Λατινικά Γ' Λυκείου

[Dwrina]

Υπάρχει στο κείμενο 25 κυρίως παρακείμενος;

Σε κάποιες σημειώσεις αναφέρεται επιγραμματικά ότι ο παρακείμενος ως αρκτικός χρόνος απαντά στα κείμενα 25, 28, 30, 35, 37. Από αυτά εντός ύλης είναι μόνο το 25, στο οποίο δεν βλέπω ποιος παρακείμενος θα μπορούσε να μην είναι ιστορικός (το decerptam esse ίσως; Αλλά γιατί να μην είναι ιστορικός;).

Όσο για τα άλλα κείμενα,  εμφανή (λόγω της υποτακτικής ενεστώτα των συμπερασματικών που εξαρτώνται από από αυτόν)  κυρίως παρακείμενο βρήκα στο 28  το est adfectus και  στο 37 το deducta est. Υπάρχει κάποιος άλλος;

[PDE ads]

[marieta 2014]

Καλησπέρα και χρόνια πολλά!
θα πω κάτι άσχετο γιατί φέτος δεν έχω Γ΄λυκείου....βλέπω το θέμα "Λατινικά Γ' Λυκείου" και στεναχωριέμαι.
Αυτό, τίποτε άλλο

[Dwrina]

Καλησπέρα και χρόνια πολλά!
θα πω κάτι άσχετο γιατί φέτος δεν έχω Γ΄λυκείου....βλέπω το θέμα "Λατινικά Γ' Λυκείου" και στεναχωριέμαι.
Αυτό, τίποτε άλλο

Είναι να μη στενοχωριέσαι;  Καλύτερα που δεν τα έχεις φέτος. Εμένα (που τα κάνω και για πρώτη χρονιά) μου είναι πολύ δύσκολα από ψυχολογικής πλευράς αυτά τα τελευταία μαθήματα.


Γνωρίζει κάποιος αν υπάρχει κυρίως παρακείμενος στο κείμενο 25;

[marieta 2014]

Είναι να μη στενοχωριέσαι;  Καλύτερα που δεν τα έχεις φέτος. Εμένα (που τα κάνω και για πρώτη χρονιά) μου είναι πολύ δύσκολα από ψυχολογικής πλευράς αυτά τα τελευταία μαθήματα.


Γνωρίζει κάποιος αν υπάρχει κυρίως παρακείμενος στο κείμενο 25;

Εκτός από το consulueritis; Υποτακτική παρακειμένου.

[PDE ads]

[Dwrina]

Εκτός από το consulueritis; Υποτακτική παρακειμένου.

Δεν ξέρω∙ οι σημειώσεις απλώς αναφέρουν ότι στο 25 υπάρχει παρακείμενος ως αρκτικός χρόνος και υπέθεσα ότι θα εννοούν κάποια οριστική κυρίως παρακειμένου.  Μπορεί όμως να εννοούν και την υποτακτική consulueritis. Το  consulueritis είναι κυρίως παρακείμενος, γιατί αντικαθιστά τον συντελεσμένο μέλλοντα του ευθέος λόγου;   

Σχετικά με την υποτακτική παρακειμένου σε δευτερεύουσα πρόταση, βλέπω σε έναν πίνακα να συγκαταλέγεται στους ιστορικούς χρόνους. Γιατί όμως;  Κανονικά δεν πρέπει να είναι πάντοτε αρκτικός χρόνος, αφού η δευτερεύουσα με υποτακτική παρακειμένου εξαρτάται από αρκτικό χρόνο;

[Dwrina]

Tο ego nihil iam pati possum γίνεται ego non quicquam ή  ego nec quicquam;

Το quanti nullam adhuc emerat γίνεται quanti neque ullam, nec ullam ή non ullam;

[Sali]

Δεν ξέρω∙ οι σημειώσεις απλώς αναφέρουν ότι στο 25 υπάρχει παρακείμενος ως αρκτικός χρόνος και υπέθεσα ότι θα εννοούν κάποια οριστική κυρίως παρακειμένου.  Μπορεί όμως να εννοούν και την υποτακτική consulueritis. Το  consulueritis είναι κυρίως παρακείμενος, γιατί αντικαθιστά τον συντελεσμένο μέλλοντα του ευθέος λόγου;   

Σχετικά με την υποτακτική παρακειμένου σε δευτερεύουσα πρόταση, βλέπω σε έναν πίνακα να συγκαταλέγεται στους ιστορικούς χρόνους. Γιατί όμως;  Κανονικά δεν πρέπει να είναι πάντοτε αρκτικός χρόνος, αφού η δευτερεύουσα με υποτακτική παρακειμένου εξαρτάται από αρκτικό χρόνο;

Προφανώς μιλάμε για υποτακτική παρακειμένου σε δευτερεύουσες προτάσεις του εξαρτημένου ή του πλάγιου λόγου. Αυτή η υποτακτική μπορεί να είναι είτε αρκτικός είτε ιστορικός χρόνος, ανάλογα με τον χρόνο που αντικαθιστά στον ευθύ λόγο. Έτσι, το consulueritis είναι όντως αρκτικός χρόνος, διότι αντικαθιστά αρκτικό χρόνο (συντελ. μέλλοντα) στον ευθύ λόγο. Άλλωστε, αυτό αποδεικνύεται από το είδος του υποθετικού λόγου, που δεν έχει ουδεμία αναφορά στο παρελθόν.

Σε άλλες όμως περιπτώσεις, όταν δηλαδή η υποτακτ. παρακειμ. αντικαθιστά παρατατικό ή ιστορικό παρακείμενο υπερσυντέλικο του ευθέος λόγου, λαμβάνεται ως ιστορικός χρόνος. Η εξάρτηση αυτής της υποτακτικής από αρκτικό χρόνο δεν σημαίνει ότι η ίδια η υποτακτική θα λαμβάνεται οπωσδήποτε ως αρκτικός χρόνος· η χρησιμότητα αυτής της γνώσης (δηλαδή του χρόνου εξάρτησης) εξαντλείται στη δήλωση της χρονικής σχέσης, δηλαδή του προτεροχρόνου στο παρόν και το μέλλον. Έτσι, από ένα χωρίο με γνήσια πλάγια ερώτηση, όπως: rogat eum quid dixerit μπορούμε να βγάλουμε τις ακόλουθες ευθείες ερωτήσεις: (α) quid dicebas? (β) quid dixeras? (γ) quid dixisti? (ιστορ. παρακ.) και (δ) quid dixisti? (κυρίως παρακ.). Αν η πλάγια ερώτηση αντιστοιχεί στις ευθείες ερωτήσεις (α), (β) και (γ), λαμβάνεται ως ιστορικός χρόνος, αλλά αν αντιστοιχεί στην ευθεία ερώτηση (δ) λαμβάνεται ως αρκτικός χρόνος. Οι πιθανές μεταφράσεις του χωρίου με την πλάγια ερώτηση (ανάλογα με την ευθεία ερώτηση με την οποία αντιστοιχεί) φανερώνουν ξεκάθαρα το αν η υποτακτ. παρακειμ. είναι αρκτικός ή ιστορικός χρόνος: τον ρωτάει: (α) τι έλεγε· (β) τι είχε πει· (γ) τι είπε· (δ) τι έχει πει.

[Sali]

Tο ego nihil iam pati possum γίνεται ego non quicquam ή  ego nec quicquam;

Το quanti nullam adhuc emerat γίνεται quanti neque ullam, nec ullam ή non ullam;

Αρκεί το non και στις δύο περιπτώσεις, γιατί τα neque/nec έχουν ιδιαίτερες χρήσεις (π.χ. κυρίως μετά από άρνηση, ως συνδετικά όρων ή προτάσεων, ως δείκτες έμφασης ουσιαστικών ή επιθέτων κ.ά.).

[Dwrina]

Σε άλλες όμως περιπτώσεις, όταν δηλαδή η υποτακτ. παρακειμ. αντικαθιστά παρατατικό ή ιστορικό παρακείμενο υπερσυντέλικο του ευθέος λόγου, λαμβάνεται ως ιστορικός χρόνος.
 Έτσι, από ένα χωρίο με γνήσια πλάγια ερώτηση, όπως: rogat eum quid dixerit μπορούμε να βγάλουμε τις ακόλουθες ευθείες ερωτήσεις: (α) quid dicebas? (β) quid dixeras? (γ) quid dixisti? (ιστορ. παρακ.) και (δ) quid dixisti? (κυρίως παρακ.). Αν η πλάγια ερώτηση αντιστοιχεί στις ευθείες ερωτήσεις (α), (β) και (γ), λαμβάνεται ως ιστορικός χρόνος, αλλά αν αντιστοιχεί στην ευθεία ερώτηση (δ) λαμβάνεται ως αρκτικός χρόνος.

Επομένως, αν από το quid dιxerit με αντίστοιχη ευθεία ερώτηση την (α), (β) ή (γ) εξαρτάτο μια χρονική πρόταση που δηλώνει π.χ. σύγχρονο, η υποτακτική θα ήταν παρατατικού, παρά τον αρκτικό χρόνο του ρήματος εξάρτησης  του πλαγίου λόγου (ισχύει δηλαδή το ίδιο, όπως αν η δευτερεύουσα εξαρτάτο από απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου). Λογικό είναι αυτό∙ ρωτάει (τώρα) τι έλεγε στο (παρελθόν), όταν (στο παρελθόν) έκανε αυτό που θα εξέφραζε η χρονική. Και ενώ η πλάγια ερωτηματική δηλώνει προτερόχρονο στο παρόν, η χρονική θα δήλωνε σύγχρονο στο παρελθόν.

Προφανώς μιλάμε για υποτακτική παρακειμένου σε δευτερεύουσες προτάσεις του εξαρτημένου ή του πλάγιου λόγου.

Μόνο που αυτό δεν διευκρινίζεται στον πίνακα με τους αρκτικούς και ιστορικούς χρόνους, ο οποίος έτσι σε κατευθύνει στο ότι η υποτακτική παρακειμένου των δευτερευουσών προτάσεων είναι πάντοτε ιστορικός χρόνος.

Αν κατάλαβα καλά όμως, η υποτακτική παρακειμένου μπορεί να είναι ιστορικός χρόνος (και συνήθως είναι γιατί η χρήση κυρίως παρακειμένου δεν είναι πολύ συχνή) μόνο στις δευτερεύουσες που αποτελούν οι ίδιες μορφή πλαγίου λόγου (όπως το ειδικό απαρέμφατο), άρα μόνο στις πλάγιες ερωτηματικές. Στις δευτερεύουσες όμως του ευθέος λόγου, αλλά και σε αυτές που βρίσκονται εντός πλαγίου λόγου (χωρίς να αποτελούν οι ίδιες πλάγιο λόγο, π.χ. χρονικές, αιτιολογικές, υποθετικές) είναι πάντοτε αρκτικός χρόνος. Γιατί, για να έχουμε υποτακτική παρακειμένου σε μια δευτερεύουσα εντός πλαγίου λόγου, σημαίνει ότι το ειδικό απαρέμφατο που προσδιορίζει ή η υποτακτική της πλάγιας ερωτηματικής είναι αρκτικός χρόνος∙ διαφορετικά θα είχαμε υποτακτική υπερσυντελίκου. Έτσι δεν είναι;

Αρκεί το non και στις δύο περιπτώσεις, γιατί τα neque/nec έχουν ιδιαίτερες χρήσεις (π.χ. κυρίως μετά από άρνηση, ως συνδετικά όρων ή προτάσεων, ως δείκτες έμφασης ουσιαστικών ή επιθέτων κ.ά.).

 Στο in qua nulla fides, nulla caritas, nulla fiducia benevolentia, μήπως ταιριάζει καλύτερα το neque ulla, για να συνδέσουμε τα ουσιαστικά ή να τους δώσουμε έμφαση;

Σε ευχαριστώ πολύ!

[Sissy_LA]

Σε διαγώνισμα του ψηφιακού βοηθήματος στο κείμενο 25, στην πρόταση "Neminem credideritis patriae consulturum esse", δίνουν σαν ισοδύναμο τρόπο δήλωσης της απαγόρευσης "Nolite credere aliquem" αντί για quemquam. Θεωρείτε ότι στις εξετασεις θα είναι αποδεκτές και οι δύο εκδοχές;

[Dwrina]

Γιατί, ενώ οι χρονικές μετοχές αναλύονται στο ψηφιακό βοήθημα με δύο τρόπους,  dum ή  postquam (ανάλογα με το αν δηλώνουν σύγχρονο ή προτερόχρονο) και ιστορικό cum, το Brenno duce αναλύεται και με  χρονικό cum, cum Brennus dux erat; Υπάρχει λόγος για αυτό; Και είναι σωστή αυτή η ανάλυση; Δηλαδή μπορούμε να υποθέσουμε ότι εννοείται στην κύρια ένας χρονικός προσδιορισμός;

Μια χρονική μετοχή πότε μπορεί να αναλυθεί με χρονικό cum;

Ο εμπρόθετος στο qui diu apud Ardeam in exilio fuerat propter Veientanam praedam non aequo iure divisam, το σωστό είναι να γίνει αιτιολογική πρόταση αντικειμενικής ή υποκειμενικής αιτιολογίας; Νομίζω ότι εδώ στέκει και η υποκειμενική, γιατί μπορεί να εκφράζεται η αιτιολογία αυτών που τον εξόρισαν. Το αποτέλεσμα εσωτερικής λογικής διεργασίας δεν μου φαίνεται να ταιριάζει.

Στην αιτιολογική πρόταση η ενεργητική σύνταξη δεν είναι προτιμότερη;

 

[Sali]

Γιατί, ενώ οι χρονικές μετοχές αναλύονται στο ψηφιακό βοήθημα με δύο τρόπους,  dum ή  postquam (ανάλογα με το αν δηλώνουν σύγχρονο ή προτερόχρονο) και ιστορικό cum, το Brenno duce αναλύεται και με  χρονικό cum, cum Brennus dux erat; Υπάρχει λόγος για αυτό; Και είναι σωστή αυτή η ανάλυση; Δηλαδή μπορούμε να υποθέσουμε ότι εννοείται στην κύρια ένας χρονικός προσδιορισμός;

Κατ' αρχάς, πρέπει να διευκρινιστεί ότι η φράση Brenno duce προσδιορίζει άμεσα το deletis (legionibus) και έμμεσα μόνο το ρ. everterunt. Έπειτα, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι αυτές οι δύο αφαιρετικές εκφράζουν χρόνο· δηλαδή το Brenno duce δεν δίνει απάντηση στο ερώτημα: "πότε οι Γαλάτες εξολόθρευσαν τις ρωμαϊκές λεγεώνες;", αλλά διευκρινίζει το υπό ποίου την ηγεσία συνέβη αυτό το γεγονός, δίνει έμφαση, με άλλα λόγια, στο πρόσωπο που οδήγησε τους Γαλάτες στη νίκη, και στις ηγετικές του ικανότητες. Θεωρώ λοιπόν ότι η όλη φράση εκφράζει απλώς τις συνοδεύουσες περιστάσεις (τυπικώς δηλαδή εκφράζει τρόπο): "Υπό την ηγεσία του Βρέννου οι Γαλάτες..." Απεναντίας, καθαρά χρονική σημασία έχει η ιδιόμορφη αφαιρετική απόλυτη του κειμ. 19 (Marco Tullio Cicerone et Gaio Antonio consulibus), αλλά κι αυτήν δεν θα την ανέλυα με το cum temporale αλλά με το cum historicum, διότι, όπως γίνεται σ' αυτές τις περιπτώσεις, το βάρος του νοήματος πέφτει στο τι έκανε ο Κατιλίνας, ενώ ο χρονικός προσδιορισμός περνάει σε δεύτερη μοίρα ως κάτι γνωστό ή, εν πάση περιπτώσει, όχι και τόσο ενδιαφέρον.

Μια χρονική μετοχή πότε μπορεί να αναλυθεί με χρονικό cum;

Θεωρητικά, μπορεί κάποιος να το κάνει αυτό με σχετική βεβαιότητα, όταν στο ρήμα εξάρτησης υπάρχει χρονικός προσδιορισμός, ώστε να συσχετιστούν χρονικώς δύο γεγονότα (γι' αυτό και το cum temporale λέγεται και relativum, συσχετικό) και να προσδιοριστεί ο ακριβής χρόνος (= το πότε) κατά τον οποίο τελείται η πράξη της κύριας πρότασης. Ας δοκιμάσω ένα (πεποιημένο) παράδειγμα: Romani, inita hieme, bellum contra Gallis eo tempore gesserunt, όπου inita hieme = cum hiems inita est. Αν δεν υπάρχει χρονικός προσδιορισμός στο κύριο ρήμα, όπως συχνά συμβαίνει με τις cum temporale - προτάσεις, δεν υπάρχει ασφαλές κριτήριο για την ανάλυση της μετοχής· θεωρητικά και πάλι, στην περίπτωση αυτή πρέπει να θεωρήσουμε ότι το κύριο ρήμα είναι χρονικώς ασαφές και έχει την αδήριτη ανάγκη χρονικού προσδιορισμού. Αν δεν κάνω λάθος όμως, τέτοιο παράδειγμα δεν υπάρχει στο σχολικό βιβλίο.

Ο εμπρόθετος στο qui diu apud Ardeam in exilio fuerat propter Veientanam praedam non aequo iure divisam, το σωστό είναι να γίνει αιτιολογική πρόταση αντικειμενικής ή υποκειμενικής αιτιολογίας; Νομίζω ότι εδώ στέκει και η υποκειμενική, γιατί μπορεί να εκφράζεται η αιτιολογία αυτών που τον εξόρισαν. Το αποτέλεσμα εσωτερικής λογικής διεργασίας δεν μου φαίνεται να ταιριάζει.

Όχι μόνο στο κείμενο του σχολικού βιβλίου αλλά και στο αυθεντικό κείμενο του Σέρβιου δεν υπάρχει κάποια σαφής αναφορά σε άτομα που εξόρισαν τον Κάμιλλο, ώστε να υποθέσει κανείς ότι η αιτιολογία αυτή κυκλοφορούσε ως επιχείρημα ανάμεσά τους (όπως εδώ στα α.ε.: Θουκυδ. ΙΙ, 59, 2 Ἀθηναῖοι ... τὸν μὲν Περικλέα ἐν αἰτίᾳ εἶχον ὡς πείσαντα σφᾶς πολεμεῖν, όπου η αιτιολογία παρουσιάζεται σαφώς ως ανήκουσα στους Αθηναίους). Με άλλα λόγια, η αιτιολογία φαίνεται εδώ ως ανήκουσα στον ίδιο τον Σέρβιο (αντικειμενική αιτιολογία), οπότε η ανάλυση απαιτεί quod/quoniam/quia + οριστική. Καλό είναι να διατηρηθεί η παθητική σύνταξη: quod Veientana praeda (ab eo) non aequo iure divisa erat, και να τραπεί σε ενεργητική, σε περίπτωση που ζητηθεί: quod (is) Veientanam praedam non aequo iure diviserat. Χρειαζόμαστε μόνο υπερσυντέλικο, για να φανεί ξεκάθαρα το προτερόχρονο σε σχέση με το προσδιοριζόμενο in exilio fuerat (επίσης υπερσυντέλικος)· ο παρακείμενος θα κατέστρεφε αυτή τη σχέση (παρακείμενος στη δευ/σα, υπερσυντέλικος στην προσδιοριζόμενη = άτοπο! ).
Το αιτιολογικό cum + υποτακτική όντως δεν ταιριάζει.

[steven_seagal]

Στο ρήμα nescio μπορεί να ζητηθεί απαγόρευση ;

[Dwrina]

Στο ρήμα nescio μπορεί να ζητηθεί απαγόρευση ;

Ζητήθηκε από την OΕΦΕ και δόθηκε απάντηση noli scire, ne sci(v)eris.  Δεν συμφωνώ  με αυτή την απάντηση, γιατί, εφόσον το ίδιο το ρήμα έχει αρνητική σημασία, η άρνησή του πρέπει να έχει καταφατική σημασία, «μην αγνοείς» = «γνώριζε», ενώ τα noli scire, ne sci(v)eris σημαίνουν «μη γνωρίζεις».
Πάντως, αν κάνουν το λάθος να το ζητήσουν στις πανελλαδικές (που δεν το νομίζω), ως πιο πιθανό βλέπω  να γίνουν δεκτές και οι δύο απαντήσεις και λιγότερο πιθανό να θεωρηθεί σωστή μόνο το noli scire, ne sci(v)eris.