Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[aris 79]

Παιδια καήσπερα.Το υμιν στη φράση "συμφερει υμιν", όταν το συμφέρει είναι απρόσωπο, είναι δοτικη προσωπική ή αντικείμενο; Ευχαριστώ

[PDE ads]

[Dwrina]

Όταν το συμφέρει είναι απρόσωπο είναι δοτική προσωπική, μόνο όταν είναι προσωπικό η δοτική είναι αντικείμενο.

[apri]

σε   περιπτώσεις όπως
πάντες γὰρ ποταμοί, ἢν καὶ πρόσω τῶν πηγῶν ἄποροι ὦσι, προσιοῦσι πρὸς τὰς πηγὰς διαβατοὶ γίγνονται   και  Ἐπίδαμνός ἐστι πόλις ἐν δεξιᾷ ἐσπλέοντι ἐς τὸν Ἰόνιον κόλπον, την μετοχή είναι πιο σωστό να την χαρακτηρίζουμε χρονική ή αναφορική ή και τα δύο ταυτόχρονα; Τα συντακτικά δεν το ξεκαθαρίζουν.

Θα έλεγα χρονική ή αναφορική. Δεν συμφωνώ με τον όρο "χρονικοαναφορική", γιατί δεν θεωρώ ότι μια μετοχή μπορεί ταυτόχρονα να είναι και τα δυο. Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, θα υπήρχε και αντίστοιχη αναφορική ονοματική πρόταση με χρονική χροιά.

Επίσης, στην πρόταση  λυπηρὸν παισὶν ὀρφανοῖς γεγενῆσθαι πατρός η δοτική νομίζετε ότι είναι αναφοράς ή αντιχαριστική; Εγώ θα έλεγα αναφοράς, αλλά δεν είμαι σίγουρη.

Εγώ θα την έλεγα "δοτική ηθική", αφού δείχνει το πρόσωπο που λυπάται με την πράξη του ρήματος.

την δοτική της πρότασης   τρίτον ἔτος τῷ πολέμῳ ἐτελεύτα  ο Schwyzer  την κατατάσσει στην δοτική προσωπική της συμπαθείας. Για την δοτική της συμπαθείας γενικά γράφει ότι μπορεί να αντικατασταθεί από γενική κτητική και τα άλλα παραδείγματα που δίνει είναι κατανοητά ως προς αυτό.
..................................
Τελικά, με βάση τα παραπάνω, πώς ερμηνεύετε  το  τῷ πολέμῳ  ως δοτική της συμπαθείας;

Δεν καταλαβαίνω γιατί τη θεωρεί δοτική της συμπαθείας.
Η δοτική της συμπαθείας, απ' όσο την ξέρω τουλάχιστον, είναι κατά κάποιον τρόπο μια υποκατηγορία της δοτικής ηθικής, που δείχνει το πρόσωπο που συμπάσχει με την πράξη του ρήματος, γιατί το υποκείμενό του είναι μέλος του (π.χ καρδιά, ψυχή)  ή πνευματικό του κτήμα (π.χ ελπίς, όνειρον). π.χ Πολύ μοι ἡ καρδία πηδᾷ
Υπ' αυτήν την έννοια, ναι, θα μπορούσαμε να έχουμε στη θέση της δοτικής ηθικής, γενική κτητική, όπως λέει ο Schwyzer.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα όμως, ο πόλεμος δεν είναι πνευματικό κτήμα του Θουκυδίδη, αλλά το θέμα της ιστορίας του. Εκτός αυτού, δεν καταλαβαίνω με ποια λογική ο πόλεμος, ακόμα και προσωποποιημένος, μπορεί να "συμπάσχει" με το τέλος του τρίτου έτους.
Εγώ θα την έλεγα "δοτική της αναφοράς" (δηλ. τελείωσε το τρίτο έτος όσον αφορά τον πόλεμο που συνέγραψε ο Θ.).

[Dwrina]

apri,  αυτό που είπες, ότι το υποκείμενο είναι   μ έ λ ο ς      της δοτικής προσωπικής, με βοήθησε να καταλάβω καλύτερα τον ορισμό του  Schwyzer (αλλά και τα παραδείγματα) για την δοτική αυτή: «μια δοτική που δηλώνει το έμβιο ον, του οποίου το σώμα η ψυχή, η ιδιοκτησία ή   κ ά θ ε    τ ι      που σχετίζεται με αυτό θίγεται καθ’ οιονδήποτε τρόπο από την ρηματική ενέργεια». (Επίσης με βοήθησε να καταλάβω γιατί  την πρόταση    ο ηγεμών αυτοις ετύγχανε τεθνηκώς την κατατάσσει στην αντιχαριστική και όχι στην συμπαθείας: ο ηγεμών δεν είναι μέλος αυτών).   Με αυτή την λογική δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι το έτος είναι μέρος του πολέμου;

[PDE ads]

[anemona]

Νομίζω ότι η μόνη δοτική προσωπική που δεν είναι πρόσωπο είναι η λέξη πόλη. Ίσως επειδή ως όρος είναι ισχυρός και για τους αρχαίους η πόλη ταυτίζεται με τους πολίτες. Αριστοτέλης.
Να τονίσω ότι το παράδειγμα καί μοι μή θορυβήσετε θα το θεωρούσα δοτική προσωπική αντιχαριστική.
Η δοτική προσωπική ηθική και συμπάθειας είναι συγγενείς και δυσδιάκριτες κατ εμέ.
Συχνά τη δοτική προσωπική ηθική συνοδεύουν ως κατηγορούμενο οι λέξεις βουλομένω, εθέλοντι,αχθομένω,ηδομένω,προσδεχομένω,ασμένω.Αυτό ίσως βοηθά.

[apri]

Με αυτή την λογική δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι το έτος είναι μέρος του πολέμου;

[Sali]

Σχετικά με τις μετοχικές δοτικές προϊοῦσι, ἐσπλέοντι κ.τ.ό., θα έλεγα ότι το καλύτερο είναι να εννοήσουμε κάποια δοτική αντωνυμίας (τισί, τινί...) του κρίνοντος προσώπου, οπότε οι μετοχές θα εκληφθούν ως αναφορικές ή χρονικές ή, ίσως υποθετικές. Έτσι, στο παράδειγμα με την Επίδαμνο το νόημα είναι ότι αυτή βρίσκεται στα δεξιά για κάποιον (δηλαδή όπως το αντιλαμβάνεται κάποιος) που εισέρχεται (ή: όταν αυτός εισέρχεται) στον Ιόνιο κόλπο. Αν τώρα δεν εννοήσουμε κάποια δοτική αντωνυμίας, τότε οι μετοχές θα πρέπει να εκληφθούν μόνο ως αναφορικές σε θέση δοτικής του κρίνοντος προσώπου (Smyth 1497).

Ως προς τη δοτική παισίν , δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο τόση συζήτηση. Είναι απλώς δοτική προσωπική στην απρόσωπη έκφραση λυπηρόν (ἐστι). Αν τώρα πρέπει να τη συνδέσουμε σημασιολογικώς με το λυπηρόν, τότε ναι, θα συμφωνούσα ότι είναι δοτική ηθική. Αλλά τότε θα έπρεπε να κάνουμε το ίδιο και με τις δοτικές πλάι σε άλλες απρόσωπες εκφράσεις. Π.χ. στο παράδειγμα από τον Λυσία ἄξιον ἦν τοῖς ζῶσι πενθεῖν τοὺς τεθνεῶτας, θα πρέπει να χαρακτηρίσουμε ειδικά τη δοτική πλάι στο ἄξιον ἦν; Μήπως δεν κατάλαβα κάτι; (Η ερώτηση δεν είναι ρητορική).

Τώρα, αναφορικά με τη δοτική τῷ πολέμῳ από τον Θουκυδίδη, είναι πραγματικά απορίας άξιο πώς ο Schwyzer την κατατάσσει στη δοτική της συμπαθείας (αυτή τη στιγμή βλέπω το παράδειγμα στο βιβλίο του), τη στιγμή που όλα τα άλλα παραδείγματά του - αν δεν απατώμαι - αφορούν πράγματι δοτική προσώπου, δηλαδή βρίσκονται στο σωστό σημείο. Ενημερωτικά αναφέρω ότι η συγκεκριμένη δοτική είναι πολύ συχνή στον Θουκυδίδη, ιδιαίτερα όταν κλείνει ένα κεφάλαιο, ενώ σε ένα μόνο χωρίο (II,47,1) o εκδότης υιοθετεί τη γενική τοῦ πολέμου τοῦδε, η οποία μοιραία συνδέεται με τη λέξη (πρῶτον) ἔτος, αλλά ως τι; Ως κτητική ίσως; Γιατί όχι και ως διαιρετική (από το σύνολο του πολέμου το πρώτο έτος); Επίσης, από τους μελετητές του Θουκυδίδη, Έλληνες και ξένους, όσους έχω υπόψη μου, δεν είδα να ασχολείται κανείς μ' αυτή τη δοτική, εκτός από τον ημέτερο Ζηκίδη, ο οποίος τη θεωρεί κτητική (μάλλον τη συνδέει μόνο με το ἔτος), αλλά δεν με πείθει. Θα συμφωνούσα λοιπόν με την apri ότι είναι δοτική της αναφοράς. Δεν ξέρω αν άλλοι συγγραφείς χρησιμοποιούν αυτή τη δοτική ή άλλη παρόμοια· ίσως ιδιάζει στον Θουκυδίδη. Αξίζει, πάντως, να την προσέξει κανείς.

[apri]

Ως προς τη δοτική παισίν , δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο τόση συζήτηση. Είναι απλώς δοτική προσωπική στην απρόσωπη έκφραση λυπηρόν (ἐστι). Αν τώρα πρέπει να τη συνδέσουμε σημασιολογικώς με το λυπηρόν, τότε ναι, θα συμφωνούσα ότι είναι δοτική ηθική. Αλλά τότε θα έπρεπε να κάνουμε το ίδιο και με τις δοτικές πλάι σε άλλες απρόσωπες εκφράσεις. Π.χ. στο παράδειγμα από τον Λυσία ἄξιον ἦν τοῖς ζῶσι πενθεῖν τοὺς τεθνεῶτας, θα πρέπει να χαρακτηρίσουμε ειδικά τη δοτική πλάι στο ἄξιον ἦν; Μήπως δεν κατάλαβα κάτι; (Η ερώτηση δεν είναι ρητορική).

Δεν υπάρχει ακριβώς "πρέπει". Απλώς αν μια δοτική προσωπική εκφράζει κάτι ιδιαίτερο λόγω της σημασίας του ρήματος ή της απρόσωπης έκφρασης, μπορείς να το πεις.
Ας πούμε στο "δοκεί μοι", μπορείς να πεις ότι έχουμε δοτική προσωπική, μπορείς να πεις ότι έχουμε και δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου. Σε άλλες περιπτώσεις, δεν δηλώνει κάτι ιδιαίτερο οπότε περιορίζεσαι στη δοτική προσωπική.

Αφού τις έχουμε τις διάφορες κατηγορίες, γιατί  να μην τις αξιοποιούμε; 

Αν τώρα δεν εννοήσουμε κάποια δοτική αντωνυμίας, τότε οι μετοχές θα πρέπει να εκληφθούν μόνο ως αναφορικές σε θέση δοτικής του κρίνοντος προσώπου (Smyth 1497).

Δεν είναι, όμως, κάπως περίεργο να εννοεί κάτι τέτοιο ο Smyth;
Αν ήταν έναρθρη η μετοχή, θα ήταν λογικό να την εκλάβουμε απευθείας ως δοτική του κρίνοντος προσώπου, θεωρώντας ότι λειτουργεί ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο.

Όμως είναι άναρθρη και για να δηλώνει ένα αόριστο πρόσωπο όπως λέει ο Smyth (... denote indefinitely the person judging or observing), σημαίνει ότι εννοείται ως υποκείμενό της μια αόριστη αντωνυμία σε δοτική.
Κι αυτή η αντωνυμία είναι που δηλώνει το κρίνον πρόσωπο και συμπληρώνεται ως προς το νόημά της από τη μετοχή.
Δεν καταλαβαίνω δηλ. πώς είναι δυνατόν να μην εννοήσουμε υποκείμενο της μετοχής σ' αυτές τις περιπτώσεις.

[Sali]

Όμως είναι άναρθρη και για να δηλώνει ένα αόριστο πρόσωπο όπως λέει ο Smyth (... denote indefinitely the person judging or observing), σημαίνει ότι εννοείται ως υποκείμενό της μια αόριστη αντωνυμία σε δοτική.
Κι αυτή η αντωνυμία είναι που δηλώνει το κρίνον πρόσωπο και συμπληρώνεται ως προς το νόημά της από τη μετοχή.
Δεν καταλαβαίνω δηλ. πώς είναι δυνατόν να μην εννοήσουμε υποκείμενο της μετοχής σ' αυτές τις περιπτώσεις.

Διόρθωσέ με, αν κάνω λάθος. Ο Smyth γράφει ότι η κατά δοτική μετοχή, "without a noun or pronoun", χρησιμοποιείται συχνά "to denote...". Δεν μπορώ να βγάλω απ' αυτά το συμπέρασμα ότι πρέπει να εννοήσουμε μια δοτική αόριστης αντωνυμίας ούτε υπαινίσσεται κάπου ότι η μετοχή αυτή είναι επιρρηματική (οπότε το να εννοηθεί η δοτική μιας αόριστης αντωνυμίας είναι επιβεβλημένο).

Ο Goodwin, MT 827 (a), γράφει τα εξής ενδιαφέροντα: "Participles" (αναφέρεται στην επιθετική μετοχή), "like adjectives, are occasionally used substantively even without the article, in an indefinite sense; generally in the plural". Και παραθέτει σχετικά παραδείγματα, στα οποία φαίνεται ότι δεν τον ενδιαφέρει να εννοήσει κάποιο ουσιαστικό ή αντωνυμία ως υποκείμενο της μετοχής: Ξενοφ. Ελλ. V,1,19 ἔπλει δώδεκα ναῦς ἔχων ἐπὶ πολλὰς ναῦς κεκτημένους· Πλάτ. Λύσ. 212 b οὐκ ἔστι φιλοῦντα μὴ ἀντιφιλεῖσθαι. Την ίδια ακριβώς άποψη έχει και ο Albert Rijksbaron (40, Note 1) για την ουσιαστική χρήση της άναρθρης επιθετικής μετοχής. Αλλά ο Smyth (2052 a) δεν το ξεκαθαρίζει πλήρως και μας λέει απλώς ότι όταν η επιθετική μετοχή έχει αόριστη σημασία, μπορεί να είναι και άναρθρη.

Αλλά μήπως και στη νεοελληνική δεν έχουμε τέτοιες χρήσεις; Λέμε π.χ. εγώ δεν έχω σχέση με σεσημασμένους. Χρειάζεται ή αισθανόμαστε την ανάγκη να εννοήσουμε τη λέξη ανθρώπους;

Με όλα αυτά δεν αποσχίζομαι από την αρχική μου θέση ότι μπορούμε κάλλιστα στα παραδείγματα που εξετάσαμε προηγουμένως να εννοήσουμε τη δοτική μιας αόριστης αντωνυμίας ή άλλης λέξης ως υποκείμενο της μετοχής. Αυτό είναι όχι μόνο βολικό αλλά και απαραίτητο, αν τη μετοχή την εκλάβουμε ως επιρρηματική· αλλά αν την θεωρήσουμε αναφορική, πιστεύω πως δεν είναι αναγκαίο να εννοηθεί μια τέτοια λέξη, χωρίς ωστόσο να αποκλείεται κάτι τέτοιο.

[apri]

Διόρθωσέ με, αν κάνω λάθος. Ο Smyth γράφει ότι η κατά δοτική μετοχή, "without a noun or pronoun", χρησιμοποιείται συχνά "to denote...". Δεν μπορώ να βγάλω απ' αυτά το συμπέρασμα ότι πρέπει να εννοήσουμε μια δοτική αόριστης αντωνυμίας ούτε υπαινίσσεται κάπου ότι η μετοχή αυτή είναι επιρρηματική (οπότε το να εννοηθεί η δοτική μιας αόριστης αντωνυμίας είναι επιβεβλημένο).

Δεν διορθώνω ούτε εσένα ούτε τον Smyth. Απλώς ο Smyth είναι ασαφής στην περιγραφή του κι εσύ κάπως γενικόλογος ως προς τη χρήση της αναφορικής μετοχής και με προβληματίσατε. 

Μιλάμε, λοιπόν, για ουσιαστικοποιημένη άναρθρη επιθετική μετοχή σ' αυτά τα παραδείγματα.
ΟΚ, αυτή η εκδοχή είναι λογική. Πέρασε από το μυαλό μου, αλλά δεν ήξερα ότι υπήρχαν τέτοιες μετοχές και στα αρχαία.
Σ' ευχαριστώ για τη διευκρίνιση και τις παραπομπές. 

 

[Dwrina]

Και εγώ ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας.
 
Sali,   πράγματι,  όταν υπάρχει απρόσωπο ρήμα,  δεν  χρειάζεται να χαρακτηρίσουμε την δοτική προσωπική (έκτος από τις περιπτώσεις των δοξαστικών απροσώπων, όπως επισημαίνει και η apri), αλλά  μια  καθηγήτρια  σε σχολείο έδωσε  την πρόταση   λυπηρὸν παισὶν ὀρφανοῖς γεγενῆσθαι σε άσκηση που ζητούσε  βρεθεί το συγκεκριμένο είδος της δοτικής προσωπικής, για αυτό το έψαχνα. 

apri, αν θέλεις, κάποια στιγμή διάβασε τις δοτικές προσωπικές από τον Schwyzer.  Ο λόγος που επιμένω είναι ακριβώς αυτό που ανέφερες, ότι δηλαδή η ηθική, η συμπαθείας και η χαριστική-αντιχαριστική  είναι κοντά σημασιολογικά και δημιουργούνται προβλήματα αναγνώρισης, όπως τουλάχιστον παρουσιάζονται στα υπόλοιπα συντακτικά.  Γιατί, αν δεχθούμε αυτά που γράφει ο  Schwyzer γίνονται ως επί το πλείστον    δ ι α κ ρ ι τ έ ς  και κατ’ επέκταση πολύ πιο απλές στην διδασκαλία τους. Και απορώ που κανένα από τα ελληνόγλωσσα συντακτικά  δεν ακολουθεί αυτήν την κατάταξη, ώστε να την υιοθετήσουν και οι καθηγητές και να ξεκαθαριστεί μια και καλή αυτό το θέμα.  Για παράδειγμα, είπε η anemona ότι κατά την γνώμη της  η δοτική στην πρόταση καί μοι μή θορυβήσετε είναι αντιχαριστική, πράγμα πιθανό με βάση αυτά που γράφουν τα άλλα συντακτικά, σε κάποιο από τα οποία για τη συγκεκριμένη πρόταση αναφέρεται ότι η δοτική μπορεί να εκληφθεί ως ηθική αλλά και ως αντιχαριστική. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί πρέπει να ζαλιζόμαστε και να λέμε «μπορεί» τη στιγμή που ένας παγκοσμίως αναγνωρισμένος φιλόλογος μας δίνει τη λύση (εξαιρουμένων βέβαια κάποιων περιπτώσεων, αλλά ελάχιστων σε σχέση με τα άλλα συντακτικά). Και είμαι σίγουρη ότι, αν εξετάσετε εσύ ή ο Sali διεξοδικά τον Schwyzer, θα καταλάβετε πολύ περισσότερα από ό,τι εγώ. Θέλω να πω ότι έχω την αίσθηση πως ο  Schwyzer μπορεί να βοηθήσει πολύ στην κατανόηση της λειτουργίας στον λόγο όχι μόνο της δοτικής προσωπικής αλλά και άλλων συντακτικών φαινομένων που μπορεί να μας δυσκολεύουν, απλώς εγώ δεν είμαι σε θέση (δεν έχω την δικής σας εμπειρία) να αντιληφθώ πλήρως όσα γράφει, δεδομένου ότι παραπέμπει συνεχώς και στον Kuhner, το οποίο δεν μπορώ να διαβάσω. Αλήθεια, για την δοτικές προσωπικές ξέρει κάποιος την άποψη του   Kuhner;

[elli2702]

καλησπερα.γνωριζει καποιος τη διαφορα αναμεσα στο ενορω και καθορω ως προς τον τροπο κλισης τους?

[Sali]

Γιατί να έχουν διαφορά στην κλίση τους;

[elli2702]

Γιατί να έχουν διαφορά στην κλίση τους;

ηρθαν καποιοι μαθητες μου και μου ειπαν οτι κατι τους ειπε ο καθηγητης στο σχολειο για την προστακτικη του ενεστωτα αλλα δεν ηταν και σιγουροι .