ο ίδιος), δεν αλλάζει επί της ουσίας το νόημα.

Όχι, εδώ διαφωνώ. Αν συνδέσουμε το "καλώς" με το "κατθανείν", τότε όχι απλώς είναι περιττή η απαρεμφατική φράση, αφού ακολουθεί ξανά το " ευκλεώς θανείν", αλλά δεν υπάρχει και νόημα να υπάρχει αντίθεση με τα "μεν"-"δε".

Συμφωνώ για το καλῶς. Αλλά κι έτσι ακόμη, η επανάληψη κατθανεῖν - εὐκλεῶς θανεῖν είναι προβληματική.

[apri]

Το τοῦ βίου εὖ ἥκοντι του Ηροδότου (Ι, 30, 4) σημαίνει κατά λέξη ότι ο Τέλλος (για τον οποίο μιλάει ο Σόλων στον Κροίσο) "βρισκόταν σε καλή κατάσταση αναφορικά με τη ζωή του", δηλαδή, όπως μεταφράζει ο Μαρωνίτης, είχε "μια ζωή γεμάτη αγαθά" ὡς τὰ παρ' ἡμῖν (= με τα δικά μας μέτρα).
Παρόμοια σημασία έχει και το, ηροδότειο και πάλι (V, 62, 3) χρημάτων εὖ ἥκοντες (για τους Αλκμεωνίδες): "βρίσκονταν σε καλή κατάσταση ως προς τα χρήματα", όπου ο Η. Σπυρόπουλος μεταφράζει "τα οικονομικά τους ήταν ανθηρά".
Στο κείμενο του Ευριπίδη βέβαια υπάρχει το καλῶς, κι αυτό είναι ένα πρόβλημα, καθώς φαίνεται να είναι άπαξ λεγόμενο, αλλά δεν υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος να αποκλείσουμε την πιθανότητα τα δύο επιρρήματα να χρησιμοποιούνται εναλλακτικά.

Όχι, ο Τέλλος δεν θεωρούνταν πρότυπο ευδαιμονίας μόνο γιατί ήταν εύπορος. Δηλαδή, το "ευ ήκω του βίου" δεν είναι ταυτόσημο του "ευ ήκω των χρημάτων".
Για τα μέτρα των αρχαίων Ελλήνων η ευδαιμονία ήταν ένας συνδυασμός ατομικής και συλλογικής ευτυχίας που ξεπερνούσε και τα όρια της ζωής.

Θεωρούσαν ότι ο Τέλλος ήταν ευδαίμων στη ζωή,  όχι μόνο γιατί "εύ ήκε των χρημάτων", αλλά και γιατί έζησε όταν και η πόλη του "ευ ήκε" και γιατί τα παιδιά του "ευ ήκον" (= έζησαν και του χάρισαν εγγόνια).
Επιπλέον, θεωρούσαν ότι είχε και "ευθανασία" (καλό θάνατο), καθώς σκοτώθηκε για την πατρίδα του όταν κερδίζανε τη μάχη και η ταφή του έγινε δημοσία δαπάνη, επομένως μέσω της υστεροφημίας θα συνεχιζόταν και μετά το θάνατό του η ευδαιμονία του.

Αν κοιτάξεις το κείμενο στον Ηρόδοτο, θα δεις ότι κάποια από αυτά τα στοιχεία τα αναφέρει και μετά τα συνοψίζει με το "ευ ήκοντι του βίου".

Αλλά η επανάληψη "να πεθάνουν" και "να πεθάνουν δοξασμένοι" χωλαίνει. Και η πρόταση του Hayley στη θέση του κατθανεῖν να γραφεί ἐκστῆναι (με το βίου αντικείμενο τώρα) εκτός από το ότι δεν μπορεί να δικαιολογηθεί παλαιογραφικά (το ξέρει κι ο ίδιος), δεν αλλάζει επί της ουσίας το νόημα.

Συμφωνώ για το καλῶς.

Αλλά κι έτσι ακόμη, η επανάληψη κατθανεῖν - εὐκλεῶς θανεῖν είναι προβληματική.

Μπορεί να είναι προβληματική, μπορεί και όχι.

Το "κατθανείν" σε περίοδο ευημερίας θα ήταν γι' αυτούς ένας καλός θάνατος, προϊόν καλής τύχης. Γιατί θα είχαν πεθάνει χορτασμένοι από τη ζωή και όχι μίζεροι.

Το "θανείν", όμως, σε περίοδο ευημερίας για τη σωτηρία του παιδιού τους, θα ήταν κάτι παραπάνω από καλός θάνατος, γιατί θα διασφάλιζε το κλέος τους και μετά θάνατον.
Θα πλησίαζαν σε κλέος τον Τέλλο που σκοτώθηκε σε καιρό προσωπικής και οικογενειακής ευημερίας, για να σώσει την πατρίδα του (άρα, θυσιαζόμενος για κάτι πέρα από τον εαυτό του).

Με αυτήν την έννοια, δεν μου φαίνεται τόσο προβληματική η παρουσία του "κατθανείν" μαζί με το "ευκλεώς θανείν".


ΥΓ.

[Sali]

Όχι, ο Τέλλος δεν θεωρούνταν πρότυπο ευδαιμονίας μόνο γιατί ήταν εύπορος. Δηλαδή, το "ευ ήκω του βίου" δεν είναι ταυτόσημο του "ευ ήκω των χρημάτων".
Για τα μέτρα των αρχαίων Ελλήνων η ευδαιμονία ήταν ένας συνδυασμός ατομικής και συλλογικής ευτυχίας που ξεπερνούσε και τα όρια της ζωής.

Η διατύπωσή μου δεν ήταν σαφής· το διαπίστωσα αμέσως μόλις είδα το σχόλιό σου. Δεν ήταν πρόθεσή μου να συγκρίνω ολόκληρες τις δύο φράσεις ως προς το νόημά τους αλλά μόνο το εὖ ἥκω + γεν. της αναφοράς (= βρίσκομαι σε καλή κατάσταση ως προς κάτι). Εξυπακούεται λοιπόν πως το "όλα τα αγαθά" του Μαρωνίτη αναφέρεται σε όλα αυτά που επισημαίνεις, όπως άλλωστε φαίνεται και από την περιοριστική αναφορική πρόταση ὡς τὰ παρ' ἡμῖν, που αντιθέτει τα ελληνικά πρότυπα προς τα λυδικά, ενώ το χρημάτων εὖ ἥκοντες αναφέρεται μόνο στην οικονομική ευημερία.

Μπορεί να είναι προβληματική, μπορεί και όχι.

Το "κατθανείν" σε περίοδο ευημερίας θα ήταν γι' αυτούς ένας καλός θάνατος, προϊόν καλής τύχης. Γιατί θα είχαν πεθάνει χορτασμένοι από τη ζωή και όχι μίζεροι.

Το "θανείν", όμως, σε περίοδο ευημερίας για τη σωτηρία του παιδιού τους, θα ήταν κάτι παραπάνω από καλός θάνατος, γιατί θα διασφάλιζε το κλέος τους και μετά θάνατον.
Θα πλησίαζαν σε κλέος τον Τέλλο που σκοτώθηκε σε καιρό προσωπικής και οικογενειακής ευημερίας, για να σώσει την πατρίδα του (άρα, θυσιαζόμενος για κάτι πέρα από τον εαυτό του).

Με αυτήν την έννοια, δεν μου φαίνεται τόσο προβληματική η παρουσία του "κατθανείν" μαζί με το "ευκλεώς θανείν".

Χμ! Ενδιαφέρουσα ερμηνεία. Μου αρέσει!

ΥΓ.

[apri]

Πάντως, τόση συζήτηση δείχνει πως το χωρίο του Ευριπίδη είναι όντως προβληματικό.

Ναι, έχει ασαφή χρήση των λέξεων, ειδικά του "ήκον". Και το γεγονός ότι τα "παρ' ημίν" μέτρα, που θα έλεγε και ο Ηρόδοτος, για τη ζωή και τον θάνατο έχουν αλλάξει λίγο, συσκοτίζει το νόημα.
Ας πούμε, το γεγονός ότι σε πολλές μεταφράσεις το "ευ ήκον του βίου" συσχετίζεται μόνο με την προχωρημένη ηλικία, ώστε να δικαιολογηθεί ως λογικός ο θάνατος, νομίζω ότι οφείλεται στην επίδραση των σημερινών προτύπων.

Και το κακό είναι ότι και η λύση του εξοβελισμού κάποιων λέξεων, που έχουν υιοθετήσει κάποιοι μελετητές για τον στίχο, μπορεί να είναι βολική, αλλά δεν είναι εύκολη υπόθεση, γιατί το κείμενο είναι έμμετρο.
Θέλω να πω ότι από τη στιγμή που αναμένεται συγκεκριμένος αριθμός συλλαβών ανά στίχο, δεν αρκεί να εξοβελίσεις κάποιες "ενοχλητικές" λέξεις. Πρέπει και να υποθέσεις αυτές που πιθανόν είχαν γραφεί αρχικά και ανταποκρίνονται στον αριθμό των συλλαβών, στο μέτρο, στο νόημα και στη σύνταξη. Επιπλέον, πρέπει να έχουν και τέτοια μορφή που να πείθουν ότι κάποιος αντιγραφέας τις είδε, μπερδεύτηκε και έγραψε κάτι που έμοιαζε.
Δεν μπορεί ένας αντιγραφέας να έχει αλλάξει τη σειρά των λέξεων, το μέτρο ή να έχει βάλει μια λέξη που σε τίποτα δεν μοιάζει με την αρχική.

[Sali]

Έτσι είναι. Στον στ. 291 ο Hayley πρότεινε το απαρέμφατο ἐκστῆναι (θεωρώντας το κατθανεῖν ως "γλώσσα"), και για να αποκαταστήσει το μέτρο, τοποθέτησε το ἧκον πριν από το απαρέμφατο. Νομίζω όμως ότι πολύ σωστά ο Kovacs παρατηρεί πως το κατθανεῖν είναι μια γνησίως ποιητική λέξη και δεν θα μπορούσε να γραφεί από κάποιον αντιγραφέα ως ερμήνευμα (που μετά παρεισέφρησε στο κείμενο) του ἐκστῆναι βίου· πολύ λογικότερο θα ήταν να γράψει ἀποθανεῖν.

[MARKOS]

[apri]

Μάρκο, δες σε αυτές τις δύο παραπομπές. Το είχαμε συζητήσει με τη Dwrina.
https://www.pde.gr/index.php?topic=753.2086

και

https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.2268

[MARKOS]

σε ευχαριστώ!

[Dwrina]

Η γενική με το ἀξιοῦμαι αναγνωρίζεται (δεν ρωτάω τι είναι πράγματι και τι δηλώνει, αλλά πώς αναγνωρίζεται) ως αντικείμενο ή ως της αξίας;

Νόμιζα της αξίας, αλλά οι Σαλμανλή - Μπιτσιάνης και ο Γρηγορόπουλος το έχουν στα ρήματα που παίρνουν αντικείμενο σε γενική.

Με το ενεργητικό όμως, Θεμιστοκλέα τῶν μεγίστων τιμῶν ἠξίωσαν, η γενική αναγνωρίζεται ως επιρρηματικός προσδιορισμός που δηλώνει αξία (γενική της αξίας). Υπάρχει λογική βάσει της οποίας, έστω στη σχολική διδασκαλία,  όταν η σύνταξη τρέπεται σε παθητική, να αλλάζει η συντακτική θέση της γενικής; Μήπως σε κάποιες περιπτώσεις το ἀξιοῦμαι + γενική δεν σημαίνει "θεωρούμαι άξιος" αλλά "επιτυγχάνω" (γιατί στα ρήματα απόπειρας, επιτυχίας το δίνουν) και μόνο όταν έχει αυτή τη  σημασία, η γενική θεωρείται αντικείμενο (όπως με τα συνώνυμα) ;