Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Νομίζω ότι το    α υ τ ό ν    είναι το άμεσο αντικείμενο του   α π α ι τ ε ι ν   , ενώ το έμμεσο     Α λ ό ν ν η σ ο ν  εννοείται.
Η μετοχή και εμένα εναντιωματική μου φαίνεται.

Συμφωνώ 100%

[PDE ads]

[Sali]

Οὐ γὰρ οὕτως ἔγωγε ἠλίθιός εἰμι ὥστε, ἐξ ἧς πόλεως Θεμιστοκλῆς ὁ τὴν Ἑλλάδα ἐλευθερώσας ἐξηλάθη, καὶ ὅπου Μιλτιάδης, ὅτι μικρὸν ὤφειλε τῷ δημοσίῳ, γέρων ὢν ἐν τῷ δεσμωτηρίῳ ἀπέθανε, ταύτῃ τῇ πόλει Αἰσχίνην τὸν Ἀτρομήτου φεύγοντα ἀγανακτεῖν οἴεσθαι δεῖν.

Οι αναφορικές προτάσεις προσδιορίζουν το  ταύτῃ τῇ πόλει, έτσι δεν είναι; Πώς θα χαρακτηρίσουμε όμως το πόλεως και κυρίως το ἧς; Μπορούμε να πούμε ότι το ἧς είναι επιθετικός προσδιορισμός στο πόλεως;   Έχω διαβάσει ότι η αντωνυμία ός μπορεί να έχει και επιθετική λειτουργία, όταν μετατίθεται ο προσδιοριζόμενος όρος στην αναφορική πρόταση,  π.χ. Επορεύετο συν ᾗ  ειχε δυνάμει,  εδώ όμως δεν έχουμε μετάθεση του προσδιοριζόμενου όρου, αφού στην κύρια πρόταση υπάρχει το ταύτῃ τῇ πόλει. Εδώ συμβαίνει κάτι άλλο, αλλά δεν μπορώ το εξηγήσω. Μπορεί κάποιος να μου απαντήσει;

Οι αναφορικές προτάσεις δεν προσδιορίζουν το ταύτῃ τῇ πόλει, γιατί ο όρος αναφοράς πρέπει να προηγείται. Σχέση αναφοράς υπάρχει, σχέση "καταφοράς" δεν υπάρχει. Άρα  το ταύτῃ τῇ πόλει απλώς επαναλαμβάνει και ανακεφαλαιώνει εμφατικά το περιεχόμενο των δύο αναφορικών προτάσεων. Με την πρώτη αναφορική έχει γίνει ενσωμάτωση του όρου αναφοράς, που εννοείται, στα πλαίσια της αναφορικής πρότασης, και συμμόρφωσή του με την πτώση της αναφορικής αντωνυμίας. Το πλήρες δηλαδή θα ήταν: ...ὥστε τῇ πόλει ἐξ ἧς Θεμιστοκλῆς ... ἐξηλάθη, όπου η δοτική τῇ πόλει θα συνδεθεί με το ἀγανακτεῖν.
Το παράδειγμα ενσωμάτωσης που έφερες είναι ακριβώς το ίδιο· η μόνη διαφορά εδώ είναι ότι δεν υπάρχει επανάληψη και ανακεφαλαίωση της αναφορικής πρότασης: σὺν ᾗ  εἶχε δυνάμει = σὺν τῇ δυνάμει ἣν εἶχε.

Επίσης, στην περίοδο που παραθέτω παρακάτω πιστεύω ότι έχουμε την ίδια περίπτωση:

Ἅ δέ μοι ὁ πατήρ καὶ οἰκήματα καλὰ καὶ παραδείσους καὶ δένδρων καὶ θηρίων μεστοὺς κατέλιπεν, ἐφ’ οἷς ηὐφραινόμην, ταῦτα πάντα ὁρῶ τὰ μὲν κατακεκομμένα, τὰ δὲ κατακεκαυμένα.
 Σε μια συντακτική ανάλυση όμως που βρήκα στο διαδίκτυο  το  οἰκήματα  και το  παραδείσους χαρακτηρίζονταν επεξηγήσεις στο Ἅ, κάτι με το οποίο δεν συμφωνώ. Εσείς τι πιστεύετε;
Και κάτι ακόμη, στην δεύτερη περίοδο αντικείμενο του ρήματος θα θεωρήσουμε το ταῦτα ή την αναφορική πρόταση, οπότε θα πούμε ότι το ταῦτα ανακεφαλαιώνει το περιεχόμενό της;

Εδώ νομίζω πως είναι λίγο πιο περιπλοκα τα πράγματα, γιατί υπάρχει βραχυλογία. Το πλήρες κατά τη γνώμη μου: τὰ δὲ καλὰ οἰκήματα ἅ μοι ὁ πατὴρ κατέλιπε, καὶ τοὺς παραδείσους οὕς μοι ὁ πατὴρ κατέλιπε καὶ δένδρων καὶ θηρίων μεστούς ... ταῦτα πάντα... Το ταῦτα (πάντα) επαναλαμβάνει και ανακεφαλαιώνει το περιεχόμενο των παραπάνω προτάσεων· άρα το αντικείμενο του ρήματος είναι η αναφορική πρόταση.
Η ιδέα της επεξήγησης δεν μου φαίνεται και πολύ σωστή, γιατί με ενοχλεί η δομή της πρότασης. Αν είχαμε επεξήγηση, νομίζω πως η πρόταση θα έπρεπε να είναι κάπως έτσι:

ἃ δέ μοι ὁ πατὴρ κατέλιπεν, καὶ οἰκήματα ... μεστούς.

[Dwrina]

Στη συγκεκριμένη περίπτωση το υποκείμενο του κινδυνεύειν  είναι το πληθος, οπότε δεν τίθεται θέμα ταυτοπροσωπίας.  Όσο για αυτό που λέει η μαθήτριά σου, μπορεί να έχει υπ' όψιν της το υποκείμενο των απαρεμφάτων δειν, χρηναι, ανάγκην είναι, όταν εξαρτώνται από τα ρήματα ηγουμαι, φημί, οίομαι, το οποίο (υποκείμενο) εννοείται σε ονομαστική παρόλο που έχουμε απρόσωπη σύνταξη. Στα παραπάνω απαρέμφατα όμως δεν συμπεριλαμβάνεται το   αισχρόν είναι  και δεν ξέρω αν ο κανόνας ισχύει και για αυτό. Άρα, το ερώτημα είναι αν το υποκείμενο του   σ  τ ρ α τ ε ύ ε σ θ α ι   είναι εμέ ή εγώ;   Ξέρει κάποιος να μας απαντήσει;
Μάλλον όμως ο κανόνας ισχύει μόνο για τα τρία απαρέμφατα που έχουν παρόμοια σημασία.

[Sali]

Άρα, το ερώτημα είναι αν το υποκείμενο του   σ  τ ρ α τ ε ύ ε σ θ α ι   είναι εμέ ή εγώ;   Ξέρει κάποιος να μας απαντήσει;
Μάλλον όμως ο κανόνας ισχύει μόνο για τα τρία απαρέμφατα που έχουν παρόμοια σημασία.

Το υποκείμενο του στρατεύεσθαι είναι ολοφάνερα το ἐμέ, όπως φαίνεται από τη μετοχή παρασκευάσαντα, που είναι συνημμένη σ' αυτό.

Όσο για το κινδυνεύειν, εξαρτάται αποκλειστικά από τη μετοχή μέλλοντος.

[PDE ads]

[Dwrina]

Sali, ευχαριστώ για την απάντηση. Με βοήθησες να καταλάβω τι γίνεται, αλλά παραμένει το ερώτημα: έτσι όπως είναι οι φράσεις τι θα πω στα παιδια ότι είναι το ης, το πόλεως, το α  και το  οικήματα  και παραδείσους; Μπορείς να με βοηθήσεις και σε αυτό;

[Sali]

Το ἧς δεν είναι μόνο του, αλλά εμπρόθετο της απομάκρνυσης (ἐξ ἧς). Το πόλεως είναι ο όρος αναφοράς που έχει ενσωματωθεί στην αναφορική πρόταση και έχει υποστεί έλξη πτώσεως από το ἧς. Το ἃ είναι αντικείμενο του κατέλιπεν, ενώ το οἰκήματα είναι ο όρος αναφοράς που έχει ενσωματωθεί στην αναφορική πρόταση. Όσο για το παραδείσους, επειδή εδώ δυσκολεύουν τα πράγματα, θα έλεγα και πάλι ότι είναι όρος αναφοράς μιας άλλης αναφορικής πρότασης εντός της οποίας έχει ενσωματωθεί· εδώ θα εννοούσα, όπως είδες απ' αυτά που έγραψα προηγουμένως ένα οὓς ως αντικ. του ρ. κατέλιπεν. Τώρα, αν υιοθετηθεί η λύση της επεξήγησης, τα πράγματα είναι απλούστερα: το ἃ είναι αντικ. του ρ. κατέλιπεν και τα: οἰκήματα και παραδείσους επεξηγήσεις στο ἅ. Αυτό το τελευταίο, βέβαια, δεν μου πολυαρέσει, αλλά, πάλι, δεν μπορώ να το αποκλείσω. Αν κάποιος έχει άλλη άποψη γι' αυτή τη δομή, θα ήταν χρήσιμο να μας διαφωτίσει.

[Dwrina]

 Αν κατάλαβα καλά,  Sali,  δεν δέχεσαι, ούτε για να πούμε κάτι απλό στα παιδιά, να συντάξουμε το εξ με το πόλεως και να θεωρήσουμε το ης επιθετικό προσδιορισμό (εγώ από την αρχή εκεί το πήγαινα και ήλπιζα να συμφωνήσετε μαζί μου).  Το ενδεχόμενο της επεξήγησης το απέρριψα, γιατί πιστεύω ότι πρόκειται για λύση που υιοθέτησε ο συκγεκριμένος φιλόλογος, για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα που έχω και εγώ, δηλαδή να πει κάτι απλό στα παιδιά.
 Για μένα την ίδια πάντως οι απαντήσεις σου ήταν πολύ κατατοπιστικές και με βοήθησαν να ξεκαθαρίσω ένα συντακτικό φαινόμενο (ενσωμάτωση του όρου αναφοράς και ταυτόχρονα επανάληψη του περιεχομένου της αναφορικής!) που με προβλημάτιζε καιρό.

Ευχαριστω πολύ και πάλι!

[apri]

Όπως είναι το κείμενο, τα δύο απαρέμφατα (λέγειν, φανήσεσθαι) εξαρτώνται από το ρ. ἀναγκασθήσεται και συνδέονται κατά παράταξη (ἤ ...ἤ). Υπάρχει όμως μια ανακολουθία. Το δεύτερο απαρέμφατο θα έπρεπε να είναι το φανῆναι, για να δικαιολογηθεί ως τελικό· δεν βολεύει όμως ως απόδοση της υποθ. μετοχής εἰπών, κι έτσι ο συγγραφέας κάνει χρήση ειδικού απαρεμφάτου του πλαγίου λόγου (ευθύς λόγος: φανήσομαι) συνδέοντας, ανακόλουθα, ένα τελικό με ένα ειδικό απαρέμφατο.

Είναι προφανές ότι το επιλέγει σε μέλλοντα λόγω της υποθετικής μετοχής. Αυτό όμως δεν σημαίνει απαραίτητα ότι πρέπει να το θεωρήσουμε ειδικό. Συμβαίνει κάποιες φορές τα βουλητικά ρήματα να συντάσσονται με μελλοντικά απαρέμφατα κατ' αναλογίαν με τα ειδικά απαρέμφατα πλαγίου λόγου, για να δοθεί έμφαση στο μελλοντικό χαρακτήρα της πράξης.
Δες και στον Smyth (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:127:10.NewPerseusMonographs)

Verbs of will or desire regularly take the present or aorist infinitive not in indirect discourse; but in some cases we find the future infinitive by assimilation to indirect discourse through the analogy of verbs of promising, etc. . So with βούλομαι, ἐθέλω wish, λέγω meaning command, δέομαι ask, ἐφί_εμαι desire and some others (even δύναμαι am able) that have a future action as their object. Thus, ἐφιέμενοι ἄρξειν being desirous to gain control T. 6.6, ἀδύνατοι ἐπιμελεῖς ἔσεσθαι unable to be careful X. O. 12.12. διανοοῦμαι may follow the analogy of μέλλω: τὸν πόλεμον διενοοῦντο προθύ_μως οἴσειν they intended to carry on the war with zeal T. 4.121. In these and similar cases the future is employed to stress the future character of the action. Some editors would emend many of these futures.

[Sali]

Apri, σε ευχαριστώ για την παραπομπή. Τη γνωρίζω την ιδιαιτερότητα αυτή, αλλά στην προκειμένη περίπτωση μου είχε διαφύγει εντελώς. Εξέλαβα το απαρέμφατο ως ειδικό, γιατί θεώρησα λογική τη σύνδεση με την ειδική πρόταση, αν και η θέση των διαζευκτικών αποκλείει κάτι τέτοιο. Έτσι, θα προέκυπτε μια τέτοια μετάφραση: "Και επειδή κατάλαβε ή ότι θα αναγκαστεί να πει τα ίδια με εκείνους που συκοφαντούσε ή ότι θα αποδειχθεί ψεύτης αν πει τα αντίθετα,..." Αλλά, όπως είπα και προηγουμένως, όπως έχει το κείμενο, τόσο η μετάφραση όσο και το νόημα δεν έχουν κανένα πρόβλημα.

[Sali]

Αν κατάλαβα καλά,  Sali,  δεν δέχεσαι, ούτε για να πούμε κάτι απλό στα παιδιά, να συντάξουμε το εξ με το πόλεως και να θεωρήσουμε το ης επιθετικό προσδιορισμό (εγώ από την αρχή εκεί το πήγαινα και ήλπιζα να συμφωνήσετε μαζί μου). 
Ευχαριστω πολύ και πάλι!

Μα, Dwrina μου, αν συντάξουμε: ἐκ πόλεως και το ἧς επιθ. προσδιορισμό, αυτό αμέσως σημαίνει ότι απορρίπτουμε τη θεωρία περί ενσωμάτωσης του όρου αναφοράς, η οποία υποστηρίζεται και από όλους τους έγκυρους μελετητές. Και κάτι άλλο: πώς θα μεταφράζαμε με τη σύνταξη που προτείνεις; Εμένα τουλάχιστον δεν μου βγαίνει μετάφραση.

Καλή σου νύχτα και να είσαι καλά!

[apri]

Οὐ γὰρ οὕτως ἔγωγε ἠλίθιός εἰμι ὥστε, ἐξ ἧς πόλεως Θεμιστοκλῆς ὁ τὴν Ἑλλάδα ἐλευθερώσας ἐξηλάθη, καὶ ὅπου Μιλτιάδης, ὅτι μικρὸν ὤφειλε τῷ δημοσίῳ, γέρων ὢν ἐν τῷ δεσμωτηρίῳ ἀπέθανε, ταύτῃ τῇ πόλει Αἰσχίνην τὸν Ἀτρομήτου φεύγοντα ἀγανακτεῖν οἴεσθαι δεῖν.

Οι αναφορικές προτάσεις δεν προσδιορίζουν το ταύτῃ τῇ πόλει, γιατί ο όρος αναφοράς πρέπει να προηγείται. Σχέση αναφοράς υπάρχει, σχέση "καταφοράς" δεν υπάρχει. Άρα  το ταύτῃ τῇ πόλει απλώς επαναλαμβάνει και ανακεφαλαιώνει εμφατικά το περιεχόμενο των δύο αναφορικών προτάσεων. Με την πρώτη αναφορική έχει γίνει ενσωμάτωση του όρου αναφοράς, που εννοείται, στα πλαίσια της αναφορικής πρότασης, και συμμόρφωσή του με την πτώση της αναφορικής αντωνυμίας. Το πλήρες δηλαδή θα ήταν: ...ὥστε τῇ πόλει ἐξ ἧς Θεμιστοκλῆς ... ἐξηλάθη, όπου η δοτική τῇ πόλει θα συνδεθεί με το ἀγανακτεῖν.
Το παράδειγμα ενσωμάτωσης που έφερες είναι ακριβώς το ίδιο· η μόνη διαφορά εδώ είναι ότι δεν υπάρχει επανάληψη και ανακεφαλαίωση της αναφορικής πρότασης: σὺν ᾗ  εἶχε δυνάμει = σὺν τῇ δυνάμει ἣν εἶχε.

Δεν γράφω, γιατί διαφωνώ. Όντως έτσι περιγράφουν το φαινόμενο τα συντακτικά κι έτσι φαίνεται να έχει προκύψει.

Απλώς να προσθέσω μια ιδέα: Το "εξ ης πόλεως"  (δηλ. αναφορική αντωνυμία με αόριστο όνομα) μοιάζει τρομερά με το "ὃστις"  (αναφορική+αόριστη αντωνυμία), που κι αυτό πρέπει να έχει προκύψει με τον ίδιο τρόπο, δηλ. τις ὅς.

Ίσως να τους διευκόλυνε στη σύνταξη αυτή η μετάθεση του όρου αναφοράς, ειδικά όταν αυτός απείχε από το ρήμα.
Στο παραπάνω πρόταση λ.χ  ο ομιλητής είναι σίγουρος για το "εξ ης ...εξηλάθη", αλλά πού να ξέρει σε εκείνο το σημείο σε ποια πτώση θα πρέπει να βάλει την πόλη στην αρχή της πρότασης, αφού η σύνταξή της ολοκληρώνεται αρκετά πιο κάτω;
Ομοίως και στην πρόταση " Όν είδες άνδρα, ούτος εστίν" (<Ανήρ ον είδες ούτος εστίν).

Ομοίως και στο "Ἅ δέ μοι ὁ πατήρ καὶ οἰκήματα καλὰ καὶ παραδείσους ....κατέλιπεν, ἐφ’ οἷς ηὐφραινόμην, ταῦτα πάντα ὁρῶ"
Αν έβαζε τα "οικήματα" και τους "παραδείσους" στην αρχή της πρότασης, όπως θα έπρεπε, θα έπρεπε να έχει αποφασίσει ήδη και για τη σύνταξή τους με το "ὁρώ", ώστε να τα βάλει στη σωστή πτώση. Μετακινώντας τα ονόματα εντός της αναφορικής διευκρινίζει την αναφορά της αντωνυμίας (γι' αυτό μοιάζουν με επεξηγήσεις) και δεν παιδεύεται με την επιλογή της σωστής πτώσης τους.


Στα νέα ελληνικά υπάρχει κάτι παρόμοιο, αλλά όχι ακριβώς ίδιο. Καμιά φορά στον προφορικό λόγο, όταν υπάρχει φόβος να έχει ξεχαστεί ο όρος αναφοράς ή για μεγαλύτερη έμφαση, επαναλαμβάνεται μετά την αναφορική αντωνυμία, σαν να την επεξηγεί.
π.χ Σ' αυτήν τη χώρα υπάρχουν πολλοί ποταμοί, οι οποίοι ποταμοί αποτελούν πηγή πλούτου για τους κατοίκους.
     

[Dwrina]

αpri, καλά έκανες και έγραψες  γιατί οι παρατηρήσεις σου  εξηγούν και τη  λογική πορεία του φαινομένου.

Sali, έχω κατανοήσει πλέον πλήρως αυτά που λες, αλλά μάλλον, όπως ανέφερα και σε προηγούμενο μήνυμά μου, δεν αντιλαμβάνομαι πάντοτε τον Schwyzer. Γιατί γράφει  (σελ.804): «η ος αρχικά ήταν μόνο ουσιαστικοφανής. Για πρώτη φορά με τη συμπερίληψη της αναφορικής λέξης στην αναφορική πρόταση η ος έλαβε  και σημασία επιθέτου, π.χ.
Ὃς δέ κ᾽ ἀνὴρ ἀπὸ ὧν ὀχέων ἕτερ᾽ ἅρμαθ᾽ ἵκηται ἔγχει ὀρεξάσθω, Δ 306».
 Προφανώς δεν εννοεί αυτό που κατάλαβα εγώ (δηλαδή επιθετικός προσδιορισμός) ή είναι άλλη περίπτωση. Επειδή όμως ξέρω ότι βασιζόμενη στον Schwyzer κάπου θα κάνω λάθος,  για αυτό απευθύνομαι σε εσάς.

[apri]

.... τον Schwyzer. Γιατί γράφει  (σελ.804): «η ος αρχικά ήταν μόνο ουσιαστικοφανής. Για πρώτη φορά με τη συμπερίληψη της αναφορικής λέξης στην αναφορική πρόταση η ος έλαβε  και σημασία επιθέτου, π.χ.
Ὃς δέ κ᾽ ἀνὴρ ἀπὸ ὧν ὀχέων ἕτερ᾽ ἅρμαθ᾽ ἵκηται ἔγχει ὀρεξάσθω, Δ 306».
 Προφανώς δεν εννοεί αυτό που κατάλαβα εγώ (δηλαδή επιθετικός προσδιορισμός) ή είναι άλλη περίπτωση. Επειδή όμως ξέρω ότι βασιζόμενη στον Schwyzer κάπου θα κάνω λάθος,  για αυτό απευθύνομαι σε εσάς.

Δεν έχω το βιβλίο του Schwyzer, αλλά το παράδειγμα που παραθέτεις, δεν μου μοιάζει ίδιο μ' αυτά που συζητάμε.
Στο " Ὃς δέ κ᾽ ἀνὴρ..." έχεις "ος κε" (=ος αν), δηλ. η αναφορική αντωνυμία λειτουργεί αοριστολογικά.
Ίσως, να ισοδυναμεί με το "οίος" που λειτουργεί επιθετικά. Η ισοδυναμία του "ος" με το "οίος" είναι συχνό φαινόμενο.

[Sali]

Ο Schwyzer, με αφορμή αυτό το ομηρικό παράδειγμα, παραπέμπει στη σελ. 806,4, όπου συζητάει, με τον δικό του πάντα τρόπο, αυτά που λέμε εμείς, δηλαδή την ενσωμάτωση του όρου αναφοράς στην αναφορική πρόταση. Συγκεκριμένα γράφει: "Η λέξη στην οποία αναφέρεται η αναφορική αντ. ενδέχεται να συμπεριλαμβάνεται στην αναφορική πρόταση· συμφωνεί τότε με την αναφ. αντ. (και σε περίπτωση που αυτή έχει αφομοιωθεί)". Ακόμη τρία παραδείγματα από τον Schwyzer (2) και τον Smyth (1): Ευριπ. Ανδρομ. 91-93 ἡμεῖς δ', οἷσπερ ἐγκείμεσθ' ἀεὶ θρήνοισι καὶ γόοισι καὶ δακρύμασι, πρὸς αἰθέρ' ἐκτενοῦμεν = ἡμεῖς δὲ ἐκτενοῦμεν πρὸς αἰθέρα θρήνους καὶ γόους καὶ δακρύματα οἷς ἐγκείμεσθ' ἀεί· Ξενοφ. Ανάβ. Ι,9,14 τούτους καὶ ἄρχοντας ἐποίει ἧς κατεστρέφετο χώρας = ...τῆς χώρας ἣν κατεστρέφετο· Δημοσθ. 24.61 περὶ δ' οὗ πρότερον ... ἔθηκε νόμου διελθὼν = διελθὼν περὶ τοῦ νόμου ὃν πρότερον ἔθηκε.

Ο Smyth (2538) διαπιστώνει ότι όταν ο κατά γενική ή δοτική όρος αναφοράς ενσωματώνεται στην αναφορική πρόταση, τότε συνήθως ασκεί έλξη πτώσεως στην αναφορική αντωνυμία. Αυτό επιβεβαιώνεται από τα παραδείγματα που εξετάσαμε.