Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[doukou]

Κι εκτός αυτού, το "φημί" δεν σχηματίζει τύπους στην παθητική φωνή. Άρα, δεν θα μπορούσε ο ομιλητής να χρησιμοποιήσει με παθητική σημασία το ρηματικό επίθετο, εφόσον το ρήμα από το οποίο προέρχεται δεν έχει παθητική φωνή.
Γι' αυτό -απ' όσο ξέρω τουλάχιστον- το μόνο ρηματικό επίθετο που σχηματίζει το "φημί" είναι το "φατέον" που χρησιμοποιείται σε απρόσωπη σύνταξη (με ενεργητική σημασία). Δεν υπάρχουν οι τύποι *"φατέος-φατέα-φατέον" της προσωπικής σύνταξης.

Apri, σ' ευχαριστώ και εσένα για την απάντησή σου, αν και κάπως καθυστερημένα Προηγήθηκαν μέρες με αρκετό τρέξιμο

Και πάλι ευχαριστώ είναι πολύ σημαντική η βοήθειά σας, εδώ στο forum!

[PDE ads]

[Dwrina]

ἔπειτα προστάττουσιν αὐτοῖς μὴ κλέπτειν μηδὲ ἁρπάζειν, μὴ βίᾳ εἰς οἰκίαν παριέναι, μὴ παίειν ὃν μὴ δίκαιον, μὴ μοιχεύειν, μὴ ἀπειθεῖν ἄρχοντι, καὶ τἆλλα τὰ τοιαῦτα ὡσαύτως:
το τὰ τοιαῦτα είναι σύστοιχο αντικείμενο στο εννοούμενο προστάττουσι και το τἆλλα επιθετικός προσδιορισμός;

Να ρωτήσω και κάτι άλλο, όταν το δέω συντάσσεται με γενική και τελικό απαρέμφατο, μπορούμε να μιλήσουμε για άμεσο και έμμεσο αντικείμενο;

[Sali]

ἔπειτα προστάττουσιν αὐτοῖς μὴ κλέπτειν μηδὲ ἁρπάζειν, μὴ βίᾳ εἰς οἰκίαν παριέναι, μὴ παίειν ὃν μὴ δίκαιον, μὴ μοιχεύειν, μὴ ἀπειθεῖν ἄρχοντι, καὶ τἆλλα τὰ τοιαῦτα ὡσαύτως:
το τὰ τοιαῦτα είναι σύστοιχο αντικείμενο στο εννοούμενο προστάττουσι και το τἆλλα επιθετικός προσδιορισμός;

Αυτή, κατά τη γνώμη μου, είναι η ορθή σύνταξη, γιατί το τὰ τοιαῦτα συνοψίζει και επεκτείνει τη σημασία των απαρεμφάτων που προηγούνται, άρα αυτό είναι που συνάπτεται με το ρ. πιο στενά.

Να ρωτήσω και κάτι άλλο, όταν το δέω συντάσσεται με γενική και τελικό απαρέμφατο, μπορούμε να μιλήσουμε για άμεσο και έμμεσο αντικείμενο;

Αυτή η σύνταξη ταιριάζει πολύ καλύτερα στο δέομαι. Για το δέω ο Smyth (1397) λέει πως η γενική δηλώνει ποσό. Και είναι αλήθεια πως μόνο ποσοτικές γενικές συνάπτονται μ' αυτό το ρήμα (πολλοῦ, μικροῦ, ὀλίγου, παντός, οὐδενὸς κ.ά.). Αλλά στα ελληνικά Συντακτικά βλέπω πως τέτοια γενική δεν υπάρχει. Αρχικά πάντως αυτή η γενική πρέπει να δήλωνε χωρισμό, απόσταση, και φαίνεται πως περιορίστηκε στην ποσοτική δήλωση της απόστασης.

[apri]

Για το δέω ο Smyth (1397) λέει πως η γενική δηλώνει ποσό. Και είναι αλήθεια πως μόνο ποσοτικές γενικές συνάπτονται μ' αυτό το ρήμα (πολλοῦ, μικροῦ, ὀλίγου, παντός, οὐδενὸς κ.ά.). Αλλά στα ελληνικά Συντακτικά βλέπω πως τέτοια γενική δεν υπάρχει. Αρχικά πάντως αυτή η γενική πρέπει να δήλωνε χωρισμό, απόσταση, και φαίνεται πως περιορίστηκε στην ποσοτική δήλωση της απόστασης.

Πρέπει να είναι χρήση της αφαιρετικής που ενσωματώθηκε στη γενική.

Κατά τα άλλα, ο Smyth ούτως ή άλλως δεν χαρακτηρίζει τις γενικές ως αντικείμενα (και σωστά κατά τη γνώμη μου, αφού δεν υπάρχει κάποια ενέργεια που μεταβιβάζεται σ' αυτές). Τις θεωρεί απλώς "συμπληρώματα" και τους δίνει και διάφορα ονόματα ανάλογα με την περίπτωση. Ας πούμε, στο "μετέχω τινός" λέει ότι έχουμε γενική μεριστική (genitive partitive), ενώ τα ελληνικά συντακτικά μιλάνε για αντικείμενο. Στο "παύω τινά τινός" μιλά για γενική του χωρισμού (genitive of separation), ενώ τα ελληνικά για έμμεσο αντικείμενο.

Εννοείται πως δεν διαφωνώ ότι η γενική δίπλα στο "δέω" εκφράζει ποσό. Απλώς, με βάση τη λογική των ελληνικών συντακτικών νομίζω πως ταιριάζει πιο πολύ να το πούμε αντικείμενο.
Στην Πύλη λ.χ το ρήμα το έχει μαζί με τα υπόλοιπα που παίρνουν αντικείμενο σε γενική/  παρ.3.31
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_030.html)


ΥΓ. Είχα εκφράσει μια απορία για το απαρέμφατο δίπλα στο "πολλού δέω", αλλά το ξανασκέφτηκα και απέσυρα το σχόλιο.
Θεωρώ ότι το απαρέμφατο εκφράζει σκοπό/αποτέλεσμα. Δηλ. κατά λέξη η έκφραση "πολλού δέω χάριν έχειν" πρέπει να σημαίνει "απέχω πολύ, για να οφείλω χάρη"
 (πρβλ. ν.ε : Δεν ήθελα και πολύ, για να αποφασίσω το ταξίδι, αφού ήξερα ότι θα περνούσα καλά)

[PDE ads]

[Dwrina]

Με το "πολλού δέω χάριν έχειν" που ανέφερε η apri θυμήθηκα ότι είχαμε διδαχθεί στο σχολείο τον "Υπέρ Αδυνάτου" και βρήκα το παλιό βοήθημα του Πατάκη (πολύ ανώτερο από τα βοηθήματα που κυκλοφορούν σήμερα), ο οποίος γράφει ότι οι γενικές πολλού, ολίγου κ.λπ. είναι αντικείμενα στο δέω και αποτελούν με αυτό  π ε ρ ί φ ρ α σ η, από την οποία εξαρτάται ένα απαρέμφατο που στην περίπτωση της προσωπικής σύνταξης είναι αντικείμενό της.
Πώς σας φαίνεται αυτή η άποψη; Εμένα με ικανοποίησε, γιατί τα δύο αντικείμενα μου φαίνονταν εντελώς ανεξήγητα, ενώ η άποψη της apri ότι πρόκειται για απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσμαστος έχει λογική, αλλά, αφού δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο στα ελληνικά συντακτικά, δεν νομίζω ότι μπορούμε να το πούμε στους μαθητές.

[apri]

Ούτε όμως και ότι είναι δίπτωτο ρήμα το "δέω" αναφέρουν τα ελληνικά συντακτικά.
Το κατατάσσουν στα μονόπτωτα με γενική, που εκφράζουν χωρισμό/στέρηση.
Αλλά ακόμα και εκείνα τα ρήματα χωρισμού/στέρησης που είναι δίπτωτα, συντάσσονται με αιτιατική προσώπου και γενική πράγματος.

Δηλαδή, ακόμα και αν μιλήσεις για περίφραση, τι σημασία θα της δώσεις, ώστε να δικαιολογήσεις το τελικό απαρέμφατο ως αντικείμενο σε αιτιατική;

[Dwrina]

Δηλαδή, ακόμα και αν μιλήσεις για περίφραση, τι σημασία θα της δώσεις, ώστε να δικαιολογήσεις το τελικό απαρέμφατο ως αντικείμενο σε αιτιατική;

Δεν ξέρω... Απλώς ήταν μια εξυπηρετική λύση. Αν η περίφραση έχει την σημασία του απέχω (πολύ/λίγο) το απαρέμφατο αποκλείεται να αιτιολογηθεί ως αντικείμενο σε γενική;

Στην πρόταση ἔστι δ’ ἐπὶ σοὶ μὴ διαμαρτεῖν τούτων το  ἔστι  είναι προσωπικό ή απρόσωπο;

[apri]

Αν η περίφραση έχει την σημασία του απέχω (πολύ/λίγο) το απαρέμφατο αποκλείεται να αιτιολογηθεί ως αντικείμενο σε γενική;

Κατά τη γνώμη μου, είναι κάπως ελεύθερη μετάφραση το "απέχω" για το "δέω" (=χρειάζομαι/έχω έλλειψη), για να βασίσεις τη σύνταξή σου σ' αυτήν τη σημασία. Και θα αναγκαστείς να θεωρήσεις επιρρηματικό προσδιορισμό το "πολλού", αν εκλάβεις ως γενική της αφετηρίας/αντικείμενο το απαρέμφατο.

Πρόσεξε και ένα παράδειγμα από την Ιλιάδα, που δίνει το λεξικό του Adrados για το προσωπικό ενεργητικό "δέω" + γενική
(http://dge.cchs.csic.es/xdge/article/2%20δέω) :

 ἐμεῖο δὲ δῆσε ἀρῆς ἀλκτῆρα γενέσθαι
(le) falté yo para defenderle de la muerte en la guerra, Il.18.100
(=του έλειπα εγώ για τον προστατέψω από τον θάνατο της μάχης)

Ή κατά λέξη : "με χρειαζόταν, για να γίνω αυτός που θα απομάκρυνε την καταστροφή".

Στην πρόταση ἔστι δ’ ἐπὶ σοὶ μὴ διαμαρτεῖν τούτων το  ἔστι  είναι προσωπικό ή απρόσωπο;

Αφού δεν έχει την έννοια "είναι δυνατό", είναι προσωπικό κατά τη γνώμη μου.

[Dwrina]

Κατά τη γνώμη μου, είναι κάπως ελεύθερη μετάφραση το "απέχω" για το "δέω" (=χρειάζομαι/έχω έλλειψη), για να βασίσεις τη σύνταξή σου σ' αυτήν τη σημασία. Και θα αναγκαστείς να θεωρήσεις επιρρηματικό προσδιορισμό το "πολλού", αν εκλάβεις ως γενική της αφετηρίας/αντικείμενο το απαρέμφατο.

Γιατί θα αναγκαστώ να θεωρήσω επιρρηματικό προσδιορισμό το πολλού; Δεν μπορεί να πάει ως εξής: δέω (=χρειάζομαι) + αντικείμενο το πολλού = χρειάζομαι πολύ (πράγμα; απόσταση; δεν ξέρω ποιο ουσιαστικό εννοείται), άρα απέχω, και το απαρέμφατο αντικείμενο στην περίφραση σε θέση γενικής. Θα μου πεις ότι όλα αυτά είναι αυθαίρετα. Δεν διαφωνώ ότι η πιο λογική και σωστή εξήγηση είναι ότι το απαρέμφατο είναι του σκοπού/αποτελέσματος, αλλά αν θέλω να δώσω και μια εναλλακτική σύνταξη, η οποία να συμφωνεί με όσα λένε συνήθως οι καθηγητές -και αυτό που λένε είναι ότι το απαρέμφατο είναι τελικό και αντικείμενο, χωρίς όμως να διευκρινίζουν αν είναι αντικείμενο στο ρήμα ή στην περίφραση- πιστεύεις ότι το παραπάνω σκεπτικό μπορεί να έχει κάποια βάση ή το απορρίπτεις εντελώς;

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!

[apri]

Γιατί θα αναγκαστώ να θεωρήσω επιρρηματικό προσδιορισμό το πολλού; Δεν μπορεί να πάει ως εξής: δέω (=χρειάζομαι) + αντικείμενο το πολλού = χρειάζομαι πολύ (πράγμα; απόσταση; δεν ξέρω ποιο ουσιαστικό εννοείται), άρα απέχω, και το απαρέμφατο αντικείμενο στην περίφραση σε θέση γενικής. Θα μου πεις ότι όλα αυτά είναι αυθαίρετα.

Όχι. Το "απέχω" ως ρήμα χωρισμού αποδίδει ελεύθερα το "δέω" που είναι ρήμα στέρησης, όχι όλη τη φράση "δέω πολλού".
Γι' αυτό και θα δεις στις μεταφράσεις το "πολλού δέω" ως "απέχω πολύ" και όχι σκέτο "απέχω".

Το πού αναφέρεται το "πολλού" δεν το ξέρω. Θα στοιχημάτιζα ότι εννοείται η λέξη "χρόνος" ή "πόνος" (=κόπος).

Δεν διαφωνώ ότι η πιο λογική και σωστή εξήγηση είναι ότι το απαρέμφατο είναι του σκοπού/αποτελέσματος, αλλά αν θέλω να δώσω και μια εναλλακτική σύνταξη, η οποία να συμφωνεί με όσα λένε συνήθως οι καθηγητές -και αυτό που λένε είναι ότι το απαρέμφατο είναι τελικό και αντικείμενο, χωρίς όμως να διευκρινίζουν αν είναι αντικείμενο στο ρήμα ή στην περίφραση- πιστεύεις ότι το παραπάνω σκεπτικό μπορεί να έχει κάποια βάση ή το απορρίπτεις εντελώς.

Δεν έχω πρόβλημα να χρησιμοποιήσεις μια εναλλακτική σύνταξη. Ακόμα και να μην αναφέρεται στη βιβλιογραφία, προσωπικά θα τη δεχόμουν, αν ήταν πειστική και λογική.
Το ότι κάποιοι καθηγητές όμως εκλαμβάνουν το απαρέμφατο ως τελικό, μόνο και μόνο για να το βολέψουν κάπως, εμένα δεν μου λέει τίποτα. Το θεωρώ αστήρικτο, μέχρι να ακούσω κάτι που να το δικαιολογεί επαρκώς.
Άσε που δεν έχω καταλάβει γιατί το να πει κάποιος ότι ένα απαρέμφατο εκφράζει σκοπό είναι τόσο κόντρα στο ρεύμα, ενώ είναι πιο ασφαλές να προσπαθούμε μέσω Λαμίας να το βγάλουμε τελικό, μόνο και μόνο επειδή το θεωρούμε πιο συνηθισμένο στη σύνταξη.

Παρεμπιπτόντως, αυτό το παράδειγμα από την Ιλιάδα που αναφέρει το λεξικό του Adrados, όπου στο "δέω+γενική+απαρέμφατο" το απαρέμφατο εκλαμβάνεται ως σκοπού, το βρήκα και στον Kuhhner
σελ. 363 https://books.google.gr/books?id=BjsnCAAAQBAJ&pg=PA363&lpg=PA363&dq=%CE%B4%CE%AD%CF%89+%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CF%8D&source=bl&ots=PyuX8ugdf9&sig=Kbo7TPdbeQ0DrZx4g4-c5HdpMNs&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwi_oo-LndHQAhXJfxoKHT-GDwUQ6AEIPTAH#v=onepage&q=%CE%B4%CE%AD%CF%89%20%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CF%8D&f=false )

Γράφει:  ἐμεῖο δὲ δῆσε (=εδέησε) ἀρῆς ἀλκτῆρα γενέσθαι =έλαβεν ανάγκην εμού, ίνα αποκρούσει το κακό.

Δεν βλέπω γιατί το "πολλού δέω+απαρέμφατο" είναι διαφορετικό στη σύνταξη από το παραπάνω παράδειγμα.
Και γι' αυτό μου φαίνεται κάπως παράδοξο να συντάξω διαφορετικά δυο δομές που μοιάζουν ίδιες, πηγαίνοντας μάλιστα κόντρα στο ρεύμα των συντακτικών που θεωρούν το "δέω" μονόπτωτο.
Και στα νέα ελληνικά ακόμα διατηρείται η ίδια δομή με το "θέλω πολύ" και τελική πρόταση. Αλιεύω μια πρόταση που βρήκα στο google: "το τηλεφώνημα είχε ήδη αρχίσει να τον κουράζει και δεν ήθελε πολύ για να της το κλείσει ..."

Από εκεί και πέρα, εσύ θα αποφασίσεις. Σου λέω απλώς τη γνώμη μου.

[Dwrina]

Άσε που δεν έχω καταλάβει γιατί το να πει κάποιος ότι ένα απαρέμφατο εκφράζει σκοπό είναι τόσο κόντρα στο ρεύμα, ενώ είναι πιο ασφαλές να προσπαθούμε μέσω Λαμίας να το βγάλουμε τελικό, μόνο και μόνο επειδή το θεωρούμε πιο συνηθισμένο στη σύνταξη.

Πολύ γέλασα με το "μέσω Λαμίας"! Η αλήθεια είναι ότι αυτό ακριβώς προσπαθούσα να κάνω, αλλά έχεις δίκιο, δεν εξηγείται ως τελικό.
Προσπαθώ να καταλάβω πώς προέκυψε αυτό και, παρόλο που δεν γνωρίζω ποιος φιλόλογος πρότεινε  πρώτος αυτή την σύνταξη, μου φαίνεται, κρίνοντας και από άλλες περιπτώσεις, ότι, όταν τύχει ένας γνωστός φιλόλογος να γράψει κάτι λανθασμένο, κανείς δεν θέλει να διακινδυνεύσει προτείνοντας κάτι άλλο και έτσι το λάθος αναπαράγεται.

[Dwrina]

Τα περισσότερα  συντακτικά γράφουν ότι η γενική της αξίας δηλώνει υλική ή ηθική αξία, αλλά, όταν το άξιος αναφέρεται σε πρόσωπο, η γενική που συντάσσεται με αυτό είναι αντικειμενική,  π.χ. Οὗτός ἐστι ἂξιος θανάτου. Ο Γρηγορόπουλος όμως γράφει ότι η γενική είναι αντικειμενική όχι μόνο όταν το άξιος αναφέρεται σε πρόσωπο αλλά γενικά όταν δηλώνει ηθική αξία, π.χ. εἰ μέν εἰσιν ἄξια θανάτου εἰργασμένοι. Δηλαδή, σύμφωνα με τον Γρηγορόπουλο η γενική της αξίας δηλώνει μόνο υλική αξία, ενώ όταν η αξία είναι ηθική, η γενική είναι αντικειμενική.  Ποια άποψη θεωρείτε σωστή;

[Dwrina]

Από χθες το βράδυ σπάω το κεφάλι μου για κάτι που πρέπει να είναι απλό, αλλά δεν κατάφερα να καταλήξω κάπου και θα ζητήσω πάλι την βοήθειά σας:

ὧν ἐνθυμουμένους χρὴ μὴ προσέχειν τὸν νοῦν τοῖς ἐν  τῷ παρόντι μὲν χαριζομένοις, τοῦ δὲ μέλλοντος χρόνου μηδεμίαν ἐπιμέλειαν ποιουμένοις, μηδὲ τοῖς φιλεῖν μὲν τὸν δῆμον φάσκουσιν, ὅλην δὲ τὴν πόλιν λυμαινομένοις:
οι μετοχές  ποιουμένοις και λυμαινομένοις είναι και αυτές αντικείμενο στο προσέχειν, γιατί συνδέονται με το μέν και το δέ (αλλά αυτό δεν μου ταιριάζει νοηματικά) ή επιρρηματικές (τροπικές μάλλον) που προσδιορίζουν τις προηγούμενες επιθετικές, με τα μέν και δέ να συνδέουν το ἐν  τῷ παρόντι με το τοῦ  μέλλοντος χρόνου και το τὸν δῆμον με το τὴν πόλιν;
Προσπάθησα να βρω την απάντηση κάνοντας την μία μετοχή ρήμα, δηλαδή χαρίζονται μὲν ἐν  τῷ παρόντι,  τοῦ δὲ μέλλοντος χρόνου μηδεμίαν ἐπιμέλειαν ποιούμενοι, αλλά πάλι δεν την βρήκα, γιατί δεν ξέρω κατά πόσο στέκει αυτό που έγραψα, αφού δεν μου θυμίζει κάτι που να έχω ξανασυναντήσει. 
Ο Τζουγανάτος στην θεματογραφία του δεν αναφέρει τίποτα, για αυτό λέω ότι μάλλον είναι απλό το θέμα και έχω μπερδευτεί χωρίς λόγο.

[apri]

Και οι τέσσερις μετοχές (τοις μεν χαριζομένοις....δε ποιουμένοις/ τοις μεν φάσκουσιν.....δε λυμαινομένοις) είναι έμμεσα αντικείμενα στο "προσέχειν".

Δεν ξέρω αν φαντάζομαι σωστά το νοηματικό πρόβλημα που νομίζεις ότι προκύπτει αν τις πάρεις ως αντικείμενα, αλλά θα κάνω ένα σχόλιο, γιατί νομίζω ότι στέκει το νόημα που προκύπτει.

Το κείμενο δεν λέει να μη δίνουν προσοχή στους "χαριζομένους" αλλά στους "ποιουμένους".
Αυτό που λέει είναι να μη δίνουν προσοχή σε ανθρώπους που είναι "χαριζόμενοι" (γνωστή ιδιότητα) αλλά και "ποιούμενοι" (άγνωστη ιδιότητα). Δηλ. μπορεί να δώσουν προσοχή σε "ποιουμένους" εν αγνοία τους, νομίζοντας ότι είναι μόνο "χαριζόμενοι".