Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

 Sali, θα μπορούσες να μας βοηθήσεις λίγο ακόμη; Δηλαδή, αυτά που έγραψες μπορούν να στηριχτούν βιβλιογραφικά στον Schwyzer; Μήπως ξέρεις αν διευκρινίζει κάτι ο Kuhner;

Ο Schwyzer θεωρεί τη δοτική ως δοτική του σημείου αναφοράς ή της κρίσης, τη δε μετοχή κατηγορηματική, χρησιμοποιούμενη μαζί με τη δοτική στερεότυπα (σελ. 188-189).

Ο Kuhner (423, g, σελ. 446-447, Α΄ τόμος) μιλάει απλώς για δοτική προσωπική συναπτόμενη με ομοιόπτωτη μετοχή ρημάτων με σημασία "βουλήσεως, εφέσεως και επιθυμίας", και συνεχίζει με τις δοτικές των μετοχών αυτών και με παραδείγματα. Για περαιρέρω σύνταξη δεν αναφέρει τίποτε.

Κανείς από τους δύο δεν αναφέρει ρητά τίποτε σχετικά με το υποκείμενο αυτών των εκφράσεων. Το ίδιο άλλωστε κάνουν και οι Smyth (1487) και Goodwin (MT 900 X), οι οποίοι εκλαμβάνουν τη μετοχή ως κατηγορηματική.

[PDE ads]

[apri]

Από την άλλη, η ενιαία δομή αυτών των εκφράσεων επιβάλλει, νομίζω, και ενιαία σύνταξή τους.

Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα.
Όταν έχεις τριτοπρόσωπο ρήμα, είτε είναι προσωπικό είτε απρόσωπο, η σύνταξη είναι ίδια. Το μόνο που αλλάζει είναι ότι στη μια περίπτωση το υποκείμενο είναι όνομα, ενώ στην άλλη απαρέμφατο.
π.χ Τούτο μοι δοκεί----Δοκεί μοι διαφέρειν
     
Άρα, όταν έχεις "ἁσμένοις τοῖς ἀνθρώποις τὸ φῶς ἐγίγνετο", όπου έχει ρήμα-υποκείμενο-δοτική ηθική, κάτι ανάλογο πρέπει να συμβαίνει και με την απρόσωπη εκδοχή "τῷ γὰρ πλήθει...οὐ βουλομένῳ ἦν ...ἀφίστασθαι".

Το λατινικό παράδειγμα που παρέθεσες (quibus bellum volentibus erat), είναι ενδιαφέρον, αλλά δεν είναι σαφής η πτώση του bellum γιατί είναι ουδέτερο.

Και ξέρεις, είναι πολύ πιθανό να παρασυρόμαστε και να αναζητάμε αντικείμενο, επειδή ακριβώς -λανθασμένα κατ' εμέ- θεωρούμε ότι οι συντάξεις αυτές ισοδυναμούν με προσωπικά ρήματα (π.χ τω πλήθει βουλομένω ην= το πλήθος εβούλετο).
Πιστεύω ότι, αν ήθελε ο ομιλητής προσωπική σύνταξη, θα έλεγε απευθείας "εβούλετο" ή θα είχε χρησιμοποιήσει την περίφραση "βουλόμενος ην". Το ότι χρησιμοποίησε δοτική, παραπέμπει σε απρόσωπη σύνταξη και επομένως, μόνο παρεμφερή απρόσωπη σύνταξη μπορούμε να θεωρούμε ως ισοδύναμη. Γι' αυτό και είπα ότι πιο συναφής ισοδύναμη φράση είναι το "βούλησις ήν τω πλήθει", όπου το απαρέμφατο λειτουργεί ως υποκείμενο.
 
Προβληματισμούς καταθέτω...



YΓ. Κοιτώντας το "ήδομαι" στο λεξικό (http://lsj.translatum.gr/wiki/%E1%BC%A5%CE%B4%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9), πρόσεξα την παρατήρηση ότι η μετοχή του λειτουργεί συχνά ως απλό επίθετο:
esp. in part., as Adj., glad, delighted. ἡδομένα ψυχᾷ, φωνᾷ, E.Fr.754 (lyr.).
Ίσως, λοιπόν, οι μετοχές "ηδομένω, βουλομένω, αχθομένω, προσδεχομένω' να λειτουργούν δίπλα στη δοτική ηθική ως απλά επίθετα (άρα, ως κατηγορ. προσδιορισμοί), όπως και το "ασμένω".

[Sali]

Το λατινικό παράδειγμα που παρέθεσες (quibus bellum volentibus erat), είναι ενδιαφέρον, αλλά δεν είναι σαφής η πτώση του bellum γιατί είναι ουδέτερο.

Για το bellum έχεις δίκιο. Είχα σκεφτεί κι εγώ το αμφίβολο της πτώσης, αλλά νόμιζα πως τα παραδείγματα που είχα υπόψη μου από την αρχαία Ελληνική δεν οδηγούσαν στην ονομαστική. Προφανώς έκανα λάθος, γιατί υπάρχουν λατινικά και ελληνικά παραδείγματα, εκτός απ' αυτό που αναφέρεις, όπου η ονομαστική είναι σίγουρη. Sall. Iug. 100, 5 uti militibus ... labor volentibus esset. Αλλά και στην αρχαία Ελληνική μαρτυρούνται παραδείγματα με ονομαστική: Ηροδ. IX, 46 ἡδομένοισιν ἡμῖν οἱ λόγοι γεγόνασι. Η προσωπική σύνταξη εδώ είναι αδιαμφισβήτητη.

Ως προς τα άλλα, έχω τις εξής απορίες:

1. Στο παράδειγμα με το βουλομένῳ τι μας οδηγεί ότι η σύνταξη είναι απρόσωπη; (α) η ύπαρξη απαρεμφάτου και η απουσία ονομαστικής; (β) το γεγονός ότι το ρ. βρίσκεται στο γ΄ ενικό; Και, για να κάνω τον συνήγορο του διαβόλου, γιατί να μην αφήσουμε την έκφραση ακάλυπτη από πλευράς υποκειμένου, ως ιδιότυπη σύνταξη, και να μη θεωρήσουμε το απαρέμφατο αντικείμενο; Σπεύδω να διευκρινίσω ότι δεν βλέπω μπροστά μου την ισοδύναμη σύνταξη με το προσωπικό βούλομαι αλλά μόνο τη μετοχή (έστω μαζί με το ἦν).

2. Στο παράδειγμα με το προσδεχομένῳ ποια σύνταξη θα κάνουμε; Πώς δηλαδή θα δικαιολογηθεί το τὰ τῆς ὀργῆς; Ως ποια πτώση (ονομαστική ή αιτιατική); Μου φαίνεται πως μόνο ως αιτιατική μπορεί να σταθεί. Αλλά τότε, αν επιμείνουμε ως προς το υποκείμενο, ποιο θα είναι αυτό;

Τώρα δεν μπορώ να σκεφτώ καθαρά, νυστάζω άλλωστε.

Καληνύχτα!

[apri]

1. Στο παράδειγμα με το βουλομένῳ τι μας οδηγεί ότι η σύνταξη είναι απρόσωπη; (α) η ύπαρξη απαρεμφάτου και η απουσία ονομαστικής; (β) το γεγονός ότι το ρ. βρίσκεται στο γ΄ ενικό; Και, για να κάνω τον συνήγορο του διαβόλου, γιατί να μην αφήσουμε την έκφραση ακάλυπτη από πλευράς υποκειμένου, ως ιδιότυπη σύνταξη, και να μη θεωρήσουμε το απαρέμφατο αντικείμενο; Σπεύδω να διευκρινίσω ότι δεν βλέπω μπροστά μου την ισοδύναμη σύνταξη με το προσωπικό βούλομαι αλλά μόνο τη μετοχή (έστω μαζί με το ἦν).

Απρόσωπη είναι η σύνταξη, στην οποία το ρήμα δεν παίρνει ως υποκείμενο κάποιο πρόσωπο.
Στο παράδειγμα "οὐκ ἦν βουλομένῳ τῷ πλήθει αφίστασθαι", δεν υπάρχει ως υποκείμενο κάποιο πρόσωπο. Ακόμα και αν θεωρήσουμε ότι δεν υπάρχει καν υποκείμενο, πάλι απρόσωπη θεωρείται η σύνταξη.

Άρα, το ερώτημά σου στην ουσία είναι αν το απαρέμφατο της πρότασης είναι το υποκείμενο του απροσώπου ή αν θα μπορούσε να είναι το αντικείμενό του.
Η απάντησή μου είναι η εξής:
Αν θεωρήσουμε ως ρήμα μόνο το "ην", τότε εννοείται ότι δεν μπορεί να είναι αντικείμενο.
Αν θεωρήσουμε ως ρήμα την περίφραση "βουλομένω ήν" (έχοντας κατά νου το "γραπτέον εστί μοι την επιστολήν), προσωπικά για να θεωρήσω το απαρέμφατο αντικείμενο, θα ήθελα να έχω δει και παραδείγματα όπου δίπλα στην περίφραση υπήρχε μια αιτιατική ονόματος, για να πειστώ ότι υφίσταται ιδιότυπη σύνταξη.
Αλλά και να ίσχυε κάτι τέτοιο, δεν θα μπορούσε να εφαρμοστεί στις υπόλοιπες μετοχές. Λ.χ τα "ήδομαι/άχθομαι" δεν συντάσσονται καν με απαρέμφατο ως αντικείμενο, άρα και οι μετοχές τους. Το "προσδέχομαι" συντάσσεται με απαρέμφατο, αλλά μόνο μέλλοντα.

2. Στο παράδειγμα με το προσδεχομένῳ ποια σύνταξη θα κάνουμε; Πώς δηλαδή θα δικαιολογηθεί το τὰ τῆς ὀργῆς; Ως ποια πτώση (ονομαστική ή αιτιατική); Μου φαίνεται πως μόνο ως αιτιατική μπορεί να σταθεί. Αλλά τότε, αν επιμείνουμε ως προς το υποκείμενο, ποιο θα είναι αυτό;

Στο "προσδεχομένῳ μοι τὰ τῆς ὀργῆς ὑμῶν ἔς με γεγένηται", το "τα της οργής" κατ' εμέ είναι το υποκείμενο του "γεγένηται" (αττική σύνταξη).


Ξέρω ότι μεταφράζοντας ή ψάχνοντας να βρούμε περιφράσεις, μας ταιριάζει να θεωρήσουμε την αιτιατική ως αντικείμενο.
Όμως, πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν τον αρχαίο τρόπο έκφρασης, που σίγουρα για τα δικά μας δεδομένα είναι ιδιωματικός.
Προσπαθώ λοιπόν από χθες (γιατί η αλήθεια είναι πως δεν είχα ασχοληθεί ιδιαίτερα μ' αυτό το φαινόμενο λόγω της σπανιότητάς του) να καταλάβω τον τρόπο που ο αρχαίος ομιλητής είχε δομήσει αυτές τις προτάσεις στο κεφάλι του.

Και παρατηρώ τα εξής:

***Πρόσεξε την περιγραφή που δίνει ο Buttmann για τη δομή (σελ. 358, σημ. 4 https://archive.org/stream/drphilipbuttmann00butt#page/358/mode/2up).
Λέει ότι το επίθετο ή η μετοχή που προστίθεται στη δοτική ηθική αποδίδει με μεγαλύτερη ακρίβεια τη σχέση της με το ρήμα.
Αυτό σημαίνει ότι η βασική δομή της πρότασης είναι "ρήμα+δοτική ηθική+ όνομα/απαρέμφατο" και σ' αυτήν τη δομή προστίθεται το επίθετο/η μετοχή διευκρινίζοντας τη δοτική ηθική.


***Το ερώτημα που σκέφτομαι τις τελευταίες ώρες είναι: Το επίθετο και η μετοχή που προστίθενται, λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο ή ανάλογα με το αν έχουμε επίθετο ή μετοχή, έχουμε και διαφορετική σύνταξη (επίθετο=κατηγ.προσδ. στη δοτική ηθική, ενώ μετοχή=κατηγορηματική μτχ ως συμπλήρωμα στο ρήμα);
Το θεωρώ κομμάτι παράλογο. Δηλ. πιστεύω πως αν στην πρόταση "ἁσμένοις τοῖς ἀνθρώποις τὸ φῶς ἐγίγνετο", θεωρούμε ότι το "ασμένοις" προσδιορίζει τη δοτική ηθική ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, τότε λογικό είναι το ίδιο να συμβαίνει κι αν στη θέση του υπήρχε το "ηδομένοις".
Κι αυτό το λέω λαμβάνοντας επιπλέον υπ' όψιν:
-ότι συχνά οι μετοχές λειτουργούν ως απλά επίθετα (π.χ ἱππεύς τις προσήλαυνε καὶ μάλα ἰσχυρῶς ἱδρῶντι τῷ ἵππῳ) και ότι τουλάχιστον το "ηδόμενος" είναι καταγεγραμμένο στο λεξικό ότι λειτουργεί και ως επίθετο. Άρα είναι πιθανό να λειτουργούν ως επίθετα δίπλα στη δοτική ηθική.
--ότι έτσι γίνεται σχεδόν πανομοιότυπη η σύνταξη των δομών αυτών ανεξάρτητα αν το ρήμα είναι απρόσωπο ή προσωπικό, με μόνη διαφορά, βέβαια, το είδος του υποκειμένου του ρήματος.

Και καθώς τα σκέφτομαι όλα αυτά πλέον, καταλήγω στο συμπέρασμα πως ίσως οι διάφορες περιφράσεις (που μας έρχονται στο μυαλό γιατί εναρμονίζονται περισσότερο με τα νεοελληνικά γλωσσικά δεδομένα) είναι απαραίτητες για τη μετάφραση και την κατανόηση αυτών των προτάσεων, αλλά δεν είναι καθόλου απαραίτητες για τη σύνταξή τους, η οποία θεωρώ τελικά πως είναι:
ρήμα-----δοτική ηθική+κατηγορηματικός προσδιορισμός (επίθετο/μετοχή) ----υποκείμενο (όνομα/απαρέμφατο)


Αυτά στο βαθμό που κι εγώ σκέφτομαι νηφάλια τέτοιες βραδινές ώρες. Αν βρεις κάτι παράλογο, γράψε το αύριο. 

Καλό ξημέρωμα

[PDE ads]

[Dwrina]

apri: "Και καθώς τα σκέφτομαι όλα αυτά πλέον, καταλήγω στο συμπέρασμα πως ίσως οι διάφορες περιφράσεις (που μας έρχονται στο μυαλό γιατί εναρμονίζονται περισσότερο με τα νεοελληνικά γλωσσικά δεδομένα) είναι απαραίτητες για τη μετάφραση και την κατανόηση αυτών των προτάσεων, αλλά δεν είναι καθόλου απαραίτητες για τη σύνταξή τους, η οποία θεωρώ τελικά πως είναι:
ρήμα-----δοτική ηθική+κατηγορηματικός προσδιορισμός (επίθετο/μετοχή) ----υποκείμενο (όνομα/απαρέμφατο)"
 
Αν ισχύει η παραπάνω δομή (και απο τη μια πλευρά μου φαίνεται λογικό να είναι έτσι), δηλαδή, αν δεν θεωρήσουμε το βουλομένω ην περίφραση, πώς θα είναι υποκείμενο το αφίστασθαι, πράγμα που υποστήριξες λίγο πριν; Πού θα είναι υποκείμενο, αφού από μόνο του το ειμί ως απρόσωπο σημαίνει  μόνο "είναι δυνατόν";


Sali, ευχαριστώ για την παράθεση από τον Kuhner, αλλά δεν ήταν κυρίως η δοτική προσωπική αυτό για το οποίο ήθελα να δώ τι λέει, αλλά τα απρόσωπα ρήματα για τα οποία ο Schwyzer αναφέρει ότι δεν είναι απαραίτητο κάποιο υποκείμενο και παραπέμπει για περισσότερα στον Kuhner. Γιατί, αν ξεκαθαρίζαμε αν είναι απαραίτητο ή όχι το υποκείμενο σε κάποιες περιπτώσεις απροσώπων ρημάτων, θα μπορούσαμε απλώς να αφήσουμε το ρήμα χωρίς υποκείμενο, όπως είπες από την αρχή. Το ζητούμενο όμως είναι να μπορούμε να το στηρίξουμε και βιβλιογραφικά.

[apri]

apri: "Και καθώς τα σκέφτομαι όλα αυτά πλέον, καταλήγω στο συμπέρασμα πως ίσως οι διάφορες περιφράσεις (που μας έρχονται στο μυαλό γιατί εναρμονίζονται περισσότερο με τα νεοελληνικά γλωσσικά δεδομένα) είναι απαραίτητες για τη μετάφραση και την κατανόηση αυτών των προτάσεων, αλλά δεν είναι καθόλου απαραίτητες για τη σύνταξή τους, η οποία θεωρώ τελικά πως είναι:
ρήμα-----δοτική ηθική+κατηγορηματικός προσδιορισμός (επίθετο/μετοχή) ----υποκείμενο (όνομα/απαρέμφατο)"
 
Αν ισχύει η παραπάνω δομή (και απο τη μια πλευρά μου φαίνεται λογικό να είναι έτσι), δηλαδή, αν δεν θεωρήσουμε το βουλομένω ην περίφραση, πώς θα είναι υποκείμενο το αφίστασθαι, πράγμα που υποστήριξες λίγο πριν; Πού θα είναι υποκείμενο, αφού από μόνο του το ειμί ως απρόσωπο σημαίνει  μόνο "είναι δυνατόν";

Kαλή ερώτηση. Θεωρώ ότι το λογικό συμπέρασμα το οποίο προκύπτει, είναι το "εστί" με απαρέμφατο μπορεί να έχει και υπαρκτική σημασία. Όπως δηλ. έλεγαν "μέλησις εστί μοι τινός", πιθανότατα έλεγαν και "αφίστασθαι εστί μοι ηδομένω".
Το Liddell Scott, όταν αναφέρεται σ' αυτήν τη δομή που συζητάμε στο λήμμα του "ειμί", δεν την παραθέτει μαζί με τις περιφράσεις της μετοχής με το ειμί, αλλά κάτω από τη χρήση του μαζί α) με δοτική προσωπική κτητική και β) δοτική προσωπική ηθική. Δυστυχώς, όμως δεν λέει πώς ακριβώς θεωρεί ότι συντάσσεται το ρήμα, όταν στο σχήμα υπάρχει απαρέμφατο.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*e%3Aentry+group%3D26%3Aentry%3Dei%29mi%2F1
Εκτός αυτού, οι απρόσωπες εκφράσεις πώς προέκυψαν; Δηλ. το "χαλεπόν εστί μάχεσθαι" δεν είχε τη δομή κατηγορούμενο-ρήμα-υποκείμενο, όπως και το "πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι";

Αν δεν θεωρήσουμε ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο, τότε θα πρέπει να δεχθούμε ότι άλλη σύνταξη είχαμε με το επίθετο και άλλη με τις μετοχές.
Κι αυτό δεν μου φαίνεται πολύ λογικό, δεδομένου ότι η μετοχή κατά βάση είναι κι αυτή επίθετο.
Ούτε βλέπω να στέκει η σύνταξη του απαρεμφάτου ως αντικειμένου, γιατί δεν ταιριάζει με τη σύνταξη όλων των μετοχών. Θα πρέπει να δεχθούμε ότι ανάλογα με τη μετοχή είχαμε και διαφορετική σύνταξη.
Γι' αυτό κατέληξα στη σύνταξη που παρέθεσα. Δεν αποκλείω να υπάρχει κάποια καλύτερη ιδέα.
 

[Dwrina]

apri, πρόσεξα οτι το Liddell Scott μεταφράζει το ἐμοὶ δέ κεν ἀσμένῳ εἴη  would be to my delight, δηλαδή το μεταφράζει ως υπαρκτικό, όπως λες. Το πρόβλημα είναι ότι στην παραπάνω πρόταση δεν υπάρχει απαρέμφατο, αλλά θα μπορούσε να εννοηθεί από την προηγούμενη πρόταση  ὃς τῆσδέ γ᾽ ἀμείνονα μῆτιν ἐνίσποι ἢ νέος ἠὲ παλαιός το απαρέμφατο ενισπειν. Όλα αυτά όμως με οδηγούν και στο εξής: μήπως έχουμε σε όλες αυτές τις περιπτώσεις άναρθρο απαρέμφατο αντί έναρθου (επομένως προσωπική σύνταξη); Αυτό βέβαια ξέρω ότι γίνεται μόνο στην περίπτωση που το απαρέμφατο έχει θέση κατηγορουμένου, όπως στην πρόταση που ανέφερες  "πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι", αλλά αναρωτιέμαι αν θα μπορούσε να συμβαίνει το ίδιο και σε θέση υποκειμένου.

[Sali]

Sali, ευχαριστώ για την παράθεση από τον Kuhner, αλλά δεν ήταν κυρίως η δοτική προσωπική αυτό για το οποίο ήθελα να δώ τι λέει, αλλά τα απρόσωπα ρήματα για τα οποία ο Schwyzer αναφέρει ότι δεν είναι απαραίτητο κάποιο υποκείμενο και παραπέμπει για περισσότερα στον Kuhner. Γιατί, αν ξεκαθαρίζαμε αν είναι απαραίτητο ή όχι το υποκείμενο σε κάποιες περιπτώσεις απροσώπων ρημάτων, θα μπορούσαμε απλώς να αφήσουμε το ρήμα χωρίς υποκείμενο, όπως είπες από την αρχή. Το ζητούμενο όμως είναι να μπορούμε να το στηρίξουμε και βιβλιογραφικά.

Πρόσεξε τι γράφει ο Kuhner στη σημείωση 3 της σελ. 36, όπου παραπέμπει ο Schwyzer (σε μετάφραση του Ευστ. Σταθάκη, 1879): "Η Ελλ. γλώσσα δεν έχει απρόσωπα ρήμ., τας δε φράσεις δεῖ, χρή, πρέπει, ἔξεστιν, ἐνδέχεται (= πιθανόν είναι), ἔχει λόγον (= consentaneum est), καλῶς, κακῶς ἔχει, δηλοῖ, ἐδήλωσε (δῆλόν ἐστιν, ἐγένετο), φαίνεται, δοκεῖ, λέγεται κ.τ.λ., εἰσέρχεταί με, εἰσῄει με, εἰσῆλθέ με = venit mihi in mentem [...] μεταχειρίζεται πάντοτε προσωπικώς, διότι το μετά τούτων συντασσόμενον απαρέμφ. ή την δευτερεύουσαν πρότασιν αποδίδωσιν εις τα ρήματα ταύτα ως υποκείμενον".

Περιμένω εντυπώσεις.

[apri]

Όλα αυτά όμως με οδηγούν και στο εξής: μήπως έχουμε σε όλες αυτές τις περιπτώσεις άναρθρο απαρέμφατο αντί έναρθου (επομένως προσωπική σύνταξη); Αυτό βέβαια ξέρω ότι γίνεται μόνο στην περίπτωση που το απαρέμφατο έχει θέση κατηγορουμένου, όπως στην πρόταση που ανέφερες  "πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι", αλλά αναρωτιέμαι αν θα μπορούσε να συμβαίνει το ίδιο και σε θέση υποκειμένου.

Στο παράδειγμα που σου παρέθεσα, το απαρέμφατο "γενέσθαι' έχει θέση υποκειμένου, όχι κατηγορουμένου.
Το νόημα είναι "είναι θάνατος της πόλης να ερημωθεί".

Το ερώτημά σου δεν το κατάλαβα. Σε όλα τα παραδείγματα άναρθρο είναι το απαρέμφατο.

Πρόσεξε τι γράφει ο Kuhner στη σημείωση 3 της σελ. 36, όπου παραπέμπει ο Schwyzer (σε μετάφραση του Ευστ. Σταθάκη, 1879): "Η Ελλ. γλώσσα δεν έχει απρόσωπα ρήμ., τας δε φράσεις δεῖ, χρή, πρέπει, ἔξεστιν, ἐνδέχεται (= πιθανόν είναι), ἔχει λόγον (= consentaneum est), καλῶς, κακῶς ἔχει, δηλοῖ, ἐδήλωσε (δῆλόν ἐστιν, ἐγένετο), φαίνεται, δοκεῖ, λέγεται κ.τ.λ., εἰσέρχεταί με, εἰσῄει με, εἰσῆλθέ με = venit mihi in mentem [...] μεταχειρίζεται πάντοτε προσωπικώς, διότι το μετά τούτων συντασσόμενον απαρέμφ. ή την δευτερεύουσαν πρότασιν αποδίδωσιν εις τα ρήματα ταύτα ως υποκείμενον".

Περιμένω εντυπώσεις.

Έχει σχέση με τον ορισμό των απρόσωπων ρημάτων.
Απρόσωπα λέγονται αυτά που δεν έχουν ως υποκείμενο κάποιο "πρόσωπο", στην ουσία μια ονοματική φράση.
Αυτός είναι ένας ευρύς ορισμός που παραδοσιακά περιλαμβάνει και τα τριτοπρόσωπα ρήματα (π.χ πρέπει, πρόκειται) που παίρνουν ως υποκείμενο μια δευτερεύουσα (ή και απαρέμφατο, στα αρχαία ελληνικά) και αυτά που δεν έχουν εκπεφρασμένο υποκείμενο, όπως είναι τα ρήματα καιρού (π.χ βρέχει, σκοτεινιάζει), αν και γι' αυτά υπάρχει η άποψη ότι απλώς αποσιωπάται το υποκείμενο ως ευκόλως εννοούμενο (π.χ Θεός, Ζευς, ουρανός).

Κάποιοι αναφέρουν ως απρόσωπα μόνο αυτά που δεν έχουν συγκεκριμένο υποκείμενο. Και σε άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες, τέτοια δεν είναι μόνο τα ρήματα καιρού, αλλά και άλλα ρήματα που έχουν ως υποκείμενο μια αντωνυμία χωρίς συγκεκριμένη αναφορά (π.χ It seems that.../c' est important que...).
Προφανώς, οι δυο Γερμανοί φιλόλογοι είναι αυτής της σχολής. Απ' ό,τι θυμάμαι, και ο Μπαμπινιώτης κάνει αυτήν τη διάκριση.

Δεν συμφωνώ μ' αυτούς, γιατί ο όρος "απρόσωπο" δεν σημαίνει "χωρίς υποκείμενο", αλλά "χωρίς πρόσωπο ως υποκείμενο".
Δες λ.χ και τη περιγραφή τους από τον

[Sali]

... αναρωτιέμαι αν θα μπορούσε να συμβαίνει το ίδιο και σε θέση υποκειμένου.

Το άναρθρο απαρέμφατο ως υποκείμενο προσωπικού ρήματος είναι αποδεκτή σύνταξη. Ο Goodwin (MT 745) γράφει για το άναρθρο απαρέμφατο: "It is especially common as subject of an impersonal verb or of ἐστί", αλλά δεν φέρνει κανένα πειστικό παράδειγμα για το δεύτερο. Στο λυκούργειο παράδειγμα που αναφέρθηκε εδώ ο Μπαχαράκης κάνει την ανάποδη σύνταξη: θεωρεί το γενέσθαι υποκείμενο και το θάνατος κατηγορούμενο. Το ίδιο και ο Kuhner, 472, 1 (σελ. 695). Ο A. Petrie, σχολιαστής του Λυκούργου, δεν παίρνει θέση, αλλά μεταφράζει: "It is death for a city to be laid waste". Από τη μετάφραση όμως δεν μπορείς να βγάλεις σύνταξη.

Υπάρχουν πάντως σίγουρα παραδείγματα τέτοιας χρήσης του άναρθρου απαρεμφάτου, που τα παίρνω από την παραπάνω παράγραφο του Kuhner.  Κλασικό είναι το ακόλουθο ομηρικό (Κ, 173-174) πάντεσσιν ἐπὶ ξυροῦ ἵσταται ἀκμῆς ἢ μάλα λυγρὸς ὄλεθρος Ἀχαιοῖς ἠὲ βιῶναι· Σοφ. Οιδ. Κολ. 766 ὅτ' ἦν μοι τέρψις ἐκπεσεῖν χθονὸς (εκτός αν θεωρήσουμε το τέρψις ἦν απρόσωπη έκφραση)· Σοφ. Αντιγ. 753 τίς δ' ἔστ' ἀπειλὴ πρὸς κενὰς γνώμας λέγειν; 1030 τίς ἀλκὴ τὸν θανόντ' ἐπικτανεῖν; O Kuhner αναφέρει εκεί και άλλα παραδείγματα που όμως "σηκώνουν" συζήτηση: Σοφ. Αντιγ. 233 ἐνίκησεν μολεῖν, αλλά ο Jebb θεωρεί το ρ. απρόσωπο.

[apri]

Το άναρθρο απαρέμφατο ως υποκείμενο προσωπικού ρήματος είναι αποδεκτή σύνταξη. Ο Goodwin (MT 745) γράφει για το άναρθρο απαρέμφατο: "It is especially common as subject of an impersonal verb or of ἐστί", αλλά δεν φέρνει κανένα πειστικό παράδειγμα για το δεύτερο. Στο λυκούργειο παράδειγμα που αναφέρθηκε εδώ ο Μπαχαράκης κάνει την ανάποδη σύνταξη: θεωρεί το γενέσθαι υποκείμενο και το θάνατος κατηγορούμενο. Το ίδιο και ο Kuhner, 472, 1 (σελ. 695). Ο A. Petrie, σχολιαστής του Λυκούργου, δεν παίρνει θέση, αλλά μεταφράζει: "It is death for a city to be laid waste". Από τη μετάφραση όμως δεν μπορείς να βγάλεις σύνταξη.

Στο παράδειγμα, δεν το συζητάω καν ότι το υποκείμενο είναι το απαρέμφατο. Δεν είναι θέμα υποκειμενικό.
Στους ορισμούς αυτό που ορίζεται έχει θέση κατηγορουμένου, γιατί αποδίδει συνοπτικά το χαρακτηριστικό/την ιδιότητα σε ό,τι ακολουθεί. π.χ Αγάπη είναι να..../ Θάνατος της πόλης είναι να.....
Θα μπορούσε κάλλιστα το απαρέμφατο να είναι και έναρθρο.
Επίσης, θα μπορούσε στη θέση του οριζόμενου να ήταν ένα επίθετο. (π.χ Καταστροφικό είναι να ερημώνεται η πόλη)

Το "έστι" παίρνει ως υποκείμενο απαρέμφατο. Αυτό φαίνεται κι από αυτό το παράδειγμα και από τις απρόσωπες εκφράσεις.
Απλώς, για λόγο που δεν καταλαβαίνω, αποφεύγουν να το πουν "απρόσωπο". Ούτε όμως προσωπικό μπορείς να το πεις, αφού το υποκείμενο είναι απαρέμφατο.

[Dwrina]

 apri, στο παράδειγμα που παρέθεσες νόμιζα ότι το θάνατος είναι το υποκείμενο και το γενέσθαι το κατηγορούμενο  (ο θάνατος της πόλης είναι η ερήμωσή της) και η αλήθεια είναι ότι αυτό είναι δικό μου λάθος, γιατί εκ των υστέρων είδα ότι αυτή η πρόταση που θυμόμουν από τον  Γρηγορόπουλο συντάσσεται και εκεί όπως λέτε  εσείς, δηλαδή με το γενέσθαι  ως υποκείμενο. Δεν το είχα συγκρατήσει σωστά όμως, γιατί απλούστατα δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω γιατί να μην ισχύει το αντίστροφο. Προσπαθώ τώρα να το καταλάβω διαβάζοντας αυτά που γράψατε εσύ και o  Sali και τα παραδείγματα που παρέθεσε ο Sali. Αλλά ακόμη δεν το έχω εμπεδώσει, θα τα κοιτάξω και αύριο με καθαρό κεφάλι και ίσως ζητήσω πάλι την βοήθειά σας.

Τέλος πάντων, αφού μου υπενθυμίσατε και μου ξεκαθαρίσατε ότι ένα άναρθρο απαρέμφατο  μπορεί να είναι υποκείμενο σε προσωπικό ρήμα, επαναλαμβάνω την αρχική μου ερώτηση: στις περιπτώσεις με την δοτική ηθική μπορούμε να θεωρήσουμε το ειμί προσωπικό και το απαρέμφατο υποκείμενο, ώστε να ισχύει η δομή που πρότεινες [ρήμα-----δοτική ηθική+κατηγορηματικός προσδιορισμός (επίθετο/μετοχή) ----υποκείμενο (όνομα/απαρέμφατο)] και παράλληλα να μπορούμε να μεταφράσουμε το ρήμα ως υπαρκτικό;





 

[Dwrina]

Sali, ευχαριστώ πολύ για την παράθεση από τον Kuhner (έμεινα έκπληκτη όταν είδα τι γράφει, ευτυχώς έσπευσε να το ερμηνεύσει  η apri) και για τα παραδείγματα με το άναρθο απαρέμφατο!

[Dwrina]

Υπάρχει και κάτι που μου διαφεύγει σχετικά με την ταυτοπροσωπία που ανέφερε η apri  στην πρόταση πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι: όταν το υποκείμενο του ρήματος είναι απαρέμφατο και το υποκείμενο του απαρεμφάτου είναι κάποιο όνομα (την πόλιν εδώ) δεν έχουμε ετεροπροσωπία;