Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[anemona]

Κατ' εμέ κάνεις λάθος! Κατηγορηματικές (από το εύροι άν) είναι μόνο οι μετοχές: πεποιημένους και γεγενημένους, ενώ οι μετοχές αδομένους και μεμνημένους είναι επιθετικές που επέχουν θέση παραθέσεων, η πρώτη (αδομένους) στο ύμνους, η δεύτερη (μεμνημένους) στο θρήνους. Πριν από το και της υπογραμμισμένης φράσης υπάρχει κόμμα, άρα δεν μπορεί να μιλάμε για τους ίδιους συντακτικούς ρόλους των μετοχών! Εξάλλου, η μετάφραση στα ν.ε. μόνο με επιθετικές μτχ. ή επίθετα μπορεί να αποδώσει σωστά το νόημα.

Και εγώ το ίδιο πιστεύω.

[PDE ads]

[apri]

Κατ' εμέ κάνεις λάθος! Κατηγορηματικές (από το εύροι άν) είναι μόνο οι μετοχές: πεποιημένους και γεγενημένους, ενώ οι μετοχές αδομένους και μεμνημένους είναι επιθετικές που επέχουν θέση παραθέσεων, η πρώτη (αδομένους) στο ύμνους, η δεύτερη (μεμνημένους) στο θρήνους. Πριν από το και της υπογραμμισμένης φράσης υπάρχει κόμμα, άρα δεν μπορεί να μιλάμε για τους ίδιους συντακτικούς ρόλους των μετοχών! Εξάλλου, η μετάφραση στα ν.ε. μόνο με επιθετικές μτχ. ή επίθετα μπορεί να αποδώσει σωστά το νόημα.

Πρώτον, το "και" ενώνει τα δυο στοιχεία που μπορεί να βρει κανείς:
α) ότι γίνονται ύμνοι και θρήνοι στις χ περιστάσεις και β) ότι αυτοί τραγουδιούνται στις χ περιστάσεις.
Ο λόγος που υπάρχει κόμμα πριν από το "και" είναι για να μη συνδεθεί το "τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς ᾀδομένους" με την αμέσως προηγούμενη φράση, αλλά όλο το δεύτερο τμήμα με το πρώτο τμήμα.
Θα ήταν λίγο περίεργο να θεωρήσεις κατηγορηματικές τις μετοχές του δεύτερου τμήματος και όχι του πρώτου που βρίσκονται τόσο κοντά στο "εύροι αν".

Δεύτερον, αν ήταν παραθέσεις το "πεποιημένους" και το "γεγενημένους" τότε οι προσδιορισμοί τους θα βρίσκονταν πιο κοντά σ' αυτές. Δεν γίνεται η παράθεση να σπάει στη μέση με παρεμβολή άλλων λέξεων.
Δηλαδή, η σειρά των όρων θα έπρεπε να ήταν:
"εὕροι δ᾽ ἄν τις ὕμνους μὲν ἐκ τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους πεποιημένους, θρήνους δὲ ἐκ τοῦ πρὸς τοὺς Ἕλληνας ἡμῖν γεγενημένους"

Έτσι όπως είναι η σειρά των λέξεων στο κείμενο (εὕροι δ᾽ ἄν τις ἐκ μὲν τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους ὕμνους πεποιημένους, ἐκ δὲ τοῦ πρὸς τοὺς Ἕλληνας θρήνους ἡμῖν γεγενημένους, καὶ τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς ᾀδομένους, τοὺς δ᾽ ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς ἡμᾶς μεμνημένους), συμφωνώ με τον Sali ότι είναι όλες κατηγορηματικές.

[apri]

Ξανακοίταξα την πρόταση και επιστρέφω με ερωτήματα και αμφιβολίες.........
Στάθηκα, όμως, στο μεμνημένους, που μόνο με παθητική σημασία μπορεί να γίνει αποδεκτό. Αυτό δεν αποκλείεται, σύμφωνα με το LSJ, το οποίο όμως επισημαίνει: "not in early prose", και αναφέρει παραδείγματα από τους Εβδομήκοντα, τις Πράξεις των Αποστόλων και την Αποκάλυψη. Ούτε ένα από την αττική πεζογραφία. Για να ξεπεραστεί το πρόβλημα, ο Sandys, στην σχολιασμένη του έκδοση του "Πανηγυρικού" προτείνει την εξής λογική μεν αλλά λίγο "τραβηγμένη" σύνταξη: να εννοήσουμε ένα ἡμᾶς ως δεύτερο αντικ. του ρ. και υποκ. της μετοχής, και το τοὺς δὲ να το λάβουμε ως αντικείμενο του μεμνημένους (η σύνταξη με αιτιατική δεν είναι συχνή, υπάρχει όμως). Αλλά, πάλι, γιατί το μέμνημαι εδώ να μην είναι ένα από τα σπανιότατα (ίσως το μοναδικό) παράδειγμα (που "ξέφυγε" από το LSJ) του ρήματος αυτού ως παθητικού στην αττική πεζογραφία;

Υποσημείωση: ο Bekker προτείνει τη γραφή τῶν δέ.

Από τη στιγμή που το "μεμνημένους" συνδέεται με το "αδομένους" με το μεν/δε, πρέπει να είναι και τα δυο παθητικοί τύποι. Άρα, οι υποθέσεις των δυο μελετητών δεν με πείθουν, αν και το νόημα που προκύπτει, είναι στρωτό. Νομίζω ότι, αν το "ημάς" ήταν υποκείμενο της μετοχής και άρα, αντικείμενο του "εύροι αν", τότε η πρόταση θα ήταν πιθανότατα "εὕροι δ᾽ ἄν........ καὶ ἡμᾶς τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς άδοντες, τοὺς δ᾽ ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς μεμνημένους". 



Μια πιθανή ερμηνεία που μου έρχεται στο μυαλό:

Το "μιμνήσκω τινά τινός" σημαίνει "θυμίζω σε κάποιον κάτι".
Στην παθητική φωνή όμως το "μέμνημαι" σημαίνει "θυμάμαι/ανακαλώ στη μνήμη μου" (μέμνημαι τινός) αν το υποκείμενο είναι έμψυχο, αλλά λογικά και "υπενθυμίζομαι/ανακαλούμαι στη μνήμη/μνημονεύομαι" αν το υποκείμενο είναι άψυχο/αφηρημένο.
Στη δεύτερη περίπτωση η σύνταξη δεν θα ήταν "τούτο μέμνηται τινά";

Μοιάζει σαν να έχουμε δυο διαφορετικές εκδοχές παθητικοποίησης του ρήματος:
στη μια υποκείμενο γίνεται το άμεσο αντικείμενο της ενεργητικής ως είθισται (εδώ το ρήμα με περισσότερο μέση λειτουργία)
ενώ στη δεύτερη υποκείμενο γίνεται -όλως παραδόξως- το έμμεσο αντικείμενο της ενεργητικής, ίσως σε σπάνια περιβάλλοντα σαν αυτό του κειμένου που το επιβάλλουν τα συμφραζόμενα.

Eδώ το νόημα θα μπορούσε να είναι "τους δε θρήνους μπορείς να βρεις να μνημονεύονται σ' εμάς πάνω στις συμφορές " (από τους παλαιότερους ;;; ).

[Κατρίνα 1974]

Σσς ευχαριστω όλους για τις παρατηρήσεις σας! Η πρώτη μου σκέψη ήταν κατηγορηματικές.  Στη μετάφραση ΌΜΩςαποδίδονται ως επιθετικές: τα πρώτα τα τραγουδάμε στις γιορτές μας, ενώ τους θρήνους τους θυμόμαστε μόνο στις συμφορές μας.(Στέλλα Μπαζάκου -Μαραγκουδάκη 1967) καΙ έτσι  επέλεξα αυτή τη σύντακτικη ανάλυση!Λάθος;

[PDE ads]

[gia 96]

Σσς ευχαριστω όλους για τις παρατηρήσεις σας! Η πρώτη μου σκέψη ήταν κατηγορηματικές.  Στη μετάφραση ΌΜΩςαποδίδονται ως επιθετικές: τα πρώτα τα τραγουδάμε στις γιορτές μας, ενώ τους θρήνους τους θυμόμαστε μόνο στις συμφορές μας.(Στέλλα Μπαζάκου -Μαραγκουδάκη 1967) καΙ έτσι  επέλεξα αυτή τη σύντακτικη ανάλυση!Λάθος;

Συμφωνώ απόλυτα, εξάλλου το έγραψα πιο πριν πως πρέπει να προσέξουμε τη μετάφραση στα ν. ε. που βγαίνει μόνο με τις μετοχές επιθετικές! Καλά έκανες και είσαι απόλυτα σωστή!

[apri]

Σσς ευχαριστω όλους για τις παρατηρήσεις σας! Η πρώτη μου σκέψη ήταν κατηγορηματικές.  Στη μετάφραση ΌΜΩςαποδίδονται ως επιθετικές: τα πρώτα τα τραγουδάμε στις γιορτές μας, ενώ τους θρήνους τους θυμόμαστε μόνο στις συμφορές μας.(Στέλλα Μπαζάκου -Μαραγκουδάκη 1967) καΙ έτσι  επέλεξα αυτή τη σύντακτικη ανάλυση!Λάθος;

Aπό πού και ως πού αποδίδονται ως επιθετικές στη μετάφραση της Μπαζάκου;
Αποδίδει ως κατηγορηματικές τις πρώτες μετοχές
(Θα μπορούσαμε μάλιστα να βρούμε ότι από τον πόλεμο με τους βαρβάρους οι ποιητές μας έχουν εμπνευστεί τραγούδια θριαμβευτικά, ενώ από τους πολέμους μεταξύ μας μονάχα θρήνους θλιβερούς)

ενώ αρκετά ελεύθερα το νόημα των δεύτερων απεξαρτώντας τες από το ρήμα
(Τα πρώτα τα τραγουδάμε στις γιορτές μας, ενώ τους θρήνους τούς θυμόμαστε μόνο στις συμφορές μας).


Δες και άλλη μετάφραση που τις αποδίδει κι αυτή ως κατηγορηματικές:
(http://www.loebclassics.com/view/isocrates-discourses_4_panegyricus/1928/pb_LCL209.221.xml )

and you will find that our warfare against the barbarians has inspired our hymns, while that against the Hellenes has brought forth our dirges; and that the former are sung at our festivals, while we recall the latter on occasions of sorrow.

[redbutterfly]

Καλησπέρα σας!

Θα ήθελα να ζητήσω τη γνώμη σας αναφορικά με τον συντακτικό ρόλο αριθμητικών που εισάγονται με το ὡς.

Παραθέτω ορισμένα παραδείγματα:
1. Ἱππέας εἶχεν ὡς διακοσίους.
2. Διεῖχε ὁ Ἑλλήσποντος σταδίους ὡς πεντεκαίδεκα.
 
Το ὡς + αριθμητικό δηλώνει ποσό κατά προσέγγιση (περίπου) , όμως ποια λέξη προσδιορίζει συντακτικώς; Γίνεται ένας εμπρόθετος να προσδιορίζει ουσιαστικό, δηλαδή να πηγαίνει στο ἱππέας και στο σταδίους αντίστοιχα;

Σας ευχαριστώ πολύ!

[apri]

Το ὡς + αριθμητικό δηλώνει ποσό κατά προσέγγιση (περίπου) , όμως ποια λέξη προσδιορίζει συντακτικώς; Γίνεται ένας εμπρόθετος να προσδιορίζει ουσιαστικό, δηλαδή να πηγαίνει στο ἱππέας και στο σταδίους αντίστοιχα;

Nαι, αμέ, πώς δεν γίνεται...
Σκέψου και στα νέα ελληνικά τη φράση "είχε περί τους διακόσιους στρατιώτες".

[Κατρίνα 1974]

  Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

[Sali]

Δες και άλλη μετάφραση που τις αποδίδει κι αυτή ως κατηγορηματικές:
(http://www.loebclassics.com/view/isocrates-discourses_4_panegyricus/1928/pb_LCL209.221.xml )

and you will find that our warfare against the barbarians has inspired our hymns, while that against the Hellenes has brought forth our dirges; and that the former are sung at our festivals, while we recall the latter on occasions of sorrow.

Για του λόγου το αληθές, να προσθέσω και τη μετάφραση του Ορφέα Μυτιληναίου (εκδ. Γρηγόρη, σελ. 170-173):
Θα μπορούσε μάλιστα κανείς να ανακαλύψει ότι από τον πόλεμο κατά των βαρβάρων έχουν γραφή ύμνοι, ενώ απ' τον πόλεμο ενάντια στους ίδιους τους Έλληνες έχουν γίνει θρήνοι και ότι τους ύμνους αυτούς τραγουδάμε στις γιορτές, ενώ τους θρήνους τους θυμούμαστε στις συμφορές.

[Sali]

Από τη στιγμή που το "μεμνημένους" συνδέεται με το "αδομένους" με το μεν/δε, πρέπει να είναι και τα δυο παθητικοί τύποι. Άρα, οι υποθέσεις των δυο μελετητών δεν με πείθουν, αν και το νόημα που προκύπτει, είναι στρωτό. Νομίζω ότι, αν το "ημάς" ήταν υποκείμενο της μετοχής και άρα, αντικείμενο του "εύροι αν", τότε η πρόταση θα ήταν πιθανότατα "εὕροι δ᾽ ἄν........ καὶ ἡμᾶς τοὺς μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς άδοντας, τοὺς δ᾽ ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς μεμνημένους".

Έχεις απόλυτο δίκιο, αυτή είναι η ορθή σύνταξη, για να δικαιολογηθεί το ἡμᾶς ως υποκ. του μεμνημένους. Σκέφτομαι, όμως, πως πρέπει ίσως να δώσουμε κάποιο συγχωροχάρτι στον Ισοκράτη για την απότομη μεταβολή από τις παθητικής διάθεσης προηγούμενες κατηγορηματικές μετοχές στη μέσης διάθεσης μετοχή μεμνημένους. Έχω δηλαδή την εντύπωση πως ο συγγραφέας προέταξε εδώ το ρητορικό αποτέλεσμα (ομοιοτέλευτο και πάρισο: ᾀδομένους-μεμνημένους) σε σχέση με την τυπικώς ορθή σύνταξη.
Πάντως, αν αναλύσουμε τις δύο τελευταίες κατηγορηματικές μετοχές του πλαγίου λόγου στο ισοδύναμό τους (ειδική πρόταση), θα διαπιστώσουμε ότι το πρόβλημα εξαφανίζεται: εὕροι τις ἄν ... καὶ ὅτι οἱ μὲν ἐν ταῖς ἑορταῖς ᾄδονται, τοὺς δ' ἐπὶ ταῖς συμφοραῖς ἡμεῖς μεμνήμεθα.

[apri]

Έχεις απόλυτο δίκιο, αυτή είναι η ορθή σύνταξη, για να δικαιολογηθεί το ἡμᾶς ως υποκ. του μεμνημένους. Σκέφτομαι, όμως, πως πρέπει ίσως να δώσουμε κάποιο συγχωροχάρτι στον Ισοκράτη για την απότομη μεταβολή από τις παθητικής διάθεσης προηγούμενες κατηγορηματικές μετοχές στη μέσης διάθεσης μετοχή μεμνημένους.

Α, δεν αποκλείω καθόλου την πιθανότητα ο Ισοκράτης να έκανε μια αποτυχημένη αναλογική σύνταξη προς όφελος του ρητορικού αποτελέσματος, δεδομένου μάλιστα ότι προκύπτει κάποιο λογικό νόημα. Άλλο το ότι δεν με ικανοποιεί επικοινωνιακά η συγκεκριμένη σύνταξη.

Το θέμα είναι απλώς ότι, αν δεχθούμε ότι η μετοχή είναι κι αυτή παθητική, μας προκύπτει ένα πλήρως αναλογικό σχήμα με τέσσερις παθητικές μετοχές και τα υποκείμενά τους-αντικείμενα του "εύροι αν", ενώ το "ημάς" βρίσκεται στην αναμενόμενη μη εμφατική θέση αντικειμένου μετοχής με βάση τη συνήθεια των αρχαίων ομιλητών. Δηλ. έτσι επιτυγχάνεται και η αναλογία και το ρητορικό αποτέλεσμα.

[psupsula]

ὑμᾶς δὲ χρὴ πρῶτον μὲν τοῦτο γιγνώσκειν, ὅτι τῶν μὲν περὶ τὸ σῶμα νοσημάτων πολλαὶ θεραπεῖαι καὶ παντο-
δαπαὶ τοῖς ἰατροῖς εὕρηνται, ταῖς δὲ ψυχαῖς ταῖς ἀγνοούσαις καὶ γεμούσαις πονηρῶν ἐπιθυμιῶν οὐδέν ἐστιν
ἄλλο φάρμακον πλὴν λόγος ὁ τολμῶν τοῖς ἁμαρτανομένοις ἐπιπλήττειν. Iσοκράτης, Περί Ειρήνης 39.

Θα ήθελα βοήθεια στη σύνταξη στο σημείοοὐδέν ἐστιν ἄλλο φάρμακον πλὴν λόγος ὁ

Ευχαριστώ

[Sali]

ὑμᾶς δὲ χρὴ πρῶτον μὲν τοῦτο γιγνώσκειν, ὅτι τῶν μὲν περὶ τὸ σῶμα νοσημάτων πολλαὶ θεραπεῖαι καὶ παντο-
δαπαὶ τοῖς ἰατροῖς εὕρηνται, ταῖς δὲ ψυχαῖς ταῖς ἀγνοούσαις καὶ γεμούσαις πονηρῶν ἐπιθυμιῶν οὐδέν ἐστιν
ἄλλο φάρμακον πλὴν λόγος ὁ τολμῶν τοῖς ἁμαρτανομένοις ἐπιπλήττειν. Iσοκράτης, Περί Ειρήνης 39.

Θα ήθελα βοήθεια στη σύνταξη στο σημείοοὐδέν ἐστιν ἄλλο φάρμακον πλὴν λόγος ὁ

Ευχαριστώ

Τα φάρμακον και λόγος υποκείμενα του ἐστιν (υπαρκτικού) και όροι συγκρίσεως αντίστοιχα (συγκριτική λέξη το ἄλλο). Τα οὐδὲν και ἄλλο επιθετικοί προσδιορισμοί. Το ὁ δεν στέκει μόνο του, αλλά πάει με τη  μτχ. τολμῶν (επιθ. προσδ. στο λόγος). Πάντως, με το υπαρκτικό ἐστιν πρέπει να συνδεθεί και το ταῖς ψυχαῖς (δοτ. προσωπ. κτητική με παράλληλη σημασία χαριστικής).
Στο ότι το ρ. ἐστιν είναι υπαρκτικό και όχι συνδετικό νομίζω πως μας οδηγεί η φυσική αίσθηση του λόγου: "...δεν υπάρχει κανένα άλλο φάρμακο από τον λόγο...".