Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

αλλά παραδείγματα σαν του Σημωνίδη δεν ξέρω πόσο συχνά είναι.

Ούτε κι εγώ το ξέρω, γιατί θέλει πολύ ψάξιμο στα κείμενα.

[PDE ads]

[Dwrina]

Για το ἐχθροὺς συμφωνώ απόλυτα· αυτή είναι η ορθή σύνταξη, και το οὐδὲ πρέπει να συναφθεί με τη μετοχή.

Αυτό ακριβώς είπα στο μάθημα για το οὐδὲ (μάλλον εμπειρικά και έχοντας στο μυαλό μου τις παραχωρητικές προτάσεις), αλλά μετά άρχισα να ανησυχώ, γιατί είδα ότι δεν μπορώ να εξηγήσω πρώτον, ως τι συνάπτεται το οὐδὲ  με την μετοχή (δεν είναι ακριβώς άρνηση, η μετοχή δεν είναι αρνητική, αφού το νόημα είναι "ακόμη και αν ήταν εχθροί" και όχι "ακόμη και αν δεν ήταν") και δεύτερον, την απουσία άρνησης στο ρήμα. Ψάχνω εδώ και ώρα τώρα τα συντακτικά και κατέληξα στα εξής: ο επιδοτικός  καί   και τα επιδοτικά ουδέ / μηδέ  συνοδεύουν παραχωρητική μετοχή, για να εξάρουν την  παραχώρηση (όπως τα καίπερ, καίτοι όταν συνοδεύουν εναντιωματική μετοχή) .  Όταν η πρόταση στην οποία ανήκει η μετοχή είναι καταφατική χρησιμοποιείται το  καί,  ενώ όταν είναι αρνητική τα ουδέ / μηδέ. Επομένως, η άρνηση αυτή στην ουσία ανήκει στο ρήμα και όχι στην μετοχή. Λογικά λοιπόν και χρήση του ουδέ ή του μηδέ  θα εξαρτάται από το αν η μετοχή ανήκει σε πρόταση κρίσεως ή επιθυμίας.
Ισχύουν αυτά;

Για το τὰ ἐν τοῖς πολεμίοις θα ήταν αρκετό να εννοηθεί μια μετοχή ὄντα (τους ναούς, ακόμη κι αυτούς που βρίσκονταν/ανήκαν στους εχθρούς).

Εννοείς επιθετική μετοχή (τὰ ὄντα) ως αντικείμενο, όπως δείχνει η μετάφρασή σου, ή παραχωρητική, οπότε το τὰ ἐν τοῖς πολεμίοις κατηγορούμενο;

[Sali]

Αυτό ακριβώς είπα στο μάθημα για το οὐδὲ (μάλλον εμπειρικά και έχοντας στο μυαλό μου τις παραχωρητικές προτάσεις), αλλά μετά άρχισα να ανησυχώ, γιατί είδα ότι δεν μπορώ να εξηγήσω πρώτον, ως τι συνάπτεται το οὐδὲ  με την μετοχή (δεν είναι ακριβώς άρνηση, η μετοχή δεν είναι αρνητική, αφού το νόημα είναι "ακόμη και αν ήταν εχθροί" και όχι "ακόμη και αν δεν ήταν") και δεύτερον, την απουσία άρνησης στο ρήμα. Ψάχνω εδώ και ώρα τώρα τα συντακτικά και κατέληξα στα εξής: ο επιδοτικός  καί   και τα επιδοτικά ουδέ / μηδέ  συνοδεύουν παραχωρητική μετοχή, για να εξάρουν την  παραχώρηση (όπως τα καίπερ, καίτοι όταν συνοδεύουν εναντιωματική μετοχή) .  Όταν η πρόταση στην οποία ανήκει η μετοχή είναι καταφατική χρησιμοποιείται το  καί,  ενώ όταν είναι αρνητική τα ουδέ / μηδέ. Επομένως, η άρνηση αυτή στην ουσία ανήκει στο ρήμα και όχι στην μετοχή. Λογικά λοιπόν και χρήση του ουδέ ή του μηδέ  θα εξαρτάται από το αν η μετοχή ανήκει σε πρόταση κρίσεως ή επιθυμίας.
Ισχύουν αυτά;

Όπως τα λες είναι. Για τις παραχωρητικές μετοχές ισχύουν τα ίδια με τις παραχωρητικές προτάσεις: τα αρνητικά επιδοτικά οὐδὲ και μηδὲ (στα οὐδ' εἰ, μηδ' εἰ, οὐδ' ἄν, μηδ' ἂν κ.λπ.) ανήκουν κατά το ήμισυ (δηλαδή ως επιδοτικά) στην παραχωρητική πρόταση, και κατά το άλλο ήμισυ (δηλαδή ως αρνητικά) στην κύρια πρόταση. Γι' αυτό λέμε ότι στις περιπτώσεις αυτές η κύρια πρόταση είναι αποφατική. Σημειωτέον ότι στην κύρια πρόταση συνήθως υπάρχει ήδη άρνηση, αλλά ακόμη κι αν δεν υπάρχει, παίρνει την άρνηση από τα οὐδὲ και μηδέ. Εξυπακούεται ότι η μορφή της άρνησης (οὐ ή μὴ) εξαρτάται από το αν η κύρια πρόταση είναι κρίσεως ή επιθυμίας.

Εννοείς επιθετική μετοχή (τὰ ὄντα) ως αντικείμενο, όπως δείχνει η μετάφρασή σου, ή παραχωρητική, οπότε το τὰ ἐν τοῖς πολεμίοις κατηγορούμενο;

Εννοώ την επιθετική μετοχή ως επιθετικό προσδιορισμό στο ήδη υπάρχον αντικείμενο (τὰ ἱερὰ), εφόσον εκφράζει ένα αναγκαίο χαρακτηριστικό του ουσιαστικού: ἱερὰ ἃ καὶ ἐν τοῖς πολεμίοις ἦν. Δεν έχουμε εδώ δύο αντικείμενα, δεν είναι δηλαδή άλλα τα ἱερὰ για τα οποία κάνει λόγο και άλλα τὰ ὄντα - το ίδιο πράγμα είναι: πρόκειται για τους ναούς που βρίσκονται σε εχθρική χώρα. Το καὶ είναι επιδοτικό και συνάπτεται στενότερα με το εμπρόθετο (τους ναούς που βρίσκονταν ακόμη και σε εχθρική γη), όχι με τη μετοχή. Αυτό το νόημα ήθελα να βγάλω με την προηγούμενη μετάφρασή μου, αλλά ομολογώ πως η διατύπωσή μου δεν ήταν και η καλύτερη.

[Dwrina]

Εννοώ την επιθετική μετοχή ως επιθετικό προσδιορισμό στο ήδη υπάρχον αντικείμενο (τὰ ἱερὰ), εφόσον εκφράζει ένα αναγκαίο χαρακτηριστικό του ουσιαστικού: ἱερὰ ἃ καὶ ἐν τοῖς πολεμίοις ἦν.

Το άρθρο "τά" όμως με τι συνάπτεται; Γιατί το υπάρχον αντικείμενο είναι ἱερὰ όχι τὰ ἱερὰ και από ό,τι γνωρίζω (από τις μετατροπές αναφορικών προτάσεων σε μετοχή),  όταν ο προσδιορισζόμενος όρος δεν έχει άρθρο ή δεν είναι δεικτική αντωνυμία, η επιθετική μετοχή είναι άναρθρη.

[PDE ads]

[Sali]

Το άρθρο "τά" όμως με τι συνάπτεται; Γιατί το υπάρχον αντικείμενο είναι ἱερὰ όχι τὰ ἱερὰ και από ό,τι γνωρίζω (από τις μετατροπές αναφορικών προτάσεων σε μετοχή),  όταν ο προσδιορισζόμενος όρος δεν έχει άρθρο ή δεν είναι δεικτική αντωνυμία, η επιθετική μετοχή είναι άναρθρη.

Το άρθρο συνάπτεται σαφώς με την εννοούμενη μετοχή: ἱερὰ τὰ ὄντα. Κάλλιστα μπορεί μια έναρθρη μετοχή να προσδιορίζει άναρθρα ουσιαστικά και να έπεται αυτών. Τα παραδείγματα είναι πολλά· θα αναφέρω κάποια προς επιβεβαίωση:

1. Πλάτ. Κρίτ. 51 b καὶ παρὰ θεοῖς καὶ παρ' ἀνθρώποις τοῖς νοῦν ἔχουσι·

2. Πλάτ. Σοφ. 235 e χρώματα ἀποδιδοὺς τὰ προσήκοντα ἑκάστοις·

3. Ξενοφ. ΚΑ Ι, 2, 13 ἐνταῦθα ἦν ... κρήνη ἡ Μίδου καλουμένη·

4. Ξενοφ. ΚΑ VI, 5, 20 οὔτε πλοῖα ἔστι τὰ ἀπάξοντα·

5. Ηροδ. Ι, 59 οὔτε τιμὰς τὰς ἐούσας·

6. Δημοσθ. 21, 49 νόμον δημοσίᾳ τὸν ταῦτα κωλύσοντα τέθεινται.

[Dwrina]

Ηροδ. Ι, 59 οὔτε τιμὰς τὰς ἐούσας·

Να και η έναρθρη μετοχή του ειμί, για την οποία είχα αμφιβολία!

Σε ευχαριστώ πολύ για όλες τις απαντήσεις και τα παραδείγματα!

[Dwrina]

ὅτι μὲν δὴ καλλίστη καὶ μεγίστη τῶν ἐν τῇ Ἀσίᾳ ἡ Κύρου βασιλεία ἐγένετο αὐτὴ ἑαυτῇ μαρτυρεῖ.  ὡρίσθη γὰρ πρὸς ἕω μὲν τῇ Ἐρυθρᾷ θαλάττῃ, πρὸς ἄρκτον δὲ τῷ Εὐξείνῳ πόντῳ, πρὸς ἑσπέραν δὲ Κύπρῳ καὶ Αἰγύπτῳ, πρὸς μεσημβρίαν δὲ Αἰθιοπίᾳ:
 
Ποια ακριβώς σημασία έχει εδώ το ὁρίζομαι και τι είναι οι δοτικές  τῇ Ἐρυθρᾷ θαλάττῃ, τῷ Εὐξείνῳ πόντῳ κ.λπ.;  Αν σημαίνει «οριοθετούμαι» δεν θα μπορούσαν οι δοτικές να είναι του μέσου; Αν όμως σημαίνει «εκτείνομαι μέχρι / συνορεύω», οι δοτικές πρέπει να είναι αντικείμενα.

To ἑαυτῇ είναι δοτική προσωπική χαριστική;

[Dwrina]

ὅτι μὲν δὴ καλλίστη καὶ μεγίστη τῶν ἐν τῇ Ἀσίᾳ ἡ Κύρου βασιλεία ἐγένετο αὐτὴ ἑαυτῇ μαρτυρεῖ.  ὡρίσθη γὰρ πρὸς ἕω μὲν τῇ Ἐρυθρᾷ θαλάττῃ, πρὸς ἄρκτον δὲ τῷ Εὐξείνῳ πόντῳ, πρὸς ἑσπέραν δὲ Κύπρῳ καὶ Αἰγύπτῳ, πρὸς μεσημβρίαν δὲ Αἰθιοπίᾳ:
 
Ποια ακριβώς σημασία έχει εδώ το ὁρίζομαι και τι είναι οι δοτικές  τῇ Ἐρυθρᾷ θαλάττῃ, τῷ Εὐξείνῳ πόντῳ κ.λπ.;  Αν σημαίνει «οριοθετούμαι» δεν θα μπορούσαν οι δοτικές να είναι του μέσου; Αν όμως σημαίνει «εκτείνομαι μέχρι / συνορεύω», οι δοτικές πρέπει να είναι αντικείμενα.

To ἑαυτῇ είναι δοτική προσωπική χαριστική;

Γνωρίζει κάποιος να μου απαντήσει;

[apri]

ὅτι μὲν δὴ καλλίστη καὶ μεγίστη τῶν ἐν τῇ Ἀσίᾳ ἡ Κύρου βασιλεία ἐγένετο αὐτὴ ἑαυτῇ μαρτυρεῖ.  ὡρίσθη γὰρ πρὸς ἕω μὲν τῇ Ἐρυθρᾷ θαλάττῃ, πρὸς ἄρκτον δὲ τῷ Εὐξείνῳ πόντῳ, πρὸς ἑσπέραν δὲ Κύπρῳ καὶ Αἰγύπτῳ, πρὸς μεσημβρίαν δὲ Αἰθιοπίᾳ:
 
Ποια ακριβώς σημασία έχει εδώ το ὁρίζομαι και τι είναι οι δοτικές  τῇ Ἐρυθρᾷ θαλάττῃ, τῷ Εὐξείνῳ πόντῳ κ.λπ.;  Αν σημαίνει «οριοθετούμαι» δεν θα μπορούσαν οι δοτικές να είναι του μέσου; Αν όμως σημαίνει «εκτείνομαι μέχρι / συνορεύω», οι δοτικές πρέπει να είναι αντικείμενα.

Επειδή είναι σε παθητική φωνή και αόριστο, εμένα μου ταιριάζει περισσότερο η έννοια "οριοθετούμαι".
Και επειδή υπάρχει στον Ξενοφώντα η ίδια δομή σε ενεργητική φωνή (τὴν ἀρχὴν ὥριζεν αὐτῷ ἡ Ἐρυθρὰ θάλαττα), θεωρώ ότι οι δοτικές είναι του ποιητικού αιτίου.

To ἑαυτῇ είναι δοτική προσωπική χαριστική;

Συμφωνώ.

[Dwrina]

Επειδή είναι σε παθητική φωνή και αόριστο, εμένα μου ταιριάζει περισσότερο η έννοια "οριοθετούμαι".
Και επειδή υπάρχει στον Ξενοφώντα η ίδια δομή σε ενεργητική φωνή (τὴν ἀρχὴν ὥριζεν αὐτῷ ἡ Ἐρυθρὰ θάλαττα), θεωρώ ότι οι δοτικές είναι του ποιητικού αιτίου.

Απαντά συχνά δοτική του ποιητικού αιτίου χωρίς ρήμα σε συντελικό χρόνο;

[apri]

Απαντά συχνά δοτική του ποιητικού αιτίου χωρίς ρήμα σε συντελικό χρόνο;

Συχνά όχι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν συναντάται ποτέ.

Σου παραθέτω δυο παραδείγματα που παραθέτει η Πύλη:

ΘΟΥΚ 2.41.4 τοῖς τε νῦν καὶ τοῖς ἔπειτα θαυμασθησόμεθα || θα μας θαυμάζουν και οι σύγχρονοι και οι μεταγενέστεροι.

ΘΟΥΚ 1.51.2 τοῖς δὲ Κερκυραίοις […] οὐχ ἑωρῶντο (αἱ Ἀθηναίων νῆες) || στους Κερκυραίους όμως δεν ήταν ορατά (τα αθηναϊκά πλοία).

Και τη σχετική αναφορά στον Smyth (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D1490)

Και σου ξαναλέω ότι ο βασικός λόγος που πιστεύω ότι ο Ξενοφώντας είχε στο μυαλό τη δοτική του ποιητικού αιτίου είναι ότι αλλού γράφει μια ενεργητική δομή όπου τα τοπωνύμια τα χρησιμοποιεί ως υποκείμενα του ρήματος "ορίζω" και όχι ως δοτικές του μέσου.
"Καὶ ἐκ τούτου τὴν ἀρχὴν ὥριζεν αὐτῷ πρὸς ἕω μὲν ἡ Ἐρυθρὰ θάλαττα, πρὸς ἄρκτον δὲ ὁ Εὔξεινος πόντος, πρὸς ἑσπέραν δὲ Κύπρος καὶ Αίγυπτος, πρὸς μεσημβρίαν δὲ Αιθιοπία".

Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι, αν ο συγγραφέας επιχειρούσε να μεταφέρει την παραπάνω πρόταση στην παθητική φωνή εκφράζοντας το ποιητικό αίτιο εμπρόθετα (όπως συνηθιζόταν με ρήμα μη συντελικού χρόνου), τότε η όλη πρόταση θα γέμιζε εμπρόθετους, μια και ήδη υπάρχουν οι εμπρόθετοι για τα τέσσερα σημεία του ορίζοντα.
Θα ήταν λογικό να προτιμήσει τη λύση της δοτικής και να προκύψει μια πρόταση σαν αυτή που σε απασχόλησε.


Αυτή είναι η άποψή μου. Αν ωστόσο προτιμάς να εκλάβεις τις δοτικές ως δοτικές του μέσου, μπορείς να το κάνεις. Δεν είναι παράλογη άποψη.

[Dwrina]

apri, ευχαριστώ για την απάντηση (αν και λίγο καθυστερημένα).

[Dwrina]

μῶρον γὰρ τὸ κρατεῖν βουλομένους τὰ τυφλὰ τοῦ σώματος καὶ ἄοπλα καὶ ἄχειρα ταῦτα ἐναντία τάττειν τοῖς πολεμίοις φεύγοντας:
Εδώ έχουμε μία από τις σπάνιες περιπτώσεις άναρθης επιθετικής μετοχής σε ουσιαστική χρήση; Γιατί τρεις μεταφράσεις που είδα (δύο ελληνικές και μία αγγλική) μεταφράζουν το βουλομένους ως υποκείμενο του τάττειν.
Αν δεν είχα δει τις μεταφράσεις θα την χαρακτήριζα εναντιωματική με υποκείμενο του απαρεμφάτου το τινάς ή το υμάς. Στέκει καθόλου κάτι τέτοιο;

 

[Sali]

Πράγματι, αυτή είναι η σύνταξη. Και η άναρθρη μτχ. βουλομένους είναι αναφορικοϋποθετική (= όσοι θέλουν), και είναι αλήθεια πως είναι σχετικώς σπάνια σ' αυτή τη χρήση.
Ενδιαφέρον έχει εδώ το άρθρο τό, που πρέπει να συνδεθεί με το τάττειν, ενώ το κρατεῖν είναι αντικ. του βουλομένους.