Λατινικά Γ' Λυκείου

[Margr]

Εγώ είπα στους μαθητές το σωστό, δηλαδή ότι η υποτακτική ιστορικού χρόνου δεν αλλάζει, αλλά τους είπα να το γράψουν και ως παρατήρηση αυτό, να αιτιολογήσουν, δηλαδή, τη διατήρησή της. Τώρα, ποια απάντηση θα θεωρηθεί σωστή στις πανελλαδικές, άγνωστο. Νομίζω όμως, επειδή έχει γίνει θέμα και στο παρελθόν, ότι, ακόμη και αν δοθεί στις απαντήσεις του Υπουργείου η λανθασμένη απάντηση, θα γίνει δεκτή και η σωστή.

Και υπάρχει και άλλο πρόβλημα: το ψηφιακό βοήθημα γράφει ότι η οριστική παρατατικού γίνεται απαρέμφατο ενεστώτα -και πολλοί ακολουθούν το ψηφιακό - ενώ το σωστό είναι απαρέμφατο παρακειμένου. Αυτό όμως τους είπα να το τεκμηριώσουν με βάση το ίδιο το σχολικό βιβλίο, γράφοντας "σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο το απαρέμφατο παρακειμένου εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου, άρα η οριστική παρατατικού, η οποία εκφράζει προτερόχρονο, θα γίνει απαρέμφατο παρακειμένου".  Και θέλω να πιστεύω ότι με αυτήν την τεκμηρίωση δεν θα θεωρηθεί λανθασμένη η σωστή μετατροπή.

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση!
Ενώ διδάσκω χρόνια λατινικά, επειδή τα δίδασκα σύμφωνα με το ψηφιακό βοήθημα, δεν είχα απορίες τις προηγούμενες  χρονιές αφού τις απαντήσεις του ψηφιακού τις λάμβαναν ως σωστές.

Νιώθω πελαγωμένη ως προς το τι θα πω φέτος στους μαθητές...

[PDE ads]

[apri]

Είναι επόμενο να νιώθεις έτσι, γιατί η κατάσταση είναι απελπιστική. Η παρουσίαση του πλαγίου λόγου στο σχολικό εγχειρίδιο και στη σχολική γραμματική είναι ελλιπής και δυστυχώς έχει αποδειχθεί ότι σε αυτήν την περίπτωση αυτά που παραλείπονται δεν εννοούνται ευκόλως από όλους.

Από τη στιγμή όμως που διδάσκονται τα Λατινικά στο σχολείο (το λέω γιατί έγινε και σχετική φασαρία για τη διατήρηση της διδασκαλίας τους εκεί), θα πρέπει να διδάσκονται Λατινικά και όχι ό,τι του φανεί του Λωλοστεφανή. Το ψηφιακό βοήθημα, όπως και η επιτροπή των εξετάσεων γράφουν πράγματα χωρίς καμία επιστημονική τεκμηρίωση. Τουλάχιστον οι γραμματικές μπαίνουν στη διαδικασία να τεκμηριώνουν τους κανόνες τους με αποσπάσματα από τη λατινική γραμματεία, οπότε έχουν μια εγκυρότητα.
Θα μπορούσαν λοιπόν έστω στο βιβλίο του καθηγητή να παραπέμψουν σε συμπληρωματική βιβλιογραφία για τον πλάγιο λόγο, ελληνική ή και ξένη που να αναφέρει περισσότερα, ώστε να είναι κατοχυρωμένοι και οι εκπαιδευτικοί.

Μέχρι τότε νομίζω πως η τακτική της Dwrina, δηλαδή να διδάξει το σωστό ζητώντας από τα παιδιά να δικαιολογούν την απάντηση τους είναι μια καλή λύση. Δεν μπορώ να φανταστώ πόσο στενόμυαλοι μπορεί να είναι οι διορθωτές, ώστε να μη γίνει δεκτή μια τέτοια απάντηση.

ΥΓ. Αν θες και μια βιβλιογραφική παραπομπή για τη μετατροπή του παρατατικού σε απαρέμφατο παρακειμένου, δες εδώ στη γραμματική των Allen and Greenough: https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-infinitive-indirect-discourse

[Sali]

Από τη στιγμή όμως που διδάσκονται τα Λατινικά στο σχολείο (το λέω γιατί έγινε και σχετική φασαρία για τη διατήρηση της διδασκαλίας τους εκεί), θα πρέπει να διδάσκονται Λατινικά και όχι ό,τι του φανεί του Λωλοστεφανή. Το ψηφιακό βοήθημα, όπως και η επιτροπή των εξετάσεων γράφουν πράγματα χωρίς καμία επιστημονική τεκμηρίωση. Τουλάχιστον οι γραμματικές μπαίνουν στη διαδικασία να τεκμηριώνουν τους κανόνες τους με αποσπάσματα από τη λατινική γραμματεία, οπότε έχουν μια εγκυρότητα.

Πες τα, χρυσόστομη! Έχω βραχνιάσει τόσα χρόνια να φωνάζω γι' αυτά τα θέματα. Κι όχι μόνο εγώ φυσικά αλλά και εσύ κι ο Σωτήρης κι η Dwrina.

Θα μπορούσαν λοιπόν έστω στο βιβλίο του καθηγητή να παραπέμψουν σε συμπληρωματική βιβλιογραφία για τον πλάγιο λόγο, ελληνική ή και ξένη που να αναφέρει περισσότερα, ώστε να είναι κατοχυρωμένοι και οι εκπαιδευτικοί.

Για να είμαστε δίκαιοι, οι συγγραφείς στο βιβλίο του καθηγητή παραπέμπουν σε έγκυρη βιβλιογραφία, την εγκυρότερη που υπήρχε μέχρι τότε που γράφτηκε στο βιβλίο· όχι βέβαια ειδικά για τον πλάγιο λόγο αλλά γενικά για τη Λατινική. Αυτό που θεωρώ λάθος τους είναι ότι ούτε αυτοί πραγματεύτηκαν αυτό το μείζον θέμα με τη δέουσα προσοχή, αφού δεν υπήρχε στην ελληνική βιβλιογραφία κάτι αξιόλογο, αν εξαιρέσει κανείς τον Γιαγκόπουλο.

[apri]

Εγώ δεν λέω για γενική παραπομπή. Να πουν συγκεκριμένα: Για την ακολουθία των χρόνων  στον πλάγιο λόγο δες σε αυτήν τη σελίδα στην τάδε γραμματική. Για την τροπή του ρήματος σε απαρέμφατο δες στην τάδε σελίδα. Για να είναι σαφές ότι αυτό θα ληφθεί ως σωστό.

Θα μου πεις: Αυτά δεν είναι αυτονόητα; Δυστυχώς, αποδείχθηκε πως δεν είναι.
Εδώ ο Παπαγγελής από το ΑΠΘ εξήγησε στην επιτροπή αναλυτικά και τεκμηριωμένα γιατί ήταν λάθος το praeripuerit . Κατάλαβαν; Όχι. Τεκμηρίωσαν την απάντηση τους όπως τους ζητησε; Πάλι όχι. Του παρέθεσαν μόνο μια παράγραφο από ξένη γραμματική για να του πουν ότι έχει κι αυτός δίκιο, τη στιγμή που η παράγραφος αποδείκνυε πως μόνο αυτός έχει δίκιο! Και μόλις ξαναέβαλαν παρόμοιο θέμα, έδωσαν πάλι λάθος απάντηση.

Μιλάμε για απελπισία. Δεν θέλουν να μάθουν. Κάποιοι άνθρωποι είναι αυτό που έλεγε ο Οιδίποδας: τυφλός τά τ' ὦτα τόν τε νοῦν τά τ' ὄμματ᾽ εἶ.

Έχω μια μικρή ελπίδα μήπως από τότε έχουν αλλάξει τα μέλη και δεν ξαναγίνουν τα ίδια.

[PDE ads]

[Sissy_LA]

Καλημέρα σε όλους! Θα ήθελα τη γνώμη σας για την παρακάτω μετατροπή του σκοπού στο κείμενο 36 : Ille se [...] eis spectandum praebuit.
 1. ut is spectaretur/ ut eum (ή se και δημιουργείται έμμεση αυτοπάθεια ; ) spectarent
 2. qui spectaretur/ qui eum (ή se και δημιουργείται έμμεση αυτοπάθεια ; ) spectarent
 3.  spectatum
 4. eius (ή sui;) spectandi causa/ gratia
 5. ad eum ( ή αρκεί το διδόμενο se της πρότασης ; ) spectandum

[apri]

Κοίτα, επειδή υπάρχει αυτοπάθεια στην πρόταση πιστεύω πως δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τα "eum", "eius", γιατί θα φαίνεται ότι αναφέρονται σε ένα τρίτο πρόσωπο, διαφορετικό από αυτό που δηλώνει το ille.

Από εκεί και πέρα, θα σου πω κάποια πράγματα, αλλά όχι με μεγάλη βεβαιότητα.

Στο 1 και στο 2  θεωρώ ότι το se πρέπει να παραλειφθεί στη δευτερεύουσα ως ευκόλως εννοούμενο, αφού αναφέρεται ήδη ο ίδιος τύπος στην κύρια. Διαφορετικά, αν αναφερθεί ενώ μπορούσε να παραλειφθεί, μπορεί να εκληφθεί ότι σχετίζεται με το υποκείμενο του spectarent (δηλαδή ότι έχουμε άμεση αυτοπάθεια).

Στα 4 και 5, αν είχαμε εμπρόθετους του γερουνδίου με αντικείμενο το se, ίσως να μπορούσε να παραλειφθεί κι εκεί ως ευκόλως εννοούμενο, αφού θα ήταν η ίδια αιτιατική που θα λειτουργούσε πάλι ως αντικείμενο. Όμως, αφού γίνεται υποχρεωτική γερουνδιακή έλξη, νομίζω πως είναι απαραίτητο να υπάρχει το υποκείμενο του γερουνδιακού, το μεν sui δίπλα στο gratia γιατί είναι άλλη πτώση από το αρχικό se, το δε se δίπλα στο ad, για να είναι σαφές ότι έχουμε γερουνδιακό και όχι γερούνδιο (αφού στο γερούνδιο το se θα παραλειπόταν ως αντικείμενο).

Ας πει, όμως, και κάποιος άλλος τη γνώμη του, μήπως κάνω κάποιο λάθος.

[Sissy_LA]

 Ευχαριστώ πολύ!

[Sali]

Το παράδειγμα αυτό του κειμένου 36 αντενδείκνυται για τους εναλλακτικούς τρόπους δήλωσης του σκοπού για τον εξής λόγο:

Το σχολικό βιβλίο στις παρατηρήσεις του μαθήματος 49 αναφέρει σαφώς - και πολύ σωστά - ότι οι πέντε αυτοί εναλλακτικοί τρόποι δήλωσης του σκοπού ισχύουν μετά από ρήματα κινήσεως (mitto, eo, venio κ.τ.ό.), όχι μετά από οποιοδήποτε ρήμα. Πράγματι, αν διατρέξει κανείς σε ένα καλό λεξικό (Lewis-Short, OLD) ολόκληρο το λήμμα στο ρήμα praebeo, θα διαπιστώσει ότι δεν συντάσσεται ποτέ με τελική πρόταση ή με αναφορικοτελική πρόταση ή με σουπίνο· ο προσδιορισμός του σκοπού μ' αυτό το ρήμα δηλώνεται μόνο με γερουνδιακό ή με κάποιο εμπρόθετο ουσιαστικό (κατά κανόνα το ad + αιτιατ.).

Θέλω να ελπίζω λοιπόν ότι τέτοια άσκηση δεν θα πέσει στις πανελλήνιες και εύχομαι οι εισηγητές να ξέρουν τι θα πρέπει να κάνουν αυτήν τη φορά.

[Sissy_LA]

 Ευχαριστώ πολύ για την κατατόπιση!

[Dwrina]

Έχει κάποιος βοήθημα για τον νέο τρόπο εξέτασης εκτός από του Παπαθανασίου;
 
Θέλω κάποιο άλλο βοήθημα, το οποίο να έχει τα ετυμολογικά σε κάθε κείμενο (ο Παπαθανασίου τα έχει στο βοήθημα της γ' Λυκείου όλα μαζί στο τέλος),  επαναληπτικές ασκήσεις γραμματικής και συντακτικού εφ' όλης της ύλης και ερωτήσεις εισαγωγής κλειστού τύπου.

Αν έχετε κάποιο υπ' όψιν σας, πείτε μου, σας παρακαλώ. 

[Margr]

Είναι επόμενο να νιώθεις έτσι, γιατί η κατάσταση είναι απελπιστική. Η παρουσίαση του πλαγίου λόγου στο σχολικό εγχειρίδιο και στη σχολική γραμματική είναι ελλιπής και δυστυχώς έχει αποδειχθεί ότι σε αυτήν την περίπτωση αυτά που παραλείπονται δεν εννοούνται ευκόλως από όλους.

Από τη στιγμή όμως που διδάσκονται τα Λατινικά στο σχολείο (το λέω γιατί έγινε και σχετική φασαρία για τη διατήρηση της διδασκαλίας τους εκεί), θα πρέπει να διδάσκονται Λατινικά και όχι ό,τι του φανεί του Λωλοστεφανή. Το ψηφιακό βοήθημα, όπως και η επιτροπή των εξετάσεων γράφουν πράγματα χωρίς καμία επιστημονική τεκμηρίωση. Τουλάχιστον οι γραμματικές μπαίνουν στη διαδικασία να τεκμηριώνουν τους κανόνες τους με αποσπάσματα από τη λατινική γραμματεία, οπότε έχουν μια εγκυρότητα.
Θα μπορούσαν λοιπόν έστω στο βιβλίο του καθηγητή να παραπέμψουν σε συμπληρωματική βιβλιογραφία για τον πλάγιο λόγο, ελληνική ή και ξένη που να αναφέρει περισσότερα, ώστε να είναι κατοχυρωμένοι και οι εκπαιδευτικοί.

Μέχρι τότε νομίζω πως η τακτική της Dwrina, δηλαδή να διδάξει το σωστό ζητώντας από τα παιδιά να δικαιολογούν την απάντηση τους είναι μια καλή λύση. Δεν μπορώ να φανταστώ πόσο στενόμυαλοι μπορεί να είναι οι διορθωτές, ώστε να μη γίνει δεκτή μια τέτοια απάντηση.

ΥΓ. Αν θες και μια βιβλιογραφική παραπομπή για τη μετατροπή του παρατατικού σε απαρέμφατο παρακειμένου, δες εδώ στη γραμματική των Allen and Greenough: https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-infinitive-indirect-discourse

Σε ευχαριστώ πολύ για όσα λες και για το γεγονός ότι με κατατοπίζεις! η αλήθεια έιναι ότι όντως το ψηφιακό βοήθημα δεν έχει τεκμηρίωση, παρόλα αυτά βλέπουμε να το έχουν ως ευαγγέλιο!

[Margr]

Έχει κάποιος βοήθημα για τον νέο τρόπο εξέτασης εκτός από του Παπαθανασίου;
 
Θέλω κάποιο άλλο βοήθημα, το οποίο να έχει τα ετυμολογικά σε κάθε κείμενο (ο Παπαθανασίου τα έχει στο βοήθημα της γ' Λυκείου όλα μαζί στο τέλος),  επαναληπτικές ασκήσεις γραμματικής και συντακτικού εφ' όλης της ύλης και ερωτήσεις εισαγωγής κλειστού τύπου.

Αν έχετε κάποιο υπ' όψιν σας, πείτε μου, σας παρακαλώ.

Στις εκδόσεις Άλκιμο θα βρεις ετυμολογικά σε κάθε μάθημα παρουσιασμένα (εξαντλητικά) σε πίνακα. Ερώτησεις εισαγωγής κλειστού τύπου υπάρχουν και στου Πατάκη και στο Άλκιμο. Επαναληπτικές ασκήσεις γραμματικής νομίζω ότι έχει το Άλκιμο αλλά δεν τις έχω δουλέψει καθόλου, όπως νομίζω ότι και ο Πατάκης έχει. Εξαιρετικά παρουσιάζει τις ασκήσεις συντακτικού ο Πατάκης με σαφή τεκμηρίωση και σοβαρές παραπομπές.
Αν χρειάζεσαι δείγμα από κάποιο βιβλίο μετά χαράς να σου στείλω.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ, Margr!   

[Dwrina]

Et si habet Asia suspiciōnem quondam luxuriae, Murēnam laudāre debēmus, quod Asiam vidit sed in Asiā continenter vixit:

Σε εξάρτηση από Cicero dicit iudicibus ποιο θα είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου debere; Ο Παπαθανασίου βάζει se.
Τώρα, αυτό το se είναι πληθυντικός και προέρχεται από το υποκείμενο του debemus nos; Πώς όμως θα φανεί από τον πλάγιο λόγο ότι στον ευθύ το ρήμα βρισκόταν σε α΄ πληθυντικό και όχι σε α΄ ενικό, δηλαδή ότι το se δεν αναφέρεται στον Κικέρωνα; 


quae iacērent in tenebris omnia, nisi litterārum lumen accederet: το έκανα στον πλάγιο Cicero dicit / dixit ea iacitura fuisse, nisi .... accederet. Σωστό;


Sic enim  me pro salūte vestrā in tot ac tantas dimicatiōnes obicere potui: με εξάρτηση Cicero dixit ο Παπαθανασίου τρέπει το me σε ipsum. Γιατί όχι σε se;

Και άλλη μια επιβέβαιωση· το si marmor illi obtulisses, si viliōrem materiam, fecisset tale, quale ex illā fieri optimum posset θα γίνει

Seneca scribit /  scripsit si ...  obtulisses ...  eum  (πρέπει να το δηλώσω το υποκείμενο του απαρεμφάτου, έτσι; Με eum είναι εντάξει;)
facturum fuisse .... posset ;


Ergo ego nisi peperissem, Rōma non oppugnarētur: αυτό σε εξάρτηση από Veturia dicit θα γίνει nisi ipsa peperisset, non futurum fuisse ut Roma oppugnetur; Δηλαδή, σε εξάρτηση από αρκτικό χρόνο θα βάλω υποτακτική ενεστώτα στη συμπερασματική; 

Επίσης, την άρνηση την έχω βάλει σωστά στο απαρέμφατο ή μήπως έπρεπε να τη βάλω στη συμπερασματική;