*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 364635 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5277
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2786 στις: Απρίλιος 07, 2021, 01:01:00 μμ »
Μήπως μπορείς να παραθέσεις την παράγραφο του Goodwin, κυρίως τα παραδείγματα της παρ. 1239, να τα δω αργότερα;

ΥΓ. Έσβησα αυτά που σου είχα γράψει γιατί άλλαξα γνώμη για τη γενική δίπλα στο ''αποτέμνω''.  Θα σου γράψω αργότερα γιατί δεν προλαβαίνω τώρα
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 07, 2021, 01:40:21 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 21:52:47 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1506
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2787 στις: Απρίλιος 07, 2021, 01:57:14 μμ »
Μήπως μπορείς να παραθέσεις την παράγραφο του Goodwin, κυρίως τα παραδείγματα της παρ. 1239, να τα δω αργότερα;

Γράφει ο Goodwin στο 1239 ότι, όταν στην ενεργητική σύνταξη έχουμε δύο αιτιατικές ή μια αιτ. του πράγματος και μια δοτική του προσώπου, υποκείμενο στην παθητική γίνεται γενικώς η πτώση που δηλώνει το πρόσωπο. Και δίνει τα εξής παραδείγματα (τα οποία, επειδή αυτή τη στιγμή βιάζομαι και εγώ πολύ, τα αντιγράφω χωρίς πνεύματα και τόνους):

Ουδέν άλλο διδάσκεται άνθρωπος (ενεργητικό ουδέν άλλο διδάσκουσι άνθρωπον).  Άλλο τι μειζον επιταχθήσεσθε (ενεργητικό άλλο τι μειζον υμιν επιτάξουσιν). Οι επιτετραμμένοι την φυλακήν (ενεργητικό επιτρέπειν την φυλακήν τούτοις). Διφθέραν ενημμένος (ενεργητικό ενάπτειν τί τινι). Και μετά γράφει "So εκκόπτεσθαι τον οφθαλμόν and αποτέμνεσθαι την κεφαλήν
from possible active constructions εκκόπτειν τί τινι and αποτέμνειν τί τινι.

Και στη συνέχεια λέει ότι αυτή η σύνταξη δεν έχει καθόλου σχέση με αυτήν της παραγράφου 1058 (όπου αναφέρεται σε αιτιατική of specification, αυτή που εμείς λέμε αναφοράς) και ότι στα δύο πρώτα παραδείγματα η αιτιατική είναι η cognate accusative. Για τα άλλα δεν λέει τι είναι η αιτιατική.

Πάντως αυτό που ήθελα να πω εγώ (το γράφω όμως βιαστικά και δεν ξέρω αν θα γίνει κατανοητό) είναι ότι έχω την αίσθηση (κυρίως από αυτό που γράφει ο Schwyzer) ότι το Ἀρταξέρξης καὶ τοῦ ὁμομητρίου ἀδελφοῦ ἀποτεμὼν τὴν κεφαλὴν και το οἱ στρατηγοὶ ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλὰς  δεν είναι ανάλογες συντάξεις, δηλαδή η δεύτερη δεν είναι η ανάλογη παθητική σύνταξη της πρώτης, αλλά πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικές δομές, ενώ η ανάλογη παθητική της πρώτης είναι μόνο το  Κύρου ἀποτέμνεται ἡ κεφαλή, όπου η γενική πρέπει να είναι κτητική, όπως και στην ενεργητική σύνταξη στο παράδειγμα με τον Αρταξέρξη. Αυτή είναι η δική μου αίσθηση...
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 07, 2021, 02:08:19 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5277
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2788 στις: Απρίλιος 07, 2021, 03:21:32 μμ »
Α, ωραία, Dwrina. Eυχαριστώ.  :) Πολύ ενδιαφέρον.
Ήθελα να δω τα παραδείγματα, γιατί το "διδάσκω" που είχα στο μυαλό, έχει και σύνταξη με δυο αιτιατικές, οπότε μπορεί η παθητική δομή να είχε προέλθει από αυτήν τη σύνταξη. Όμως, το "επιτρέπω" που δίνει ο Goodwin παίρνει μόνο αιτιατική και δοτική, οπότε σίγουρα η παθητική δομή του ρήματος προέρχεται από αυτήν τη σύνταξη.
Αυτά που υποθέτει για το ''αποτέμνω'' ωστόσο μου φαίνονται αμφίβολα. Νομίζω πως αν συντασσόταν με δοτική το ''αποτέμνω'' όλο και κάποιο παράδειγμα θα είχε διασωθεί. Δεν είναι τόσο σπάνιο το ρήμα.


Να σου πω τώρα τις σκέψεις μου.

Κατ' αρχάς, σε σχέση με τη γενική στο "αποτέμνω":

Από όσα σου είχα γράψει αρχικά, ισχύει ότι η αιτιατική δίπλα στο "αποτέμνω" δείχνει μέλος που ανήκει στο πρόσωπο της γενικής. Γι' αυτό και στο μυαλό μου πήγε στο "μετέχω τι της πόλεως" και σου μίλησα για γενική κτητική.

Όμως, μετά σκέφτηκα δύο στοιχεία:
Πρώτον, ότι η γενική αυτή προτάσσεται. Δεν θα ήταν παράξενο αυτό για τα αρχαιοελληνικά δεδομένα, αλλά δεν νομίζω ότι η θέση της θα ήταν αυτή, αν ήταν γενική κτητική. Δηλαδή, όταν προηγείται η γενική κτητική του ονόματος, συνήθως μπαίνει ανάμεσα στο άρθρο και στο όνομα ("η Κύρου κεφαλή") και όχι πριν από το άρθρο (Κύρου η κεφαλή).

Και το δεύτερο είναι ότι τα ρήματα αυτά (κόπτω, αποτέμνω κλπ) δείχνουν απομάκρυνση, όπως το "αποστερώ", "αφαιρώ" (π.χ “τῶν ἄλλων ἀφαιρούμενοι χρήματα”).


Με βάση αυτά, κατέληξα στο συμπέρασμα ότι αυτή η γενική δίπλα τους πρέπει να είναι γενική αφαιρετική, την οποία βέβαια πάλι αποκαλούμε "έμμεσο αντικείμενο".



Σε σχέση με την αιτιατική στην παθητική δομή του "αποτέμνω":

Είθισται να λέμε ότι είναι αιτιατική της αναφοράς. Όμως, θεωρώ πολύ πιθανό να είναι το άμεσο αντικείμενο, όπως φαίνεται και στα παραδείγματα παθητικοποίησης που αναφέρει ο Goodwin, στα οποία υποκείμενο έχει γίνει το έμμεσο αντικείμενο της ενεργητικής δομής.
Και σήμερα, όταν λέμε "ο Γιώργος έχει διδαχθεί κάτι", το "κάτι" είναι το άμεσο αντικείμενο της ενεργητικής δομής.



Πάντως αυτό που ήθελα να πω εγώ (το γράφω όμως βιαστικά και δεν ξέρω αν θα γίνει κατανοητό) είναι ότι έχω την αίσθηση (κυρίως από αυτό που γράφει ο Schwyzer) ότι το Ἀρταξέρξης καὶ τοῦ ὁμομητρίου ἀδελφοῦ ἀποτεμὼν τὴν κεφαλὴν και το οἱ στρατηγοὶ ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλὰς  δεν είναι ανάλογες συντάξεις, δηλαδή η δεύτερη δεν είναι η ανάλογη παθητική σύνταξη της πρώτης, αλλά πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικές δομές, ενώ η ανάλογη παθητική της πρώτης είναι μόνο το  Κύρου ἀποτέμνεται ἡ κεφαλή, όπου η γενική πρέπει να είναι κτητική, όπως και στην ενεργητική σύνταξη στο παράδειγμα με τον Αρταξέρξη. Αυτή είναι η δική μου αίσθηση...



Το Κύρου ἀποτέμνεται ἡ κεφαλή είναι η παθητική δομή του "Κύρου αποτέμνουσι την κεφαλήν", εφόσον επιλέξεις να βάλεις υποκείμενο στην παθητική δομή το άμεσο αντικείμενο της ενεργητικής.

Αν όμως μπεις στη διαδικασία να βάλεις το έμμεσο αντικείμενο της ενεργητικής ως υποκείμενο στην παθητική, τότε η πρόταση που θα προκύψει είναι "Κύρος αποτέμνεται την κεφαλήν".
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 07, 2021, 03:49:09 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1584
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2789 στις: Απρίλιος 07, 2021, 03:28:07 μμ »
Τη δοτική του Goodwin με τα ρήματα αυτά, σε σύνταξη ενεργητική, μόνο ως αντιχαριστική μπορώ να την καταλάβω, αλλά όσο κι αν έψαξα, δεν βρήκα παράδειγμα με τέτοια δομή.

Απεναντίας, ενεργητική σύνταξη με γενική και αιτιατική υπάρχει, όπως ξέρουμε. Το ζήτημα είναι τι είναι η γενική. Κτητική φαίνεται πιθανότερο να είναι· ως έμμεσο αντικείμενο (κανονικά γενική αφαιρετική) θα μπορούσε θεωρητικά να στέκει, με την έννοια ότι τα ρήματα αυτά είναι σύνθετα με τις προθέσεις ἀπὸ και ἐκ: Δηλαδή ἀποτέμνω (ἀποκόπτω, ἐκκόπτω) τινὸς τὴν κεφαλὴν = αφαιρώ από κάποιον το κεφάλι (του).

Δεν συμφωνώ  με τη θέση του Schwyzer ότι αυτές οι παθητικές συντάξεις δεν είναι δυνατόν να μετατραπούν σε ενεργητικές, δεδομένου ότι οι ενεργητικές συντάξεις με τα ρήματα αυτά είναι μεν πολύ σπάνιες (υπάρχει σαφέστατη προτίμηση στις παθητικές δομές), αλλά υπάρχουν. Άλλωστε, όπως λέει κι ο ίδιος, η σύνταξη ἐξέκοψάν με τὸν ὀφθαλμὸν δεν είναι αδύνατη αλλά "δύσκολο να λεχθεί". Υποθέτω πως ο Schwyzer βασίζει αυτό το συμπέρασμά του στο ότι σε όλα τα σχετικά παραδείγματα με παθητική σύνταξη δεν υπάρχει ένα σαφώς εκπεφρασμένο ποιητικό αίτιο που θα μετατρεπόταν σε υποκείμενο της ενεργητικής σύνταξης* (γι' αυτό και η μετατροπή τους σε ενεργητικές συντάξεις απαιτεί ρήμα σε γ΄ πληθυντικό: οἱ στρατηγοὶ ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλὰς = ἀπέτεμον τὰς κεφαλὰς τῶν στραγηγῶν). Ίσως η απουσία του ποιητικού αιτίου να οφείλεται στο ότι στις παθητικές αυτές δομές δεν έχει νόημα η δήλωση του δράστη· αν όμως ο δράστης πρέπει να δηλωθεί, γίνεται χρήση της ενεργητικής σύνταξης, όπως στο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα που είχα παραθέσει: ΚΑ, ΙΙΙ, 1, 17 Ἀρταξέρξης καὶ τοῦ ὁμομητρίου ἀδελφοῦ ἀποτεμὼν τὴν κεφαλὴν καὶ τὴν χεῖρα ἀνεσταύρωσεν.

*Ένα μόνο παράδειγμα με ποιητικό αίτιο βρήκα στον Αισχίνη (κατά Τιμ., 172), αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι αποδίδεται οπωσδήποτε και στις μετοχές:  Νικόδημος δ᾽ ὁ Ἀφιδναῖος ὑπ᾽ Ἀριστάρχου τετελεύτηκε βιαίῳ θανάτῳ, ἐκκοπεὶς ὁ δείλαιος ἀμφοτέρους τοὺς ὀφθαλμοὺς καὶ τὴν γλῶτταν ἀποτμηθείς.

Ακόμη, την αιτιατική του προσώπου στην ενεργητική σύνταξη ἐξέκοψάν με τὸν ὀφθαλμὸν δεν μπορώ να τη θεωρήσω ως τη μόνη σωστή σύνταξη, ούτε και νομίζω πως ο Schwyzer αυτό θέλει να πει. Γιατί δεν μπορεί δηλαδή να γραφεί ἐξέκοψάν μου τὸν ὀφθαλμὸν (ό,τι κι αν είναι η γενική), από τη στιγμή που γνωρίζουμε ότι αυτή η σύνταξη είναι υπαρκτή, όπως αποδεικνύεται και από το παράδειγμα που έχω παραθέσει από τον Ξενοφώντα (με άλλο ρήμα βέβαια, αλλά δεν νομίζω πως αυτό έχει σημασία, αφού και ο ίδιος ο Schwyzer δεν κάνει κάποια διάκριση); Αν ήταν έτσι τα πράγματα, δεν έπρεπε σ' αυτό το παράδειγμα να έχουμε τοῦ ὁμομητρίου ἀδελφοῦ αλλά τὸν ὁμομήτριον ἀδελφόν. Επίσης Ηροδ. ΙΙΙ, 79, 1 ἀποταμόντες αὐτῶν τὰς κεφαλάς· IV, 62, 21 τῶν ἀποσφαγέντων ἀνδρῶν τοὺς δεξιοὺς ὤμους πάντας ἀποταμόντες· Αριστοτ.  Ἠθ. μεγ., 1, 33, 14 εἴ τις τὸν ὀφθαλμὸν ἐξέκοψέν τινος (όχι υποχρεωτικά τινα).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 21:52:47 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1506
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2790 στις: Απρίλιος 08, 2021, 10:52:45 πμ »
Ήθελα να δω τα παραδείγματα, γιατί το "διδάσκω" που είχα στο μυαλό, έχει και σύνταξη με δυο αιτιατικές,

Τι εννοείς έχει και σύνταξη με δύο αιτιατικές; Ότι μπορεί να συντάσσεται και με αιτιατική + δοτική; Βρήκα μια τέτοια πρόταση σε ασκήσεις του ψηφιακού βοηθήματος (Σωκράτης ἐδίδαξεν τοῖς Ἀθηναίοις τὴν ἀρετήν) και την θεώρησα λανθασμένη. Δεν βρήκα σύνταξη του διδάσκω με αιτιατική + δοτική, παρά μόνο με δοτική (με το ρήμα μονόπτωτο) και με τη σημασία "διαφωτίζω", ἄλλος ἄλλῳ διδασκέτω.

Το Κύρου ἀποτέμνεται ἡ κεφαλή είναι η παθητική δομή του "Κύρου αποτέμνουσι την κεφαλήν", εφόσον επιλέξεις να βάλεις υποκείμενο στην παθητική δομή το άμεσο αντικείμενο της ενεργητικής.

Αν όμως μπεις στη διαδικασία να βάλεις το έμμεσο αντικείμενο της ενεργητικής ως υποκείμενο στην παθητική, τότε η πρόταση που θα προκύψει είναι "Κύρος αποτέμνεται την κεφαλήν".

Το πρόβλημα όμως είναι ότι η αφαιρετική γενική δεν είναι αντικείμενο, ούτε έμμεσο (ασχέτως πώς το λέμε εμείς), ώστε να γίνει υποκείμενο της παθητικής (το αναφέρω και παρακάτω).

Δεν συμφωνώ  με τη θέση του Schwyzer ότι αυτές οι παθητικές συντάξεις δεν είναι δυνατόν να μετατραπούν σε ενεργητικές, δεδομένου ότι οι ενεργητικές συντάξεις με τα ρήματα αυτά είναι μεν πολύ σπάνιες (υπάρχει σαφέστατη προτίμηση στις παθητικές δομές), αλλά υπάρχουν.

Ακόμη, την αιτιατική του προσώπου στην ενεργητική σύνταξη ἐξέκοψάν με τὸν ὀφθαλμὸν δεν μπορώ να τη θεωρήσω ως τη μόνη σωστή σύνταξη, ούτε και νομίζω πως ο Schwyzer αυτό θέλει να πει. Γιατί δεν μπορεί δηλαδή να γραφεί ἐξέκοψάν μου τὸν ὀφθαλμὸν (ό,τι κι αν είναι η γενική), από τη στιγμή που γνωρίζουμε ότι αυτή η σύνταξη είναι υπαρκτή, όπως αποδεικνύεται και από το παράδειγμα που έχω παραθέσει από τον Ξενοφώντα (με άλλο ρήμα βέβαια, αλλά δεν νομίζω πως αυτό έχει σημασία, αφού και ο ίδιος ο Schwyzer δεν κάνει κάποια διάκριση);

Εμένα πάντως εξακολουθεί να με  προβληματίζει  ότι ούτε ο Schwyzer ούτε ο Goodwin φαίνεται να θεωρούν πιθανό ότι η γενική της ενεργητικής σύνταξης, είτε είναι κτητική, είτε αφαιρετική,  είναι δυνατόν να γίνει το υποκείμενο της παθητικής. Και εδώ που τα λέμε πώς γίνεται αυτό;  Ακόμη και αν η γενική δεν είναι κτητική, αλλά συνάπτεται με το ρήμα και δηλώνει χωρισμό - απομάκρυνση,  δεν είναι με τίποτα αντικείμενο, ασχέτως αν εμείς την ονομάζουμε έμμεσο αντικείμενο.  (Ενώ η δοτική με τα ἐπιτρέπω και ἐπιτάσσω είναι έμμεσο αντικείμενο). 

Ότι απαντούν προτάσεις και τα ρήματα αυτά σε ενεργητική σύνταξη με αιτιατική και γενική είναι βέβαιο. Και δεν είναι δυνατόν   ο Schwyzer και  ο Goodwin να αγνοούν την ύπαρξη αυτών των συντάξεων. Επομένως, όπως το καταλαβαίνω εγώ,  απλώς δεν δέχονται ότι  οι παθητικές συντάξεις με αυτά τα ρήματα προέρχονται από τις ενεργητικές με την αιτιατική και τη γενική, ότι δηλαδή  υπάρχει σε αυτές η αντιστοιχία που υπάρχει στο π.χ. ὁ βασιλεύς ἔδωκε ἐκείνῳ τήν χώραν - ἡ χώρα ἐδόθη ἐκείνῳ ὑπὸ τοῦ βασιλέως.  Για αυτό ο μεν Schwyzer δίνει ως αντίστοιχη ενεργητική μια σύνταξη με δύο αιτιατικές (για την οποία όμως λέει ότι δύσκολα θα λεγόταν), ο δε Goodwin υποθέτει μία ενεργητική σύνταξη με αιτιατική και δοτική.
 
Δηλαδή, ο Schwyzer δεν νομίζω ότι εννοεί πως δεν μπορεί να λεχθεί ἐξέκοψάν μου τὸν ὀφθαλμόν, αλλά μάλλον εννοεί ότι δεν θεωρεί ότι μια σύνταξη όπως ἐξέκοψάν μου τὸν ὀφθαλμὸν προέρχεται από παθητική ἐξεκόπην τὸν ὀφθαλμόν.

Εσάς δεν σας προβληματίζει πώς μια κτητική γενική ή μια επιρρηματική αιτιατική, που δηλώνει χωρισμό - απομάκρυνση, μπορεί να γίνει υποκείμενο σε αντίστοιχη παθητική σύνταξη;


Ερωτήθηκα από μαθητή πώς τρέπεται στην παθητική μια πρόταση του τύπου βασιλεύς ἀπαιτεῖ ἡμᾶς παραδοῦναι τὰ ὅπλα. Απάντησα ἀπαιτεῖται ἡμᾶς παραδοῦναι τὰ ὅπλα σε απρόσωπη σύνταξη. Είναι σωστό;
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 08, 2021, 10:54:21 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5277
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2791 στις: Απρίλιος 08, 2021, 02:58:47 μμ »
Τι εννοείς έχει και σύνταξη με δύο αιτιατικές; Ότι μπορεί να συντάσσεται και με αιτιατική + δοτική; Βρήκα μια τέτοια πρόταση σε ασκήσεις του ψηφιακού βοηθήματος (Σωκράτης ἐδίδαξεν τοῖς Ἀθηναίοις τὴν ἀρετήν) και την θεώρησα λανθασμένη. Δεν βρήκα σύνταξη του διδάσκω με αιτιατική + δοτική, παρά μόνο με δοτική (με το ρήμα μονόπτωτο) και με τη σημασία "διαφωτίζω", ἄλλος ἄλλῳ διδασκέτω.


A, έχεις δίκιο. Δεν διάβασα προσεκτικά και νόμιζα ότι όλα τα παραδείγματα του Goodwin είχαν σύνταξη με δοτική και αιτιατική.
Ούτως ή άλλως, όμως, εμένα η απορία μου ήταν αν το έμμεσο αντικείμενο μπορεί να γίνει υποκείμενο σε παθητική δομή. Και από το "επιτρέπω" αυτό συνάγεται.


Το πρόβλημα όμως είναι ότι η αφαιρετική γενική δεν είναι αντικείμενο, ούτε έμμεσο (ασχέτως πώς το λέμε εμείς), ώστε να γίνει υποκείμενο της παθητικής (το αναφέρω και παρακάτω).


Ναι, δεν είναι. Τυπικά είναι απλώς συμπλήρωμα. Αλλά έχει τη σημασιολογική ιδιαιτερότητα στη συγκεκριμένη περιπτωση ότι εκφράζει το αδιαίρετο όλον σε σχέση με το αντικείμενο σε αιτιατική που εκφράζει το μέρος. Κατά κάποιον τρόπο, θα μπορούσες να πεις ότι ο ομιλητής έχει στο μυαλό του το αντικείμενο σε δυο εκδοχές: ως μέρος (αιτιατική) και ως όλον (γενική αφαιρετική). Οπότε ίσως να μην είναι πολύ παράδοξο το να χρησιμοποιείται στην παθητική δομή το συμπλήρωμα ως υποκείμενο, όπως συμβαίνει με το έμμεσο αντικείμενο άλλων ρημάτων σε δοτική.

Κι από εκεί και πέρα, το θέμα είναι ποια υπόθεση είναι χειρότερη:
Να θεωρήσουμε ότι η παθητική δομή έχει προέλθει από μια ενεργητική (με αντικείμενα σε δοτική+αιτιατική) για την οποία δεν υπάρχει επιβεβαίωση ότι υπήρξε ποτέ γι' αυτά τα ρήματα ή να θεωρήσουμε ότι σε κάποιες περιπτώσεις το συμπλήρωμα του ρήματος της ενεργητικής δομής μπορεί να γίνει υποκείμενο σε παθητική;




Ερωτήθηκα από μαθητή πώς τρέπεται στην παθητική μια πρόταση του τύπου βασιλεύς ἀπαιτεῖ ἡμᾶς παραδοῦναι τὰ ὅπλα. Απάντησα ἀπαιτεῖται ἡμᾶς παραδοῦναι τὰ ὅπλα σε απρόσωπη σύνταξη. Είναι σωστό;

Δεν βλέπω και άλλες επιλογές.

« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 08, 2021, 03:01:32 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1584
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2792 στις: Απρίλιος 08, 2021, 11:31:03 μμ »
Δηλαδή, ο Schwyzer δεν νομίζω ότι εννοεί πως δεν μπορεί να λεχθεί ἐξέκοψάν μου τὸν ὀφθαλμόν, αλλά μάλλον εννοεί ότι δεν θεωρεί ότι μια σύνταξη όπως ἐξέκοψάν μου τὸν ὀφθαλμὸν προέρχεται από παθητική ἐξεκόπην τὸν ὀφθαλμόν.

Αν ισχύει αυτό, πρέπει να δεχθούμε ότι οι ενεργητικές συντάξεις δεν μπορούν επ' ουδενί να τραπούν σε παθητικές και οι παθητικές σε ενεργητικές, διότι η σύνταξη αυτών των ρημάτων με δύο αιτιατικές (του όλου και του μέρους) ή με αιτιατική και δοτική είναι ανύπαρκτη (το λέω με σχετική σιγουριά, γιατί έκανα εκτεταμένη έρευνα, και για τα τρία αυτά ρήματα, στον 5ο και τον 4ο αι. π.Χ.).

Η δική μου πάντως γνώμη είναι ότι εδώ έχουμε μια αξιοσημείωτη εξαίρεση, δηλαδή μπορούμε να μετατρέψουμε τις ενεργητικές συντάξεις σε παθητικές τρέποντας ιδιορρύθμως τη γενική του προσώπου σε υποκείμενο και κρατώντας την αιτιατική του πράγματος· εννοείται ότι ισχύει και το αντίστροφο: ἀπέτεμον τῶν στρατηγῶν τὰς κεφαλὰς = οἱ στρατηγοὶ ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλάς. Όπως είδαμε όμως, σπανιότερα στις παθητικές δομές η αιτιατική του πράγματος τρέπεται σε υποκείμενο και η γενική του προσώπου παραμένει: Ξενοφ. ΚΑ Ι, 10, 1 ἐνταῦθα Κύρου ἀποτέμνεται ἡ κεφαλή (= ἐνταῦθα Κύρου ἀποτέμνουσι τὴν κεφαλήν). Ενδιαφέρον επίσης είναι ότι τόσο στις ενεργητικές όσο και στις παθητικές συντάξεις δεν δηλώνεται ο δράστης, ως πρόσωπο μάλλον άνευ σημασίας.

Ερωτήθηκα από μαθητή πώς τρέπεται στην παθητική μια πρόταση του τύπου βασιλεύς ἀπαιτεῖ ἡμᾶς παραδοῦναι τὰ ὅπλα. Απάντησα ἀπαιτεῖται ἡμᾶς παραδοῦναι τὰ ὅπλα σε απρόσωπη σύνταξη. Είναι σωστό;

Αυτό που ξέρουμε όλοι είναι ότι στις συντάξεις αυτές το άμεσο αντικείμενο γίνεται υποκείμενο του παθητικού ρήματος, είτε το έμμεσο αντικ. είναι δεύτερη αιτιατική είτε απαρέμφατο: Ἀθηναῖοι ἐδίδασκον τοὺς νέους χρῆσθαι νόμοις = οἱ νέοι ἐδιδάσκοντο ὑπ' Ἀθηναίων χρῆσθαι νόμοις· οἱ πολέμιοι ᾔτησαν ἡμᾶς παραδοῦναι τὰ ὅπλα = (ἡμεῖς) ᾐτήθημεν ὑπὸ τῶν πολεμίων παραδοῦναι τὰ ὅπλα. Το ρήμα αἰτοῦμαι, ως παθητικό, φαίνεται πως δεν είναι καθόλου συχνό. Ως τώρα εντόπισα μόνο δύο παραδείγματα (Θουκυδ. ΙΙ, 97, 4 αἰτηθέντα, και Πλάτ. Θεαίτ., 146d αἰτηθείς), σε κανένα όμως από τα οποία δεν υπάρχει ποιητ. αίτιο, αλλά αυτό μπορεί να εννοηθεί από τα συμφραζόμενα.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, και σύμφωνα με την εφαρμογή του παραπάνω κανόνα, η παθητική σύνταξη θα ήταν: (ἡμεῖς) ἀπαιτούμεθα ὑπὸ βασιλέως παραδοῦναι τὰ ὅπλα. Καταλαβαίνω ότι η σύνταξη αυτή φαίνεται τουλάχιστον παράδοξη· ωστόσο, το ρ. ἀπαιτοῦμαι, ως παθητικό (χωρίς ποιητ. αίτιο), το βρήκα εδώ: Ισοκρ. τραπεζιτ., 8 ἐμὲ ... πᾶσί τε φανερὸν ἀπαιτούμενον (ενν. χρήματα ως αντικ.) = ήταν σ' όλους φανερό ότι (κάποιοι;) μου ζητούσαν πίσω τα χρήματά τους. Αν τρέψουμε τη μετοχή σε ρήμα, θα έχουμε: (ἐγὼ) ἀπαιτοῦμαι (ὑπό τινων) χρήματα = ἀπαιτοῦσί τινες ἐμὲ χρήματα. Γιατί λοιπόν να μην ισχύει το ίδιο και με απαρέμφατο ως έμμεσο αντικείμενο;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1506
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2793 στις: Απρίλιος 08, 2021, 11:38:06 μμ »
Ναι, δεν είναι. Τυπικά είναι απλώς συμπλήρωμα. Αλλά έχει τη σημασιολογική ιδιαιτερότητα στη συγκεκριμένη περιπτωση ότι εκφράζει το αδιαίρετο όλον σε σχέση με το αντικείμενο σε αιτιατική που εκφράζει το μέρος. Κατά κάποιον τρόπο, θα μπορούσες να πεις ότι ο ομιλητής έχει στο μυαλό του το αντικείμενο σε δυο εκδοχές: ως μέρος (αιτιατική) και ως όλον (γενική αφαιρετική). Οπότε ίσως να μην είναι πολύ παράδοξο το να χρησιμοποιείται στην παθητική δομή το συμπλήρωμα ως υποκείμενο.

Αυτή είναι μία καλή εξήγηση! Τώρα κατάλαβα καλύτερα το νόημα του μέρους και του όλου.  Αφού λοιπόν έχουμε μέρος και όλο, δεν θα μπορούσε η γενική να εκληφθεί ως διαιρετική; Σύμφωνα με τον Schwyzer η υπαγωγική γενική (μέρος της οποίας η κτητική) επικαλύπτεται με τη διαιρετική, όταν η γενική συνοδεύει λέξεις που σημαίνουν μέρη του σώματος (και σωματική και πνευματική λειτουργία, καρδίην Διός.

Εσύ βέβαια μιλάς για αδιαίρετο όλο, οπότε...)
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 08, 2021, 11:40:41 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5277
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2794 στις: Απρίλιος 08, 2021, 11:46:48 μμ »
Μιλάω για αδιαίρετο όλο. Οπότε αν εξαρτάται από την αιτιατική είναι γενική κτητική, ενώ αν εξαρτάται από το ρήμα γενική αφαιρετική.
Κλίνω προς το δεύτερο για τους δύο λόγους που σου προανέφερα (πρόταξη γενικής πριν από το άρθρο και σημασία ρημάτων).
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5277
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2795 στις: Απρίλιος 08, 2021, 11:55:28 μμ »

Αυτό που ξέρουμε όλοι είναι ότι στις συντάξεις αυτές το άμεσο αντικείμενο γίνεται υποκείμενο του παθητικού ρήματος, είτε το έμμεσο αντικ. είναι δεύτερη αιτιατική είτε απαρέμφατο: Ἀθηναῖοι ἐδίδασκον τοὺς νέους χρῆσθαι νόμοις = οἱ νέοι ἐδιδάσκοντο ὑπ' Ἀθηναίων χρῆσθαι νόμοις· οἱ πολέμιοι ᾔτησαν ἡμᾶς παραδοῦναι τὰ ὅπλα = (ἡμεῖς) ᾐτήθημεν ὑπὸ τῶν πολεμίων παραδοῦναι τὰ ὅπλα. Το ρήμα αἰτοῦμαι, ως παθητικό, φαίνεται πως δεν είναι καθόλου συχνό. Ως τώρα εντόπισα μόνο δύο παραδείγματα (Θουκυδ. ΙΙ, 97, 4 αἰτηθέντα, και Πλάτ. Θεαίτ., 146d αἰτηθείς), σε κανένα όμως από τα οποία δεν υπάρχει ποιητ. αίτιο, αλλά αυτό μπορεί να εννοηθεί από τα συμφραζόμενα.


Μπορεί ως παθητικό να πάρει ως υποκείμενο πρόσωπο;  Είναι δηλαδή όπως το I am asked to... στα αγγλικά; Δεν είναι ρητορικό το ερώτημα. Αν ισχύει, γίνονται πιο εύκολα τα πράγματα.
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 09, 2021, 12:06:51 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1506
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2796 στις: Απρίλιος 08, 2021, 11:56:37 μμ »
Αν ισχύει αυτό, πρέπει να δεχθούμε ότι οι ενεργητικές συντάξεις δεν μπορούν επ' ουδενί να τραπούν σε παθητικές και οι παθητικές σε ενεργητικές, διότι η σύνταξη αυτών των ρημάτων με δύο αιτιατικές (του όλου και του μέρους) ή με αιτιατική και δοτική είναι ανύπαρκτη (το λέω με σχετική σιγουριά, γιατί έκανα εκτεταμένη έρευνα, και για τα τρία αυτά ρήματα, στον 5ο και τον 4ο αι. π.Χ.).

Μάλλον, γιατί  τα παραδείγματα που δίνει ο Schwyzer  (σελ. 102 c ) με δύο αιτιατικές (σχήμα καθ' όλον και μέρος) είναι μόνο ομηρικά και το ίδιο και ένα παράδειγμα που δίνει με αιτιατική και δοτική (σελ. 237, σημείωση 1).

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, και σύμφωνα με την εφαρμογή του παραπάνω κανόνα, η παθητική σύνταξη θα ήταν: (ἡμεῖς) ἀπαιτούμεθα ὑπὸ βασιλέως παραδοῦναι τὰ ὅπλα. Καταλαβαίνω ότι η σύνταξη αυτή φαίνεται τουλάχιστον παράδοξη· ωστόσο, το ρ. ἀπαιτοῦμαι, ως παθητικό (χωρίς ποιητ. αίτιο), το βρήκα εδώ: Ισοκρ. τραπεζιτ., 8 ἐμὲ ... πᾶσί τε φανερὸν ἀπαιτούμενον (ενν. χρήματα ως αντικ.) = ήταν σ' όλους φανερό ότι (κάποιοι;) μου ζητούσαν πίσω τα χρήματά τους. Αν τρέψουμε τη μετοχή σε ρήμα, θα έχουμε: (ἐγὼ) ἀπαιτοῦμαι (ὑπό τινων) χρήματα = ἀπαιτοῦσί τινες ἐμὲ χρήματα. Γιατί λοιπόν να μην ισχύει το ίδιο και με απαρέμφατο ως έμμεσο αντικείμενο;

Θυμόμουν ότι είχαμε πει (σε άλλη συζήτηση στο forum) ότι με το ἀπαιτῶ γίνεται πάντοτε υποκείμενο της παθητικής η αιτιατική του πράγματος, ότι δεν υπήρχαν παραδείγματα με υποκείμενο την αιτιατική προσώπου. Μάλλον θα είναι σπάνια σύνταξη.  Εν πάση περιπτώσει,  η μετατροπή που έκανα με απρόσωπη σύνταξη δεν είναι και αυτή σωστή;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5277
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2797 στις: Απρίλιος 09, 2021, 12:21:34 πμ »
Και τώρα που το ξανασκέφτομαι Dwrina, ίσως τελικά η γενική αφαιρετική, όταν δηλώνει πρόσωπο, να μην είναι απλό συμπλήρωμα, αλλά έμμεσο αντικείμενο και αυτή η παθητική δομή του ''τέμνω'' να το αποδεικνύει.
Άμα το σκεφτείς άλλωστε, το ''αφαιρώ τι τινός'' είναι το αντίστροφο του ''δίδωμι τινί τι''. Και στα δύο η πλάγια πτώση δείχνει το πρόσωπο που επηρεάζεται εμμέσως από την ενέργεια. Γιατί να μην έχουν την ίδια συντακτική λειτουργία;
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1506
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2798 στις: Απρίλιος 09, 2021, 11:07:51 πμ »
Μάλλον, γιατί  τα παραδείγματα που δίνει ο Schwyzer  (σελ. 102 c ) με δύο αιτιατικές (σχήμα καθ' όλον και μέρος) είναι μόνο ομηρικά και το ίδιο και ένα παράδειγμα που δίνει με αιτιατική και δοτική (σελ. 237, σημείωση 1).

Αυτά τα παραδείγματα του Schwyzer μάλλον δεν έχουν σχέση με αυτό που συζητάμε, γιατί ο Schwyzer αναφέρεται στο σχήμα καθ' όλον και μέρος με αιτιατική (δύο αιτιατικές) και δοτική (δύο δοτικές) και με διάφορα ρήματα (όχι μόνο αυτά που σημαίνουν "κόβω"). Βέβαια, όσον αφορά στις δύο αιτιατικές συνδέει αυτό το σχήμα (σελ. 107) με το ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλάς. Πουθενά σε αυτόν (ούτε στην αφαιρετική γενική, ούτε στη διαιρετική), δεν βρήκα αναφορά στην ενεργητική σύνταξη των ρημάτων αυτών με γενική και αιτιατική,  και μου κάνει μεγάλη εντύπωση αυτό. Λες και όντως αγνοεί την ύπαρξή της...
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1584
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2799 στις: Απρίλιος 09, 2021, 11:18:14 πμ »
Μάλλον, γιατί  τα παραδείγματα που δίνει ο Schwyzer  (σελ. 102 c ) με δύο αιτιατικές (σχήμα καθ' όλον και μέρος) είναι μόνο ομηρικά και το ίδιο και ένα παράδειγμα που δίνει με αιτιατική και δοτική (σελ. 237, σημείωση 1).

Ό,τι αναφέρει εκεί (σελ. 102c) είναι σωστό, γιατί η ενεργητική σύνταξη των εκεί αναφερόμενων ρημάτων (βάλλω, πλήττω, δῶ κ.ά.) με δύο αιτιατικές, του όλου και του μέρους, είναι δεδομένη, αλλά με τα ρήματα ἀποτέμνω, ἀποκόπτω και ἐκκόπτω όχι. Το θέμα είναι τι πρέπει να γράψει ο μαθητής, αν παρ' ελπίδα του ζητηθεί να να μετατρέψει μια ενεργητική σύνταξη με αυτά τα ρήματα σε παθητική. Δεν έχει άλλη επιλογή παρά να μετατρέψει τη γενική σε υποκείμενο· άλλωστε, δεν είναι και τόσο παράδοξο αυτό, ιδιαίτερα αν (όπως λέει και η apri) η γενική ληφθεί ως έμμεσο αντικείμενο.

Θυμόμουν ότι είχαμε πει (σε άλλη συζήτηση στο forum) ότι με το ἀπαιτῶ γίνεται πάντοτε υποκείμενο της παθητικής η αιτιατική του πράγματος, ότι δεν υπήρχαν παραδείγματα με υποκείμενο την αιτιατική προσώπου. Μάλλον θα είναι σπάνια σύνταξη.  Εν πάση περιπτώσει,  η μετατροπή που έκανα με απρόσωπη σύνταξη δεν είναι και αυτή σωστή;

Πώς ήταν δυνατόν να φανταστεί κανείς πως υπάρχει τέτοια σύνταξη; Κι εγώ χθες την είδα για πρώτη φορά.

Η σύνταξή σου με το ἀπαιτεῖται ως απρόσωπο νομίζω πως εκπορεύεται από τη σημασία που δίνουμε στο ρήμα στη ν.ε. γλώσσα. Επίσης, στην ενεργητική δομή υπάρχει κι ένα υποκείμενο (βασιλεύς), που στην παθητική εξαφανίζεται, με αποτέλεσμα το νόημα της πρότασης να γενικεύεται (όπως γίνεται με άλλα παθητικά τριτοπρόσωπα με τελικό απαρέμφατο, όπως: πέπρωται, εἵμαρται κ.τ.ό.), κάτι που δεν ταιριάζει εδώ: το αίτημα για παράδοση των όπλων δεν προβάλλεται ως κάτι γενικό, αλλά εκπορεύεται από συγκεκριμένο πρόσωπο, τον βασιλιά. Επίσης, έψαξα για τον τύπο ἀπαιτεῖται στον 5ο, τον 4ο και τον 3ο π.χ. αι, αλλά πουθενά δεν τον βρήκα ως απρόσωπο· απεναντίας, στον στωικό φιλόσοφο του 3ου αι. Χρύσιππο το βρήκα ως παθητικό με ποιητικό αίτιο (Fragmenta logica et physica, 286.5): ὑπὸ τοῦ Πρωταγόρου τὸν μισθὸν ἀπαιτεῖται (= ὁ Πρωταγόρας ἀπαιτεῖ τὸν μισθόν).

Ούτως εχόντων των πραγμάτων, θα έλεγα ότι το ἀπαιτεῖται ως απρόσωπο θα μπορούσε θεωρητικά να σταθεί με δήλωση του ποιητικού αιτίου: ὑπὸ βασιλέως ἀπαιτεῖται παραδοῦναι ἡμᾶς τὰ ὅπλα. Η δήλωση του ποιητικού αιτίου με κάποια τριτοπρόσωπα παθητικά ρήματα (λαμβανόμενα ως απρόσωπα) είναι αποδεκτή: παρὰ  πάντων/πρὸς πάντων (ή με απλή δοτ.) ὁμολογεῖται ὅτι... (ή με απαρ.)
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

 

Pde.gr, © 2005 - 2021

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 30346
  • Τελευταία: Aliki 25
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1060508
  • Σύνολο θεμάτων: 18002
  • Σε σύνδεση σήμερα: 509
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 40
Επισκέπτες: 360
Σύνολο: 400

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.095 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.