Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Ενώ για όλες τις χρονικές προτάσεις που εκφέρονται με ευκτική και προσδιορίζουν πρόταση με δυνητική ευκτική αναφέρεται ότι είναι χρονικοϋποθετικές της απλής σκέψης, για αυτές που εισάγονται με το πρὶν (π.χ οὔποτ᾽ ἔγωγ᾽ ἄν, πρὶν ἴδοιμ᾽ ὀρθὸν ἔπος, μεμφομένων ἂν καταφαίην) τα περισσότερα Συντακτικά γράφουν ότι εκφέρονται με ευκτική λόγω έλξης (από την δυνητική ευκτική της προσδιοριζόμενης πρότασης) χωρίς να αναφέρονται σε λανθάνοντα υποθετικό λόγο της απλής σκέψης.

Μπορείς να δεις τι λέει και στην Πύλη, στη σημείωση της παραγράφου §11.16.
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_073.html

Τώρα, αν θες τη γνώμη μου, θεωρώ είναι το ίδιο πράγμα στην ουσία.
Και στον υποθετικό λόγο της απλής σκέψης και στις χρονικές που προσδιορίζουν κύριες με ευκτική/δυνητική ευκτική, η ευκτική σε κύρια και δευτερεύουσα υπάρχει γιατί ο ομιλητής εκφράζει μια αβέβαιη-υποκειμενική σκέψη (ή επιθυμία) του που είναι δυνατό να ισχύει. (Το "αν" στην ευκτική της κύριας πιστεύω πως είναι εκ του περισσού -εξ ου και συχνά λείπει- και πιθανόν να εμφανίστηκε κατ' αναλογία με τη δυνητική οριστική.)

Δεν ξέρω αν είναι και τόσο σωστό να μιλάμε για έλξη της έγκλισης της δευτερεύουσας από αυτήν της κύριας, γιατί η "έλξη" συνήθως έχει να κάνει με περιπτώσεις όπου ο ομιλητής παρασύρεται και χρησιμοποιεί κάτι αντίθετα από αυτό που θα περιμέναμε συντακτικά. Εδώ όμως ο ομιλητής χρησιμοποιεί την έγκλιση που ταιριάζει στην υποκειμενικότητα που διαπνέει όλο του τον λόγο. Δεν παρασύρεται και αντί για οριστική, βάζει ευκτική.
Φαντάζομαι ότι ο λόγος που μιλούν για έλξη τα συντακτικά εδώ είναι γιατί οι κλασικοί φιλόλογοι αποφεύγουν να δικαιολογήσουν -τουλάχιστον συστηματικά- τις εγκλίσεις με βάση την τροπικότητα που εκφράζουν.

Οι προτάσεις με το "πριν" δεν βλέπω να ξεχωρίζουν σε ό,τι αφορά το λόγο που έχουν ευκτική. Ναι, και η δική μου αίσθηση τώρα που το λες είναι ότι δεν εκφράζουν λανθάνοντα υποθετικό λόγο, τουλάχιστον τόσο εμφανώς όσο άλλες χρονικές. Ούτως ή άλλως όμως, ο λόγος που οι άλλες χρονικές παίρνουν ευκτική, δεν είναι ακριβώς επειδή εκφράζουν λανθάνοντα υποθετικό λόγο, αλλά γιατί εκφράζουν υποκειμενική-αβέβαιη κρίση (όπως και ο αντίστοιχος υποθετικός λόγος).

[PDE ads]

[Dwrina]

Τώρα, αν θες τη γνώμη μου, θεωρώ είναι το ίδιο πράγμα στην ουσία.

Ούτως ή άλλως όμως, ο λόγος που οι άλλες χρονικές παίρνουν ευκτική, δεν είναι ακριβώς επειδή εκφράζουν λανθάνοντα υποθετικό λόγο, αλλά γιατί εκφράζουν υποκειμενική-αβέβαιη κρίση (όπως και ο αντίστοιχος υποθετικός λόγος).

Ναι, έτσι όπως τα εξηγείς, φαίνεται ότι είναι το ίδιο πράγμα και απλώς κάποιες χρονικές είθισται να χαρακτηρίζονται χρονικοϋποθετικές, ίσως λόγω της προφανούς συνάφειά τους με τις υποθετικές.
Ευχαριστώ, apri!

[apri]

......απλώς κάποιες χρονικές είθισται να χαρακτηρίζονται χρονικοϋποθετικές, ίσως λόγω της προφανούς συνάφειά τους με τις υποθετικές.

Λογικά, συνάφεια με τις υποθετικές πρέπει να έχουν μόνο όσες χρονικές δηλώνουν το προτερόχρονο και λειτουργούν ως προϋπόθεση για να συμβεί η πράξη της κύριας.

[Dwrina]

Οι προτάσεις που εισάγονται με το ὅτι και εξαρτώνται από το ρήμα φοβοῦμαι, π.χ. ἐφοβεῖτο, ὅτι ὀφθήσεσθαι ἔμελλε τὰ βασίλεια οἰκοδομεῖν ἀρχόμενος, σε σχολικό επίπεδο χαρακτηρίζονται αιτιολογικές. Είναι όντως αιτιολογικές ή μήπως είναι ουσιαστικές προτάσεις (το ότι);

οὐ δέδοικα εἰ Φίλιππος ζῇ: η δευτερεύουσα πρόταση είναι πιο σωστό να χαρακτηριστεί πλάγια ή ενδοιαστική; (Τη βρήκα σε ασκήσεις για τις ενδοιαστικές, αλλά πουθενά δεν έχω δει να αναφέρεται ότι οι ενδοιαστικές μπορεί να εισάγονται με εἰ).

[PDE ads]

[Sali]

Οι προτάσεις που εισάγονται με το ὅτι και εξαρτώνται από το ρήμα φοβοῦμαι, π.χ. ἐφοβεῖτο, ὅτι ὀφθήσεσθαι ἔμελλε τὰ βασίλεια οἰκοδομεῖν ἀρχόμενος, σε σχολικό επίπεδο χαρακτηρίζονται αιτιολογικές. Είναι όντως αιτιολογικές ή μήπως είναι ουσιαστικές προτάσεις (το ότι);

Έχω την αίσθηση ότι εδώ βρισκόμαστε σε ένα στάδιο ενδιάμεσο ανάμεσα στις αιτιολογικές και τις ουσιαστικές προτάσεις του ὅτι (ειδικές;): Ξενοφ. ΚΑ ΙΙΙ, 1, 12 ἐφοβεῖτο ὅτι ἀπὸ Διὸς ... τὸ ὄναρ ἐδόκει αὐτῷ εἶναι (= φοβόταν διότι/(το) ότι νόμιζε πως το όνειρο ήταν από τον Δία). Αν ο εκδότης βάζει κόμμα μετά το ρ. φοβοῦμαι, φαίνεται πως λαμβάνει την πρόταση ως αιτιολογική. Πάντως, στη νεοελληνική μεταφράζεται μια τέτοια πρόταση κάλλιστα και ως ειδική. Και με προτάσεις εισαγόμενες με το ὡς (αυτές μου φαίνονται ειδικές): Ξενοφ. ΚΠ V, 2. 12 ἀνδρὸς δὲ τῇ θυγατρὶ μὴ φοβοῦ ὡς ἀπορήσεις ἀξίου ταύτης (= μη φοβάσαι ότι θα σου λείψει άντρας ...). Δεν μπορώ να εκφέρω σίγουρη γνώμη.

οὐ δέδοικα εἰ Φίλιππος ζῇ: η δευτερεύουσα πρόταση είναι πιο σωστό να χαρακτηριστεί πλάγια ή ενδοιαστική; (Τη βρήκα σε ασκήσεις για τις ενδοιαστικές, αλλά πουθενά δεν έχω δει να αναφέρεται ότι οι ενδοιαστικές μπορεί να εισάγονται με εἰ).

Πλάγιες ερωτηματικές είναι αυτές, κατά τη γνώμη μου. Και με αντίστοιχη πρόταση μερικής αγνοίας: Πλάτ. Θεαίτ. 195 c δέδοικα ὄ,τι ἀποκρινοῦμαι (= φοβάμαι τι να απαντήσω).

[apri]

Να συμπληρώσω κάποιες παραπομπές σ' αυτά που λέει ο Sali.

Πλάγιες ερωτηματικές θεωρεί τις προτάσεις με το "ει" μετά από ρήματα φόβου και ο Smyth (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D2234) και ο Goodwin (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Asmythp%3D376).


Και οι δυο επίσης θεωρούν αιτιολογικές τις προτάσεις με το "ότι" μετά από ρήμα φόβου:
Goodwin: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D81%3Asmythp%3D377
Smyth: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D2236

Επίσης, γράφουν ότι το αντικείμενο του φόβου (δηλ. αυτό που στα ν.ε λέμε "φοβάμαι ότι είχε δίκιο...") το εξέφραζαν με ειδικό απαρέμφατο (βλ. Goodwin http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Asmythp%3D373),
ενώ αν το ρήμα είχε άρνηση, τότε ακολουθούσαν και ειδικές προτάσεις με το "ως" (Smyth: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D2235).

Δεν ξέρω αν υπάρχει συγκεκριμένος λόγος για τον οποίο θα έπρεπε να απορρίψουμε το ενδεχόμενο και οι προτάσεις με το "ότι" να λειτουργούσαν με τον ίδιο τρόπο, ως εναλλακτικές του ειδικού απαρεμφάτου. Άλλωστε, ξέρουμε ότι το αιτιολογικό "ότι" ξεκίνησε μ' αυτήν τη λειτουργία:

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ!

[Sali]

Επίσης, γράφουν ότι το αντικείμενο του φόβου (δηλ. αυτό που στα ν.ε λέμε "φοβάμαι ότι είχε δίκιο...") το εξέφραζαν με ειδικό απαρέμφατο (βλ. Goodwin http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Asmythp%3D373)

Σωστά, μόνο που το απαρέμφατο σε όλα αυτά τα παραδείγματα είναι τελικό, όχι ειδικό. Επομένως, δεν αποδίδεται στη νεοελληνική με "ειδική" πρόταση αλλά με "βουλητική" (φοβάμαι να...).
Ίσως λοιπόν αυτό που στη νεοελληνική λέμε: "φοβάμαι/υποψιάζομαι ότι..." (φόβος, υποψία κ.λπ. ως γεγονός) να μην υπήρχε τρόπος να αποδοθεί στα αρχαία Ελληνικά, αφού άλλωστε και ο φόβος ως γεγονός εκφραζόταν με ενδοιαστική πρόταση εισαγόμενη κανονικά με το μὴ (οὐ): Θουκυδ. III, 53, 2 νῦν δὲ φοβούμεθα μὴ ἀμφοτέρων ἅμα ἡμαρτήκαμεν (έχει ενδιαφέρον εδώ ότι το μὴ μπορούμε κάλλιστα να το μεταφράσουμε με το ότι).
Σε όλα τα παραδείγματα που παραθέτει ο Goodwin οι ὅτι-προτάσεις είναι πράγματι αιτιολογικές. Το ίδιο ισχύει και για το παράδειγμα που παραθέτει ο Smyth (Ξενοφ. ΚΑ ΙΙΙ, 1, 12), αλλά πρέπει να παρατηρήσω αφενός μεν ότι ο εκδότης της Οξφόρδης βάζει κόμμα μετά το ἐφοβεῖτο, αφετέρου δε ότι λίγο πιο κάτω υπάρχουν ενδοιαστικές προτάσεις ως αντικείμενα του ρήματος αυτού: μὴ οὐ δύναιτο ἐκ τῆς χώρας ἐξελθεῖν τῆς βασιλέως, ἀλλ' εἴργοιτο πάντοθεν ὑπό τινων ἀποριῶν.

Δεν ξέρω αν υπάρχει συγκεκριμένος λόγος για τον οποίο θα έπρεπε να απορρίψουμε το ενδεχόμενο και οι προτάσεις με το "ότι" να λειτουργούσαν με τον ίδιο τρόπο, ως εναλλακτικές του ειδικού απαρεμφάτου. Άλλωστε, ξέρουμε ότι το αιτιολογικό "ότι" ξεκίνησε μ' αυτήν τη λειτουργία:

[apri]

Σωστά, μόνο που το απαρέμφατο σε όλα αυτά τα παραδείγματα είναι τελικό, όχι ειδικό. Επομένως, δεν αποδίδεται στη νεοελληνική με "ειδική" πρόταση αλλά με "βουλητική" (φοβάμαι να...).

Oυπς! Έχεις δίκιο. Δεν πρόσεξα πολύ τα παραδείγματα.

Ίσως λοιπόν αυτό που στη νεοελληνική λέμε: "φοβάμαι/υποψιάζομαι ότι..." (φόβος, υποψία κ.λπ. ως γεγονός) να μην υπήρχε τρόπος να αποδοθεί στα αρχαία Ελληνικά, αφού άλλωστε και ο φόβος ως γεγονός εκφραζόταν με ενδοιαστική πρόταση εισαγόμενη κανονικά με το μὴ (οὐ): Θουκυδ. III, 53, 2 νῦν δὲ φοβούμεθα μὴ ἀμφοτέρων ἅμα ἡμαρτήκαμεν (έχει ενδιαφέρον εδώ ότι το μὴ μπορούμε κάλλιστα να το μεταφράσουμε με το ότι).

Δεν ξέρω για αυτό το "κάλλιστα" που λες...
Οι προτάσεις με το "μη" στα νέα ελληνικά εκφράζουν φόβο για ένα ενδεχόμενο, ενώ οι προτάσεις με το "ότι" εκφράζουν το φόβο για ένα γεγονός. Η σκέψη δηλ. που κάνει κάποιος πριν πει "Φοβάμαι μήπως έφυγε" είναι "Μήπως έφυγε;", ενώ πριν πει "Φοβάμαι ότι έφυγε" είναι "Έφυγε".

Στα αρχαία ελληνικά ο φόβος για ένα ενδεχόμενο εκφραζόταν σίγουρα με το "ει". Και ο φόβος για ένα γεγονός εκφραζόταν με το "ως" αλλά μόνο αν το ρήμα φόβου είχε άρνηση.
Το ερώτημα είναι πώς αντιλαμβανόταν τις προτάσεις με το "μη". Ως ένα γεγονός (βέβαιο ή αβέβαιο, ανάλογα με την έγκλιση του ρήματος) όπως στις ειδικές προτάσεις ή ως ένα ενδεχόμενο (πραγματικό, πιθανό ή αβέβαιο) όπως στις υποθετικές και στις πλάγιες ερωτηματικές;
Η γνώμη μου είναι ότι μάλλον αντιλαμβανόταν το δεύτερο, δεδομένης της ποικιλίας των εγκλίσεων στις προτάσεις αυτές. Και γι' αυτό δεν πολυσυμφωνώ ότι το "μη ημαρτήκαμεν" έχει το ίδιο νόημα με το "ότι κάναμε λάθος".

Αν ισχύει αυτό όμως, τότε δεν εξέφραζαν τον φόβο για ένα γεγονός, παρά μόνο αν το ρήμα φόβου είχε άρνηση;
Κι όμως, υπήρχαν προτάσεις δίπλα σε ρήματα φόβου που εισάγονταν με το "ότι", όπως στα νέα ελληνικά. Αλλά και στον Όμηρο, με βάση τα όσα λέει η Πύλη, το "ότι" εμφανιζόταν δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους εισάγοντας προτάσεις σε θέση ουσιαστικού.
Γιατί να αποκλείσουμε την πιθανότητα οι προτάσεις αυτές δίπλα σε ρήματα φόβου να είχαν σε όλη την πορεία της ελληνικής θέση ουσιαστικού και να δήλωναν το αντικείμενο του φόβου; Άλλωστε, μήπως το γεγονός που φοβάται κάποιος (ειδική πρόταση) δεν είναι η αιτία του φόβου του (αιτιολογική πρόταση);

[Sali]

Στα αρχαία ελληνικά ο φόβος για ένα ενδεχόμενο εκφραζόταν σίγουρα με το "ει". Και ο φόβος για ένα γεγονός εκφραζόταν με το "ως" αλλά μόνο αν το ρήμα φόβου είχε άρνηση.
Το ερώτημα είναι πώς αντιλαμβανόταν τις προτάσεις με το "μη". Ως ένα γεγονός (βέβαιο ή αβέβαιο, ανάλογα με την έγκλιση του ρήματος) όπως στις ειδικές προτάσεις ή ως ένα ενδεχόμενο (πραγματικό, πιθανό ή αβέβαιο) όπως στις υποθετικές και στις πλάγιες ερωτηματικές;
Η γνώμη μου είναι ότι μάλλον αντιλαμβανόταν το δεύτερο, δεδομένης της ποικιλίας των εγκλίσεων στις προτάσεις αυτές. Και γι' αυτό δεν πολυσυμφωνώ ότι το "μη ημαρτήκαμεν" έχει το ίδιο νόημα με το "ότι κάναμε λάθος".

Σπεύδω να διευκρινίσω ότι αυτό που με ενδιαφέρει κυρίως εδώ είναι η μετάφραση. Αυτό που είπα λοιπόν είναι ότι μεταφραστικά μού πάει πολύ το ότι· μου πάει όμως εξίσου και το μήπως.
Αλλά και ως προς την ερμηνεία του χωρίου, θα έλεγα πως η οριστική παρακειμένου εδώ έχει τη γνωστή σημασία της, ότι δηλαδή κάτι έχει ήδη συμβεί και τα αποτελέσματά του παραμένουν στο παρόν· αλλά η χρήση ενδοιαστικής πρότασης, αντί ειδικής, είναι, κατά τη γνώμη μου, ένας λεκτικός τρόπος που έχει το πλεονέκτημα ότι μετριάζει τον απόλυτο τόνο της οριστικής και εκφράζει, με κάποια ευγένεια και επιφύλαξη, ένα αδιαφιλονίκητο γεγονός (όπως το αντιλαμβάνονται οι Πλαταιείς) ως κάτι το ενδεχόμενο. Αυτό που φοβούνται οι Πλαταιείς είναι πως έπεσαν έξω και στο ότι περίμεναν την εξασφάλιση μιας νόμιμης δίκης και στο ότι θα είχαν να αντιμετωπίσουν αμερόληπτους δικαστές (ἀμφοτέρων)· και φυσικά αυτός ο φόβος είναι γι' αυτούς πραγματικός, όπως φαίνεται και από τα επόμενα του κειμένου. Για να χρησιμοποιήσω τον συλλογισμό σου, apri, θα έλεγα πως η σκέψη των Πλαταιέων εδώ, πριν πουν: "φοβούμαστε ότι...", είναι: ἀμφοτέρων ἡμαρτήκαμεν.
Το ίδιο ισχύει ενίοτε και με την οριστική του ενεστώτα: Αριστοφ. Νεφ. 493 δέδοικά σ', ὦ πρεσβῦτα, μὴ πληγῶν δέει (= φοβάμαι, γέρο, πως θέλεις ξύλο). Εδώ το μήπως δεν μου ταιριάζει καθόλου. Η μετάφραση με ειδική πρόταση έρχεται τελείως φυσικά.
Δες Goodwin, 369, 1, 2 και Smyth, 2233.

[apri]

Σπεύδω να διευκρινίσω ότι αυτό που με ενδιαφέρει κυρίως εδώ είναι η μετάφραση. Αυτό που είπα λοιπόν είναι ότι μεταφραστικά μού πάει πολύ το ότι· μου πάει όμως εξίσου και το μήπως.
Αλλά και ως προς την ερμηνεία του χωρίου, θα έλεγα πως η οριστική παρακειμένου εδώ έχει τη γνωστή σημασία της, ότι δηλαδή κάτι έχει ήδη συμβεί και τα αποτελέσματά του παραμένουν στο παρόν· αλλά η χρήση ενδοιαστικής πρότασης, αντί ειδικής, είναι, κατά τη γνώμη μου, ένας λεκτικός τρόπος που έχει το πλεονέκτημα ότι μετριάζει τον απόλυτο τόνο της οριστικής και εκφράζει, με κάποια ευγένεια και επιφύλαξη, ένα αδιαφιλονίκητο γεγονός (όπως το αντιλαμβάνονται οι Πλαταιείς) ως κάτι το ενδεχόμενο. .

Δεν λέω κάτι πολύ διαφορετικό. Λέω ότι υπάρχει μια λεπτή σημασιολογική διαφορά ανάμεσα στο γεγονός (....ότι κάναμε λάθος) και το ενδεχόμενο να είναι πραγματική η πράξη (...μήπως όντως κάναμε λάθος).
Ή για να μεταφέρω τη διαφορά σε ευθύ λόγο, λέω ότι είναι διαφορετικό το "Κάναμε λάθος" από το "Μήπως όντως κάναμε λάθος;".
Ακόμα και αν θεωρήσουμε το "ότι" αιτιολογικό ως είθισται, πάλι υπάρχει η ίδια διαφορά (φοβόμαστε επειδή κάναμε λάθος/// φοβόμαστε μήπως όντως κάναμε λάθος).

Στην αγγλική μετάφραση των Smyth/Goodwin δεν γίνεται αυτή η διαφορά να αποδοθεί, ακόμα και να το ήθελαν οι δυο τους, γιατί μετά το ρήμα φόβου στα αγγλικά μπαίνει μόνο το "that". Μπορούν μόνο με ένα τροπικό ρήμα (may, might...) δίπλα στο ρήμα να αποδώσουν ότι εμείς με την υποτακτική/ευκτική. Δεν νομίζω όμως ότι έχουν άλλη επιλογή σε επίπεδο συνδέσμου (παρεμπιπτόντως, ίσως να μην είναι τυχαίο ότι οι Άγγλοι λένε "that" και όχι "because" μετά από ρήμα φόβου).

[Dwrina]

οἱ δὲ νόμοι τὸ δίκαιον καὶ τὸ καλὸν καὶ τὸ συμφέρον βούλονται, καὶ τοῦτο ζητοῦσιν, καὶ ἐπειδὰν εὑρεθῇ, κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, καὶ τοῦτ’ ἔστι νόμος:
τα ἴσον και ὅμοιον μπορούν να θεωρηθούν παραθέσεις στο πρόσταγμα;

[Sali]

οἱ δὲ νόμοι τὸ δίκαιον καὶ τὸ καλὸν καὶ τὸ συμφέρον βούλονται, καὶ τοῦτο ζητοῦσιν, καὶ ἐπειδὰν εὑρεθῇ, κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, καὶ τοῦτ’ ἔστι νόμος:
τα ἴσον και ὅμοιον μπορούν να θεωρηθούν παραθέσεις στο πρόσταγμα;

Γιατί παράθεση; Ούτε ουσιαστικά είναι ούτε καν ουσιαστικοποιημένα επίθετα. Είναι επιθετικοί προσδιορισμοί στο πρόσταγμα, όπως και το κοινόν.

[Dwrina]

Γιατί παράθεση; Ούτε ουσιαστικά είναι ούτε καν ουσιαστικοποιημένα επίθετα.

Ναι, το ξέρω, για αυτό δεν ήμουν σίγουρη και είπα να σας ρωτήσω, αλλά δεν μου ταίριαζαν πολύ ούτε ως επιθετικοί προσδιορισμοί, μάλλον γιατί τίθενται παρενθετικά και μου θύμισαν το ἐπορεύθησαν ...  ἐς Ἀπολλωνίαν, Κορινθίων οὖσαν ἀποικίαν. Μου έδωσαν δηλαδή την εντύπωση ότι ισοδυναμούν με αναφορική πρόταση («κοινό πρόσταγμα, που είναι ίδιο και όμοιο για όλους».