Λατινικά Γ' Λυκείου

[Sali]

Στα όσα σωστά επισήμανε η apri σχετικά με το υποκ. του υπαρκτικού εἰμὶ/sum (αόριστη αναφορά) και του συνδετικού (συγκεκριμένη αναφορά) θα ήθελα να προσθέσω προς επιβεβαίωση και την άποψη του Pinkster (4.26 The verb sum in the so-called possessive construction) προς ενημέρωση και σχολιασμό: Such constructions with a dative noun phrase, a form of sum, and a subject noun phrase are usually called POSSESSIVE DATIVE (dativus possessivus) constructions. The notion of possession, however, is problematic: the dative NP is most often an animate being and the subject an abstract entity, but we cannot be sure that these are real semantic restrictions on the construction. Furthermore, many of the subject constituents cannot really be said to be in the possession of the dative constituent. The semantic function of the dative constituent is much disputed. If it is taken as an argument (that is the position taken in this Syntax), it is either a recipient or an experiencer. As for the function of the verb sum, that is not clear either: in these constructions sum is definitely neither a copula nor an auxiliary. Some scholars take it as the existential use of sum ... and regard the dative as an adjunct (for example, a beneficiary adjunct). We are on more solid ground when it comes to the information structure: pragmatically, the dative NP is usually the topic and the subject constituent the focus of the clause. As a corollary, the dative constituent is usually definite—often a personal pronoun—and the subject constituent is most often indefinite.

[PDE ads]

[Dwrina]

Ναι, αλλά πώς διακρίνεις ότι το υποκείμενο είναι indefinite, αφού δεν υπάρχει άρθρο; Τελικά η ύπαρξη της δοτικής είναι αυτή που κατευθύνει στο ότι το sum σε αυτές τις δομές είναι υπαρκτικό;

Το αν είναι η δοτική αυτή είναι argument ή adjunct είναι πρόβλημα, για το οποίο δεν μπορώ να εκφέρω άποψη, τουλάχιστον αυτήν τη στιγμή.
Εσείς τι λέτε;
Πάντως σύμφωνα με αυτά που διδάσκουμε γενικώς για τη δοτική προσωπική, και μεταξύ άλλων ότι κάποιες φορές προσδιορίζει ολόκληρο το περιεχόμενο της πρότασης,   μάλλον δεν θεωρείται απαραίτητο στοιχείο. Το αν μια δοτική προσωπική είναι συμπλήρωμα ρήματος ή όχι με είχε απασχολήσει και στο παρελθόν και νομίζω ότι κάπου είχαμε πει ότι άλλες είναι, ενώ άλλες όχι.

Ο Schwyzer κάνει μια διάκριση μεταξύ της δοτικής (της συμμετοχής) σε στενή συνάφεια με ρήματα (ή ονόματα) και αυτής σε χαλαρή σύνδεση. Από τις προσωπικές δοτικές στην πρώτη περίπτωση (όπου έχει και τις δοτικές που εμείς χαρακτηρίζουμε αντικείμενο) συγκαταλέγει την δοτική της συμπαθείας και την κτητική (την οποία όμως δίνει και με συνδετικό ρήμα, Χαιρεφῶν ἐμοὶ ζημία μᾶλλον ἥ ὠφέλειά ἐστιν). Για τι υπόλοιπες δοτικές προσωπικές  θεωρεί ότι βρίσκονται σε χαλαρή σύνδεση με το ρήμα.  Ίσως αυτή η διάκριση του  Schwyzer να είναι κάτι ανάλογο με την πιο σύγχρονη γλωσσολογική διάκριση σε argument και adjunct.

[Sali]

Ο Schwyzer κάνει μια διάκριση μεταξύ της δοτικής (της συμμετοχής) σε στενή συνάφεια με ρήματα (ή ονόματα) και αυτής σε χαλαρή σύνδεση. Από τις προσωπικές δοτικές στην πρώτη περίπτωση (όπου έχει και τις δοτικές που εμείς χαρακτηρίζουμε αντικείμενο) συγκαταλέγει την δοτική της συμπαθείας και την κτητική (την οποία όμως δίνει και με συνδετικό ρήμα, Χαιρεφῶν ἐμοὶ ζημία μᾶλλον ἥ ὠφέλειά ἐστιν).

Αυτή η δοτική δεν μπορεί να είναι κτητική. Του κρίνοντος προσώπου μάλλον.

[apri]

Η δοτική προσωπική δίπλα σε ρήματα όπως το "δοκεί", είναι συμπλήρωμα, γιατί το απαιτεί η έννοια του ρήματος.

Οι άλλες δοτικές προσωπικές είναι συνήθως προσαρτήματα (adjuncts). Και η δοτική προσωπική κτητική, εκτός αν θεωρήσουμε ότι είναι απαραίτητο συμπλήρωμα του ρήματος για να προκύψει η έννοια της κτήσης.

Η δοτική προσωπική κτητική είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση, γιατί η έννοια της κτήσης εκφράζεται κάπως έμμεσα.

Τι εννοώ;
Γενικά, έχουν εντοπιστεί από τον Berndt Heine οκτώ σημασιολογικά σχήματα με βάση τα οποία εκφράζεται η κτήση σε όλες τις γλώσσες.
Η δοτική προσωπική κτητική σχετίζεται με 2 από αυτά τα οποία βρίσκουμε σε επίπεδο δομών για πρώτη φορά στις Βέδες, το αρχαιότερο σωζόμενο κείμενο ινδοευρωπαϊκής γλώσσας (σανσκριτικά).

Συγκεκριμένα στις Βέδες (βλ. Danesi & Barðdal) υπάρχουν οι δομές:
1. υπαρκτικό ρήμα+δοτική χαριστική, που ανταποκρίνεται στο σημασιολογικό σχήμα "Υ exists for Χ".

Εδώ κάτι υπάρχει χάριν κάποιου, του διατίθεται χαριστικά. Και επειδή ο έλεγχος που έχει (βασικό στοιχείο της έννοιας της κτήσης) επί του κτήματος υπάρχει όσο διαρκεί η χαριστική διάθεση, μιλάμε για προσωρινή κτήση.

2. υπαρκτικό ρήμα+τοπική πτώση, που ανταποκρίνεται στο σημασιολογικό σχήμα "Υ exists/is located at X".
Εδώ κάτι βρίσκεται στον ίδιο νοητικό ή υλικό χώρο με κάποιον και θεωρείται ότι το πρόσωπο ασκεί έλεγχο επί του κτήματος όσο διαρκεί η τοπική συνύπαρξη, δηλαδή προσωρινά.
Σημειωτέον ότι αυτή η δομή είναι η συχνότερη μορφή έκφρασης κτήσης. Έχει εντοπιστεί σε πάνω από 150 γλώσσες στον κόσμο.

Στα Αρχαία Ελληνικά και στα Λατινικά η τοπική πτώση αρκετά νωρίς συγχωνεύτηκε με τη δοτική.
Και γι' αυτό η δοτική εκφράζει κτήση και με τα δύο σημασιολογικά σχήματα που ανέφερα.
(Βλ. Βenvenuto & Pompeo "Nevertheless, given the spatial function inherited from the Indo-European locative, it seems plausible to assume a locative/adessive function of the dative in possessive constructions".)
Δηλαδή, η πρόταση "εισι μοι ίπποι" σημαίνει "υπάρχουν για εμένα/κοντά σε εμένα άλογα" και από εκεί προκύπτει ότι έχω άλογα.
Πρβλ και στα νέα ελληνικά την πρόταση "Σου βρίσκεται λίγη ζάχαρη;". Ίδιας λογικής είναι μόνο που στη θέση της δοτικής είναι γενική.
(Αν σας ενδιαφέρει, υπάρχουν μελέτες γι' αυτά. Μπορώ να σας δώσω ενδεικτικά κάποια links.)

Τώρα, επειδή ακριβώς η δοτική προσωπική κτητική προκύπτει από υπαρκτικές προτάσεις που παίρνουν πάντα αόριστο (indefinite) υποκείμενο, δεν υπάρχει περίπτωση  στην πρόταση "Χαιρεφῶν ἐμοὶ ζημία μᾶλλον ἥ ὠφέλειά ἐστιν" να έχουμε έκφραση κτήσης
Το "εμοί" ή είναι δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου όπως λέει ο Sali ή δοτική χαριστική/αντιχαριστική. Εξαρτάται από το αν η ζημιά και η ωφέλεια επηρεάζουν ή όχι το "εμοί" με βάση τα συμφραζόμενα.


Επίσης, στο "Deponite fiduciam, quae est nimia vobis", το fiduciam (και άρα και το quae) δεν είναι αόριστη ΟΦ, γιατί αναφέρεται συγκεκριμένα στην αυτοπεποίθηση που είναι ήδη γνωστό ότι έχουν.
Φαίνεται άλλωστε και από τη μετάφραση στα ελληνικά "Αποβάλλετε την αυτοπεποίθηση".
Αν είχαμε την πρόταση "Fiducia est nimia vobis" ,τότε θα είχαμε υπαρκτική πρόταση και η δοτική θα εξέφραζε κτήση.
Έτσι όπως είναι στο κείμενο είναι πρόταση με συνδετικό ρήμα (copulative). Η δοτική θα έλεγα ότι είναι αντιχαριστική, γιατί είναι σαφές ότι ο ομιλητής θεωρεί την υπάρχουσα αυτοπεποίθηση ζημιογόνα.

ΥΓ. Για την πρόταση "ὄνομα δὲ τῷ ὄρει ἦν Θήχης" θα πω αργότερα, γιατί έχω κι εκεί διαφωνία, αλλά τώρα δεν προλαβαίνω.

[PDE ads]

[apri]

Αυτή η σύνταξη δεν υποστηρίζεται από καμία πηγή (όσο ξέρω, βέβαια). Ωστόσο, βρήκα και ένα σχετικό παράδειγμα από τα αρχαία Ελληνικά: Ξενοφ. ΚΑ 4.7.21 ὄνομα δὲ τῷ ὄρει ἦν Θήχης. Κάποιοι λένε ότι το ἦν είναι υπαρκτικό και ότι το Θήχης είναι παράθεση στο υποκ. ὄνομα, οπότε η δοτική δικαιολογείται και η δοτική ως κτητική. Αλλά η μετάφραση μας οδηγεί στο να θεωρήσουμε το ρήμα ως συνδετικό.

Τώρα που βρήκα λίγο χρόνο να πω και γι' αυτό, όπως υποσχέθηκα.

Υπήρχαν δυο δομές για τη δήλωση του ονόματος.

Η πρώτη και πιο αρχαϊκή ήταν: ὄνομα+δοτική+κύριο ονομα+εστί (πχ. ὄνομα δὲ τῷ ὄρει ἦν Θήχης)
Είναι η κλασική δομή έκφρασης κτήσης με δοτική προσωπική κτητική, που εδώ διατηρεί περισσότερο την τοπική έννοια, παρά τη χαριστική.
Δηλαδή, η ακριβής έννοια είναι "υπάρχει όνομα ψ στον Χ".

Πώς το ξέρουμε ότι η πρόταση είναι υπαρκτική;
α) γιατί το "όνομα" είναι άναρθρο, πράγμα χαρακτηριστικό για το Υ των υπαρκτικών προτάσεων (το φαινόμενο είναι γνωστό ως definiteness effect ή definiteness restriction)
β) γιατί η παραλλαγή αυτής της δομής την ίδια χρονική περίοδο είχε αντί του "εστί" το "κείται", ενώ η δοτική μπορεί να ήταν σκέτη ή με το "επί" μπροστά της.
πχ οὔνομα δὲ τῷ ὄρεϊ τούτῳ καὶ τῇ ἀτραπῷ τὠυτὸ κεῖται, Ἀνόπαια (Ηρόδοτος, 7.216)
(=το ίδιο όνομα κείται σ' αυτό το βουνό και το μονοπάτι, Ανόπαια)
Η οπτική και στις δυο περιπτώσεις ήταν ίδια, δηλαδή το όνομα γινόταν αντιληπτό ως μια "ταμπέλα" που βρισκόταν πάνω σε κάποιον προσωρινά.

Από τη στιγμή που το ρήμα ήταν υπαρκτικό, το κύριο όνομα βρισκόταν σε apposition προς τη λέξη "όνομα" και επειδή είχε πιο συγκεκριμένη αναφορά από την αόριστη ΟΦ, θα έλεγα ότι ήταν επεξήγηση σ' αυτήν.


Η δεύτερη δομή που τελικά επικράτησε ήταν: τὸ ὄνομα+γενική+εστί+κύριο όνομα
π.χ. τὸ δὲ ὄνομα τῆς πόλεως ἦν ἔμπροσθεν Λουζα (Old Testament, Judg 1:23 AB)
Εδώ έχουμε συνδετικό ρήμα. Φαίνεται από το έναρθρο Υ και από τη γενική κτητική δίπλα στο "όνομα" που έδειχνε μόνιμη κτήση.


Το ενδιαφέρον, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι μόνο ότι με την πάροδο του χρόνου περάσαμε από την έκφραση με υπαρκτική πρόταση σ' αυτήν με συνδετικό ρήμα, αλλά και ότι η κατοχή ονόματος από προσωρινή θεωρήθηκε μόνιμη.
Το γιατί παλιότερα θεωρούνταν προσωρινή μπορεί κανείς να το φανταστεί. Ήταν πάρα πολύ συχνό φαινόμενο να ξεχνιέται το αρχικό όνομα κάποιου και τη θέση του να παίρνει το λεγόμενο "επώνυμον όνομα", δηλαδή ένα προσωνύμιο που σχετιζόταν με ένα σημαντικό χαρακτηριστικό (βλ. εταίρα Μνησαρέτη που έμεινε στην Ιστορία ως Φρύνη από το χλωμό χρώμα του προσώπου της), με έναν θεό (βλ. πόλη Κρουνοί που άλλαξε σε Διονυσόπολη) ή ακόμα με έναν ήρωα (βλ ονόματα φυλών στην αρχαία Αθήνα) ή έναν άρχοντα (βλ. όνομα κάθε χρονιάς στην Αθήνα) που γι'αυτό ονομάζονταν "επώνυμοι". Σίγουρα βέβαια έπαιξε ρόλο και η υποχώρηση της χρήσης της δοτικής γενικώς.

[Dwrina]

Η δοτική προσωπική δίπλα σε ρήματα όπως το "δοκεί", είναι συμπλήρωμα, γιατί το απαιτεί η έννοια του ρήματος.

Δεν βρίσκω πουθενά στον Schwyzer τη δοτική με το δοκεῖ (περίεργο!), ούτε σε αυτές με στενή συνάφεια με το ρήμα, ούτε με χαλαρή. Στη δοτική του σημείου αναφοράς (χαλαρή σύνδεση με το ρήμα), όπου συγκαταλέγει και τη δοτική του κρίνοντος προσώπου, δίνει παραδείγματα με διάφορα άλλα ρήματα (ούτε με το φαίνομαι δεν δίνει), π.χ. σ' ἐγὼ 'τίμησα τοῖς φρονοῦσι εὖ.

Αν εξαιρέσουμε λοιπόν τη δοτική με το δοκεῖ, για την οποία δεν γνωρίζουμε πού θα την κατέτασσε, για τις άλλες δοτικές η διάκριση που κάνει ο Schwyzer φαίνεται ότι συνάδει με αυτά που γράφεις εσύ, apri, για το ποιες δοτικές προσωπικές είναι συμπλήρωμα.

Sali, μπορείς να κοιτάξεις και εσύ στον Schwyzer για δοτική με το δοκεῖ, μήπως υπάρχει κάπου και μου έχει ξεφύγει;

 Γιατί όμως δεν είναι συμπλήρωμα η δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου; Και ο  Schwyzer τη δίνει στις δοτικές που βρίσκονται σε χαλαρή σύνδεση με το ρήμα.

Επίσης, στο "Deponite fiduciam, quae est nimia vobis", το fiduciam (και άρα και το quae) δεν είναι αόριστη ΟΦ, γιατί αναφέρεται συγκεκριμένα στην αυτοπεποίθηση που είναι ήδη γνωστό ότι έχουν.
Φαίνεται άλλωστε και από τη μετάφραση στα ελληνικά "Αποβάλλετε την αυτοπεποίθηση".
Αν είχαμε την πρόταση "Fiducia est nimia vobis" ,τότε θα είχαμε υπαρκτική πρόταση και η δοτική θα εξέφραζε κτήση.

Επομένως, στα Λατινικά, χωρίς το άρθρο, μόνο από το νόημα, και ίσως από τη μετάφραση στην νέα Ελληνική, θα διακρίνουμε αν μια ονοματική φράση είναι οριστική ή αόριστη; Δεν πρέπει να είναι πάντοτε εύκολο.

Apri, σε ευχαριστούμε για τις πολύ ενδιαφέρουσες αναλύσεις σχετικά με την κτήση και τη δήλωση του ονόματος!

[Dwrina]

Η ονομασία των πτώσεων της Λατινικής πού τονίζεται; Δεν βλέπω στη σχολική Γραμματική το σύμβολο της μακρότητας στο i στο  -ivus, αλλά είχα την αίσθηση ότι τονίζεται στο i .

Επίσης μου βγαίνει να τονίσω στην παραλήγουσα το persaepe, αλλά ούτε εκεί βλέπω σύμβολο μακρότητας στο σχολικό βιβλίο.

[apri]

Γιατί όμως δεν είναι συμπλήρωμα η δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου; Και ο  Schwyzer τη δίνει στις δοτικές που βρίσκονται σε χαλαρή σύνδεση με το ρήμα.

Κοίτα, υπάρχουν δύο  βασικές σχολές γραμματικής ανάλυσης.

Η μία είναι η Γενετική-Μετασχηματιστική Γραμματική (Generative Grammar) του Noam Chomsky που δίνει έμφαση στις συντακτικές αναλύσεις και στους μετασχηματισμούς από τη βαθεία στην επιφανειακή δομή.

Και είναι και η Λειτουργικη Γραμματική (Functional Grammar) του Simon Dik, που δίνει έμφαση στην επικοινωνιακή πλευρά της γλώσσας και τους σημασιολογικούς ρόλους. Τέτοια είναι και η Γραμματική του Μπαμπινιώτη, για να καταλάβεις.

Με βάση τη Γενετική Γραμματική το ποιητικό αίτιο και το ενεργούν πρόσωπο θεωρούνται adjuncts στην επιφανειακή δομή (παθητική δομή), επειδή εμφανίζονται προαιρετικά, ενώ στη βαθεία δομή (ενεργητική δομή) ο δράστης εμφανίζεται υποχρεωτικά ως υποκείμενο του ρήματος.
Έχω βέβαια την εντύπωση ότι υπάρχουν κάποιοι που αμφισβητούν αυτήν την άποψη περί adjunct.

Στη Λειτουργική Γραμματική, που δεν εξετάζει επιφανειακή και βαθεία δομή, το ποιητικό αίτιο και το ενεργούν πρόσωπο θεωρούνται συμπληρώματα του ρήματος, γιατί λόγω της παθητικής διάθεσης το ρήμα απαιτεί τον σημασιολογικό ρόλο του δράστη που είτε εκφράζεται λεκτικά είτε εννοείται.

Φαντάζομαι ότι ο Schwyzer ακολουθεί την πρώτη σχολή και γι' αυτό μιλάει για adjunct.

Εγώ προτιμώ τη δεύτερη οπτική, για να είμαι ειλικρινής. Γιατί από τη στιγμή που προβλέπεται από τη σημασία ο δράστης πρέπει να προβλέπεται και ανάλογη συντακτική θέση στην επιφανειακή δομή είτε αυτή καλύπτεται με τη λέξη είτε μένει κενή (με τον όρο ευκολως εννοούμενο). Δεν είναι προαιρετική η εμφάνιση όπως ακριβώς συμβαίνει με έναν οποιονδήποτε άλλο προσδιορισμό που δεν τον εννοείς, αν δεν υπάρχει.

Ούτως ή άλλως όμως, αυτά δεν λέγονται στο σχολείο. Μην κάθεσαι και σκας.

[apri]

Η ονομασία των πτώσεων της Λατινικής πού τονίζεται; Δεν βλέπω στη σχολική Γραμματική το σύμβολο της μακρότητας στο i στο  -ivus, αλλά είχα την αίσθηση ότι τονίζεται στο i .

Επίσης μου βγαίνει να τονίσω στην παραλήγουσα το persaepe, αλλά ούτε εκεί βλέπω σύμβολο μακρότητας στο σχολικό βιβλίο.

Από όσο ξέρω, ο τόνος στα Λατινικά γενικά έπεφτε στην παραλήγουσα, εκτός αν αυτή ήταν βραχεία οπότε ανέβαινε στην προπαραλήγουσα (εφόσον υπήρχε).

Στο persaepe ο τόνος παραμένει στην παραλήγουσα ae, γιατί είναι μακρά.

Στο -ivus στο λεξικό (πχ nōmĭnātīvus) βλέπω ότι το i είναι επίσης μακρό, άρα εκεί παραμένει ο τόνος.

[Sali]

Sali, μπορείς να κοιτάξεις και εσύ στον Schwyzer για δοτική με το δοκεῖ, μήπως υπάρχει κάπου και μου έχει ξεφύγει;

Ούτε κι εγώ βρήκα κάτι, Dwrina. Στον Schwyzer δεν με βοηθάει ούτε η οργάνωση της ύλης ούτε το ευρετήριό του, που είναι πολύ φτωχό.

[Dwrina]

Έχει δοθεί οδηγία στους καθηγητές των σχολείων να εκλαμβάνονται όλοι οι παρακείμενοι των σχολικών κειμένων ως ιστορικοί. Εξαιρούνται μόνο οι παρακείμενοι οι οποίοι προσδιορίζονται από δευτ. πρόταση με ακολουθία αρκτικών χρόνων, όπως στο κείμενο 28 το  est adfectus και στο 37 το deducta est.

Το ψηφιακό βοήθημα αναφέρει ότι κυρίως παρακείμενος (με σημασία ενεστώτα γράφει) υπάρχει και στο κείμενο 40. Το ψηφιακό βοήθημα αναφέρει μόνο κείμενα, χωρίς να δίνει τον κυρίως παρακείμενο (τους παρακειμένους στα κείμενα 28 και 37 εγώ τους βρήκα). Στο 40 όμως δεν βλέπω κυρίως παρακείμενο.  Βλέπετε εσείς; Μήπως υπάρχει σε άλλο κείμενο και έχουν κάνει λάθος το νούμερο;

[Margr]

Έχει δοθεί οδηγία στους καθηγητές των σχολείων να εκλαμβάνονται όλοι οι παρακείμενοι των σχολικών κειμένων ως ιστορικοί. Εξαιρούνται μόνο οι παρακείμενοι οι οποίοι προσδιορίζονται από δευτ. πρόταση με ακολουθία αρκτικών χρόνων, όπως στο κείμενο 28 το  est adfectus και στο 37 το deducta est.

Το ψηφιακό βοήθημα αναφέρει ότι κυρίως παρακείμενος (με σημασία ενεστώτα γράφει) υπάρχει και στο κείμενο 40. Το ψηφιακό βοήθημα αναφέρει μόνο κείμενα, χωρίς να δίνει τον κυρίως παρακείμενο (τους παρακειμένους στα κείμενα 28 και 37 εγώ τους βρήκα). Στο 40 όμως δεν βλέπω κυρίως παρακείμενο.  Βλέπετε εσείς; Μήπως υπάρχει σε άλλο κείμενο και έχουν κάνει λάθος το νούμερο;

Έχω κατεβασμένες τις σημειώσεις του ψηφιακού απο όταν πρωτοβγήκαν και δεν αναφερόταν τότε το μάθημα 40, ενώ υπήρχε στην ύλη. αναφέρονταν μόννο τα δύο πρώτα. Δεν μου φαίνεται να υπάχχει κάπου κυρίως παρακείμενος (που τουλάχιστον να επηρεάζει την ακολουθία χρόνων) στο κείμενο. Ούτε στο βιβλίο του καθηγητή αναφέρεται κάτι.

[Dwrina]

 
Εδώ έχουν βάλει και το 40. https://www.study4exams.gr/latin/course/view.php?id=150 .  Μάλλον θα έχουνε κάνει λάθος.

[Margr]

Δωρίνα, ναι το είδα αλλά δεν μου βγάζει νόημα.

Έχω μια άλλη απορία. Μπορεί κάποιος να μου πει γιατί μορφολογικά οι περιφραστικοί τύποι των απαρεμφάτων είναι σε πτώση αιτιατική; Επειδή συνήθως έχουμε ετεροπροσωπία ή λατινισμό; Θέλω ν πω υπάρχει κάποια εξήγηση;