Λατινικά Γ' Λυκείου

[Dwrina]

Δεν μπορεί να έχεις αρχική πρόταση  "Ήρθα, αφού έληξε η απεργία στα μέσα μεταφοράς ", και να την κάνεις  "Λέει ότι ήρθε, αφού έχει λήξει η απεργία στα μέσα μεταφοράς". Γιατί αυτό ακριβώς κάνεις στα Λατινικά, αν αλλάξεις τον χρόνο της δευτερεύουσας έτσι όπως λες. Είναι σαν να μετατρέπεις τη δευτερεύουσα σε σχόλιο του αφηγητή, ενώ είναι λόγια του αρχικού ομιλητή.

Το "Λέει ότι ήρθε, αφού έχει λήξει η απεργία στα μέσα μεταφοράς" σίγουρα δεν στέκει με τη δευτ. χρονική (αν είναι αιτιολογική στέκει), δηλαδή δεν στέκει το «λέει ότι ήρθε, όταν έχει λήξει η απεργία». Στην πρόταση όμως της νέας Ελληνικής, αν δεν κάνω λάθος,  το «έχει λήξει» είναι οριστική παρακειμένου. Πώς είμαστε σίγουροι ότι η υποτακτική παρακειμένου των δευτ. του πλαγίου λόγου ήταν το αντίστοιχο του ελληνικού «έχει λήξει»;

Όπως τα εξηγείς εσύ τα πράγματα, φαίνεται να έχεις δίκιο, που σημαίνει ότι ο Woodcock έχει κάνει ένα σοβαρό λάθος. Δεν είναι όμως μόνο ο Woodcock. Είναι και ο Gildersleeve και οι  Allen-Greenough (αυτοί τρέπουν την οριστική παρατατικού σε υποτακτική παρακειμένου με εξάρτηση αρκτικό χρόνο, αλλά σε υποτακτική παρατατικού από ιστορικό) -εσείς μου είχατε δώσει τις παραπομπές, όταν συζητήσαμε το θέμα- και ίσως και ο Pinkster, ο οποίος,  αν και μάλλον δεν γράφει κάτι ρητώς, φαίνεται, από μια μετατροπή ενός πλαγίου λόγου σε ευθύ,  να συμφωνεί με τον Woodcock ότι η υποτακτική παρατατικού του πλαγίου λόγου αντιπροσωπεύει πάντοτε την οριστική ενεστώτα του ευθέος, όπως είχε γράψει ο Sali.

Μου είναι δύσκολο λοιπόν να δεχθώ ότι, σύμφωνα με τον τρόπο τον οποίο εξηγείς τη σημασία - λειτουργία της υποτακτικής παρακειμένου στις δευτ. του πλαγίου λόγου, όλα αυτά τα μεγάλα ονόματα κάνουν ένα τόσο σοβαρό, χοντρό, λάθος,  που δείχνει ότι δεν έχουν καμία αίσθηση  της Λατινικής.  Γιατί, αν η υποτακτική παρακειμένου στις περιπτώσεις για τις οποίες συζητάμε αντιστοιχεί στο «λέει ότι ήρθε, όταν έχει λήξει η απεργία», μιλάμε για λάθος που δείχνει ασχετοσύνη ως προς τη χρήση της γλώσσας.

Για αυτό μου φαίνεται πιο λογικό ότι όλα αυτά τα μεγάλα ονόματα δεν μπορεί να ερμηνεύουν την υποτακτική παρακειμένου με τον τρόπο που μου εξήγησες, αλλά με κάποιον άλλον ( με έναν τρόπο που διατηρεί την τοποθέτηση των λόγων του αρχικού ομιλητή στο παρελθόν) , τον οποίο, δυστυχώς, δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω.  Και έχω την αίσθηση ότι αυτοί που επιλέγουν την υποτακτική παρατατικού για την απόδοση της οριστικής παρατατικού δεν το κάνουν επειδή η υποτακτική παρακειμένου θα μετέφερε στο παρόν τα λόγια του αρχικού ομιλητή,  αλλά μάλλον για να διατηρήσουν την σχέση του συγχρόνου μεταξύ κύριας και δευτ. του ευθέος λόγου.

Τώρα θα μου πεις εγώ γιατί επιμένω. Απλώς για πρακτικούς λόγους. Γιατί είναι πιο απλό και πιο κοντά στη σχολική διδασκαλία να πω στους μαθητές ότι θα εφαρμόζουν την ακολουθία των χρόνων με βάση το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου, με εξαίρεση μόνο την υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου του ευθέος λόγου, την οποία θα διατηρούν πάντοτε στον πλάγιο, και με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου,  πράγμα για το οποίο συμφωνούν όλα τα Συντακτικά. Και ήθελα να είμαι και επιστημονικά καλυμμένη ως προς την επιλογή μου αυτή. Βέβαια, βιβλιογραφικά εν μέρει είμαι καλυμμένη.

[PDE ads]

[apri]

Το "Λέει ότι ήρθε, αφού έχει λήξει η απεργία στα μέσα μεταφοράς" σίγουρα δεν στέκει με τη δευτ. χρονική (αν είναι αιτιολογική στέκει), δηλαδή δεν στέκει το «λέει ότι ήρθε, όταν έχει λήξει η απεργία». Στην πρόταση όμως της νέας Ελληνικής, αν δεν κάνω λάθος,  το «έχει λήξει» είναι οριστική παρακειμένου. Πώς είμαστε σίγουροι ότι η υποτακτική παρακειμένου των δευτ. του πλαγίου λόγου ήταν το αντίστοιχο του ελληνικού «έχει λήξει»;

Ε, άμα τη βάζεις με τη λογική ότι έχουμε προτερόχρονο στο παρόν σε σχέση με το ρήμα της κύριας, τότε μιλάμε για παρακείμενο που έχει σχέση με το παρόν (Perfect Definite). Πώς αλλιώς να μεταφραστεί;

Αν μπορείς, στείλε μου τις παραπομπές από τον Gildersleeve και τους Allen&Greenough να τα δω αύριο-μεθαύριο, γιατί έχω πολλή δουλειά αυτές τις μέρες και δεν προλαβαίνω να ψάξω.
Εγώ θυμάμαι μόνο αυτήν την παράγραφο (485 j) από τους Allen &Greenough που λέει τα εξής:
j. When a clause depends upon one already dependent, its sequence may be secondary if the verb of that clause expresses past time, even if the main verb is in a primary tense.

Sed tamen quā rē acciderit ut ex meīs superiōribus litterīs id suspicārēre nesciō. (Fam. 2.16)
=But yet how it happened that you suspected this from my previous letter, I don't know.

Prōfēcisse vidēmur ut ā Graecīs nē verbōrum quidem cōpiā vincerēmur. (N. D. 1.8 )
=We seem to have advanced so far that even in abundance of words we are not surpassed by the Greeks.

Note— So regularly after a perfect infinitive which depends on a primary tense (§ 585.a).

Και παραπέμπει στην §585a όπου λέει:
 "a. A Subjunctive depending on a Perfect Infinitive is often in the Imperfect or Pluperfect, even if the verb of saying, etc., is in a primary tense (cf. § 485.j); so regularly when these tenses would have been used in Direct Discourse." ξεκαθαρίζοντας βέβαια παρακάτω ότι το απαρέμφατο πρέπει να είναι ιστορικού παρακειμένου και όχι Perfect Definite.
Πρόσεξε πως λέει "when these tenses" για τον ευθύ λόγο. Δεν λέει "when the subjunctive of these tenses", για να το περιορίσει μόνο στην περίπτωση της υποτακτικής. Ο κανόνας ισχύει για οποιαδήποτε έγκλιση αυτών των χρόνων στον ευθύ λόγο.


Ο Woodcock πάντως έχει ένα πρόβλημα. Δηλαδή, από τη μια δέχεται ότι η υποτακτική παρατατικού/υπερσυντελίκου παραμένει ανεξαρτήτως χρόνου του ρήματος εξάρτησης όπως και οι Allen&Greenough, από την άλλη μοιάζει να προσπαθεί να το εξηγήσει σαν εξαίρεση στον κανόνα, ενώ δεν είναι.
Κι αν εκεί η ακολουθία προκύπτει σε σχέση με το απαρέμφατο, δεν μπορεί να το αγνοεί στις άλλες περιπτώσεις και να βλέπει μόνο το λεκτικό ρήμα.

Την υποθετική πρόταση με την υποτακτική παρατατικού από τον Bennett την πήρα. Μη νομίζεις ότι συμφωνούν μεταξύ τους όλοι.

[Dwrina]

Αν μπορείς, στείλε μου τις παραπομπές από τον Gildersleeve και τους Allen&Greenough να τα δω αύριο-μεθαύριο, γιατί έχω πολλή δουλειά αυτές τις μέρες και δεν προλαβαίνω να ψάξω.

Gildersleeve: παράγραφος 510, Remark, σελ. 315, Allen&Greenough:  https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/sequence-tenses, 485. b. 3

Ο Woodcock πάντως έχει ένα πρόβλημα. Δηλαδή, από τη μια δέχεται ότι η υποτακτική παρατατικού/υπερσυντελίκου παραμένει ανεξαρτήτως χρόνου του ρήματος εξάρτησης όπως και οι Allen&Greenough, από την άλλη μοιάζει να προσπαθεί να το εξηγήσει σαν εξαίρεση στον κανόνα, ενώ δεν είναι.
Κι αν εκεί η ακολουθία προκύπτει σε σχέση με το απαρέμφατο, δεν μπορεί να το αγνοεί στις άλλες περιπτώσεις και να βλέπει μόνο το λεκτικό ρήμα.

Αυτό είναι το άλλο περίεργο που δεν μπορώ να εξηγήσω: ενώ όλοι συμφωνούν ότι η υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου του ευθέος λόγου παραμένει στον πλάγιο και με ρήμα εξάρτησης πλαγίου λόγου αρκτικού χρόνου, διαφωνούν όμως σχετικά με την οριστική.  Σαν να υπάρχει μια ιδιαίτερη ερμηνεία της υποτακτικής παρατατικού και υπερσυντελίκου του ευθέος λόγου, διαφορετική της οριστικής, μια ερμηνεία που δεν μπορεί να έχει να κάνει  (μόνο;) με το απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου, γιατί, αν ήταν έτσι, θα έπρεπε, όπως λες,  να λαμβάνουν όλοι υπ' όψιν και κατά τη μετατροπή της οριστικής του ευθέος λόγου το απαρέμφατο και όχι το λεκτικό ρήμα.

[apri]

Allen&Greenough:  https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/sequence-tenses, 485. b. 3

Αυτό που λέει η 485b αφορά την άμεση εξάρτηση μιας πρότασης από κύρια με ρ.ΑΧ.  Φαίνεται και από τα παραδείγματα. Και εκεί ναι, η υποτακτική παρακειμένου αποδίδει μια οριστική παρατατικού, για να δηλώσει το προτερόχρονο στο παρόν.

Στην 485j αναφέρεται στην περίπτωση της έμμεσης εξάρτησης, δηλαδή στην περίπτωση που η πρόταση εξαρτάται από απαρέμφατο και αυτό από ρ.ΑΧ.
Και στην 585a ξαναλέει τον ίδιο κανόνα με διαφορετικά λόγια. Λέει ότι ένα ρήμα Παρατατικού ή Υπερσυντελίκου διατηρεί τον χρόνο στον πλάγιο λόγο, εφόσον εξαρτάται από απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου.

Η μόνη προβληματική περίπτωση είναι η Οριστική Παρακειμένου που είχε εξάρτηση από απαρέμφατο Παρακειμένου, γιατί δεν είχε σαφή χρονική σχέση μ' αυτό και έτσι γινόταν συνήθως Υποτακτική Παρακειμένου.

ΥΓ. Αν έχεις και κάποιο link από τον Gilderleeve, για να κοιτάξω πιο γρήγορα την παράγραφο που λες, θα με υποχρεώσεις.

[PDE ads]

[Sali]

ΥΓ. Αν έχεις και κάποιο link από τον Gilderleeve, για να κοιτάξω πιο γρήγορα την παράγραφο που λες, θα με υποχρεώσεις.

Δες εδώ (παράγρ. 510, σελ. 216) https://books.google.hn/books?id=LmRMAAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=el&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

[Dwrina]

Και εγώ βρήκα αυτό   https://archive.org/details/gildersleeveslat00gilduoft/page/314/mode/2up

Apri, θα τα δω άλλη ώρα αυτά που έγραψες τώρα.

Sali, θα μας πεις και τη δική σου γνώμη για όλα αυτά;

[Dwrina]

Αυτό που λέει η 485b αφορά την άμεση εξάρτηση μιας πρότασης από κύρια με ρ.ΑΧ.  Φαίνεται και από τα παραδείγματα. Και εκεί ναι, η υποτακτική παρακειμένου αποδίδει μια οριστική παρατατικού, για να δηλώσει το προτερόχρονο στο παρόν.

Ναι, αλλά αυτό δεν δείχνει ότι η υποτακτική παρακειμένου δεν είναι απαραίτητο να μεταφέρει τα λόγια του αρχικού ομιλητή στο παρόν, αφού ως ευθεία ερώτηση δίνει quam inopes erant?  Τη σημασία έχει αν βρίσκεται σε πλάγια ερωτηματική πρόταση και εξαρτάται άμεσα από το ρήμα ή αν βρίσκεται σε άλλη δευτερεύουσα και εξαρτάται έμμεσα;

Στην 485j αναφέρεται στην περίπτωση της έμμεσης εξάρτησης, δηλαδή στην περίπτωση που η πρόταση εξαρτάται από απαρέμφατο και αυτό από ρ.ΑΧ.
Και στην 585a ξαναλέει τον ίδιο κανόνα με διαφορετικά λόγια. Λέει ότι ένα ρήμα Παρατατικού ή Υπερσυντελίκου διατηρεί τον χρόνο στον πλάγιο λόγο, εφόσον εξαρτάται από απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου.

Γράφει όμως στο ένα may και στο άλλο often. Το ότι, ενώ έχουμε λεκτικό ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου, μπορεί σε μια δευτ. που στον ευθύ λόγο είχε οριστική να έχουμε ακολουθία ιστορικών χρόνων, όταν εξαρτάται άμεσα από απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου, είναι κάτι που το γνωρίζουμε. Δεν το αμφισβητεί κανείς (ο Woodcock δίνει τις δικές του εξηγήσεις για αυτό, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). 

Το ζήτημα είναι αν μπορεί να έχουμε και ακολουθία αρκτικών χρόνων, εφόσον το λεκτικό ρήμα εξάρτησης είναι αρκτικού χρόνου. Εδώ βρίσκεται η διαφωνία και εδώ  υπάρχει το ερώτημα αν τελικά μια υποτακτική παρακειμένου διατηρεί την παρελθοντική τοποθέτηση των λόγων του αρχικού ομιλητή. Και αν η υποτακτική παρακειμένου μπορεί να έχει αυτή τη λειτουργία στις πλάγιες ερωτήσεις, γιατί όχι και στις άλλες δευτ. ; 

[apri]

Ναι, αλλά αυτό δεν δείχνει ότι η υποτακτική παρακειμένου δεν είναι απαραίτητο να μεταφέρει τα λόγια του αρχικού ομιλητή στο παρόν, αφού ως ευθεία ερώτηση δίνει quam inopes erant?  Τη σημασία έχει αν βρίσκεται σε πλάγια ερωτηματική πρόταση και εξαρτάται άμεσα από το ρήμα ή αν βρίσκεται σε άλλη δευτερεύουσα και εξαρτάται έμμεσα;

Αυτό που σου λένε και οι δυο κανόνες είναι το εξής:

Αν η δευτερεύουσα εξαρτάται άμεσα από λεκτικό ρήμα, λαμβάνεις υπ' όψιν για την ακολουθία χρόνων τη χρονική σχέση μ' αυτήν μόνο.
Αν εξαρτάται από άλλη δευτερεύουσα ή απαρέμφατο, τότε πρέπει να λάβεις υπ' όψιν τη χρονική σχέση με αυτό, με βάση όμως την τοποθέτησή του στον χρόνο από το λεκτικό ρήμα.

Γράφει όμως στο ένα may και στο άλλο often. Το ότι, ενώ έχουμε λεκτικό ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου, μπορεί σε μια δευτ. που στον ευθύ λόγο είχε οριστική να έχουμε ακολουθία ιστορικών χρόνων, όταν εξαρτάται άμεσα από απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου, είναι κάτι που το γνωρίζουμε. Δεν το αμφισβητεί κανείς (ο Woodcock δίνει τις δικές του εξηγήσεις για αυτό, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα).

Λέει "may" και "often" για δυο λόγους.

Ο ένας είναι γιατί μπορεί το απαρέμφατο να είναι Perfect Definite. Το λέει και στη σημείωση ότι πρέπει να τσεκάρεις τη σημασία του απαρεμφάτου.
Ο δεύτερος είναι γιατί μπορεί να έχεις repraesentatio και γι' αυτό να διατηρούνται αρκτικοί χρόνοι στον πλάγιο λόγο, ενώ η εξάρτηση είναι ΙΧ.


ΥΓ. Ευχαριστώ, παιδιά, για τα links. Θα τα δω το απόγευμα, γιατί τώρα δεν προλαβαίνω, και θα σας πω.

[Sali]

Sali, θα μας πεις και τη δική σου γνώμη για όλα αυτά;

Δεν θα πω πολλά, γιατί ήδη έχω τοποθετηθεί πάνω σ' αυτό το θέμα.

Το βέβαιο είναι ότι το πώς αποδίδεται η οριστική παρατατικού στον πλάγιο λόγο είναι μείζον ζήτημα, αφού δεν υπάρχει ομοφωνία μεταξύ των μελετητών.

Εγώ, πάντως, τάσσομαι με την άποψη Woodcock. Ο λόγος είναι απλός: δεν με ενδιαφέρει οποιαδήποτε θεωρία, αλλά η πράξη. Το παράδειγμα του Bennett είναι πεποιημένο, και γι' αυτό αναξιόπιστο (θεωρία). Στην πράξη, δεν έχω εντοπίσει ούτε ένα πραγματικό παράδειγμα πλάγιου λόγου με δευ/σα πρόταση εκφερόμενη με υποτακτική παρατατικού, που να είναι απολύτως βέβαιο ότι στον ευθύ λόγο αντιπροσωπεύει οριστική παρατατικού.

Θα αναφερθώ σε δύο πηγές:

1. Ο Φυντίκογλου (σελ. 309, πίνακας) λέει σαφώς ότι η οριστική παρατατικού του ε.λ. αντιπροσωπεύεται είτε από υποτακτική παρακειμένου (εξάρτηση από ΑΧ) είτε από υποτακτική παρατατικού (εξάρτηση από ΙΧ). Κανένα όμως πραγματικό παράδειγμα προς επιβεβαίωση της θεωρίας.

2. Ο Γιαγκόπουλος (παράγρ. 393, ΙΙ) λέει ότι η οριστική παρατατικού του ε.λ. αντιπροσωπεύεται είτε από υποτακτική παρατατικού (για πράξη σύγχρονη με την πράξη του κύριου ρήματος) είτε από υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου, ανάλογα με την εξάρτηση (πράξη προτερόχρονη (αν και ο ίδιος γράφει "σύγχρονη", προφρανώς εκ παραδρομής) από την πράξη του κύριου ρήματος).

Σε ό,τι αφορά την πρώτη πιθανότητα (υποτακτική παρατατικού στη θέση της οριστικής παρατατικού) δίνει δύο παραδείγματα που δεν πείθουν καθόλου ότι στον ε.λ. χρησιμοποιήθηκε οπωσδήποτε οριστική παρατατικού και όχι ενεστώτα. Το δεύτερο μάλιστα παράδειγμα αναφέρεται και στον Pinkster (I, σελ. 593, παράδ. g), ο οποίος τρέπει τους παρατατικούς υποτακτικής του π.λ. (intellegeret, putaret) σε ενεστώτες οριστικής του ε.λ. (intellego, puto), σε αντίθεση με τον Γιαγκόπουλο, που τους μετατρέπει σε παρατατικούς οριστικής χωρίς λόγο.

Ασφαλώς, μένω ανοιχτός ως προς αυτό το ζήτημα, φτάνει να βρεθούν πραγματικά παραδείγματα από κείμενα με υποτακτική παρατατικού σε δευ/σες προτάσεις, από τα οποία να γίνεται απολύτως ξεκάθαρο ότι στον ε.λ. χρησιμοποιήθηκε οριστική παρατατικού. Αυτό θα μπορούσε να διαπιστωθεί αφενός μεν με την παρουσία, εντός της δευ/σας πρότασης, λέξεων ή φράσεων δηλωτικών διάρκειας ή επανάληψης στο παρελθόν, αφετέρου δε με ένα νόημα που θα απέκλειε 100% τον ενεστώτα στον ε.λ.

[Sali]

Να προσθέσω εδώ ότι στο δεύτερο παράδειγμα του Γιαγκόπουλου (αυτό από τον Καίσαρα) οι Allen-Greenough στη σχολιασμένη τους έκδοση (σελ. 272) αποδίδουν τις υποτακτικές παρατατικού του π.λ. (intellegeret, putaret) με οριστικές παρατατικού στον ε.λ. (intellegebat, putabat), αλλά εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αποκλειστεί η οριστική ενεστώτα. Δεν μπορεί στον ε.λ. να χρησιμοποιήθηκε οριστική παρατατικού, γιατί η απάντηση του Καίσαρα στους πρέσβεις των Ελβετών αναφέρεται σε κατάσταση που εξακολουθεί να ισχύει και κατά τον χρόνο της εκφοράς του ε.λ.

[apri]

Διάβασα την παράγραφο 510 στη Γραμματική του Gildersleeve στην οποία με παραπέμψατε το πρωί. Κι αναφέρεται στην άμεση εξάρτηση δευτερεύουσας από λεκτικό ρήμα. Φαίνεται από το παράδειγμα που δίνει στα αγγλικά, από την παράγραφο 511 που ακολουθεί και όπου τα παραδείγματα είναι πλάγιες ερωτηματικές άμεσα εξαρτώμενες από το ρήμα της κύριας, αλλά κυρίως από το γεγονός ότι αφιερώνει πιο κάτω ξεχωριστή παράγραφο (518) για την έμμεση εξάρτηση (δηλ μέσω απαρεμφάτου) από λεκτικό ρήμα, όπου τα πράγματα είναι διαφορετικά, αν δείτε. Εκεί μετά από απαρέμφατο με παρελθοντική αναφορά (δηλ ιστορικού παρακειμένου που εξαρτάται από ρ. ΑΧ ή ενεστώτα που εξαρτάται από ρ. ΙΧ) το ρήμα μπαίνει στην υποτακτική παρατατικού/υπερσυντελίκου.

Και τι λέει ακριβώς ως κανόνα;

Sequence of Tenses after an Infinitive or Participle. — When a subordinate clause depends on an Infinitive or Participle, Gerund or Supine, the tense of that clause follows the tense of the Finite verb, if the Finite verb is Past ; if the Finite verb is Present, it follows the tense that the dependent verb would have had, if it had been independent.

Δηλαδή:
Αν το παρεμφατικό ρήμα (finite verb), δηλ το λεκτικό ρήμα στην προκειμένη περίπτωση, είναι ΙΧ, τότε όλη η εξαρτώμενη πρόταση μεταφέρεται στο παρελθόν.
Αν το παρεμφατικό ρήμα είναι ΑΧ, τότε η πρόταση διατηρεί τον χρόνο που είχε όταν δεν εξαρτιόταν από αυτό, δηλ διατηρεί τον χρόνο του ευθέος λόγου (αλλά σε υποτακτική εννοείται).

Είναι αυτό ακριβώς που σας έλεγα,  ότι με λεκτικό ρήμα ΑΧ διατηρείται η  χρονική οπτική του αρχικού ομιλητή, ενώ με ρήμα ΙΧ έχουμε την οπτική του αφηγητή που βλέπει τα γεγονότα από απόσταση, δηλ ως κομμάτι του παρελθόντος.

Τα ίδια γράφουν και οι Allen&Greenough  με άλλο τρόπο, όπως σας ανέφερα, στις παραγράφους 485j και 585a.

Αυτός που μπερδεύεται είναι ο Woodcock. Έχει ως βασικό κανόνα στο μυαλό του ότι στον πλάγιο λόγο το απαρέμφατο και το ρήμα της δευτερεύουσας εκφράζουν χρονική σχέση με το λεκτικό ρήμα αυτόνομα. Σε ένα παράδειγμα στη σελ.232 το λέει κιόλας. Αυτό είναι εντελώς παράλογο. Δεν παύει να ισχύει η χρονική σχέση των προτάσεων κατά τη μεταφορά τους στον πλάγιο λόγο.
Επίσης, είναι εμφανές ότι, επειδή έχει αυτόν τον κανόνα στο μυαλό, του κακοφαίνεται που υπάρχουν πολλές προτάσεις με διατηρημένη υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου και γι' αυτό τις αντιμετωπίζει ως εξαίρεση στον κανόνα χωρίς να δίνει πειστικές, κατά τη γνώμη μου, εξηγήσεις.

Είναι σαφές επίσης ότι εφόσον η κοινή λογική λέει ότι πρέπει να λαμβάνεται υπ' όψιν η χρονική σχέση δευτερεύουσας και απαρεμφάτου και έχουμε αρκετά παραδείγματα στα Λατινικά με διατηρημένη την υποτακτική παρατατικού/υπερσυντελίκου γι' αυτόν τον λόγο, είναι απίθανο να μη ισχύει το ίδιο κατά τη μεταφορά κάποιας οριστικής στον πλάγιο λόγο, είτε βρίσκουμε είτε όχι παραδείγματα.

[Dwrina]

Και τι λέει ακριβώς ως κανόνα;

Sequence of Tenses after an Infinitive or Participle. — When a subordinate clause depends on an Infinitive or Participle, Gerund or Supine, the tense of that clause follows the tense of the Finite verb, if the Finite verb is Past ; if the Finite verb is Present, it follows the tense that the dependent verb would have had, if it had been independent.

Δηλαδή:
Αν το παρεμφατικό ρήμα (finite verb), δηλ το λεκτικό ρήμα στην προκειμένη περίπτωση, είναι ΙΧ, τότε όλη η εξαρτώμενη πρόταση μεταφέρεται στο παρελθόν.
Αν το παρεμφατικό ρήμα είναι ΑΧ, τότε η πρόταση διατηρεί τον χρόνο που είχε όταν δεν εξαρτιόταν από αυτό, δηλ διατηρεί τον χρόνο του ευθέος λόγου (αλλά σε υποτακτική εννοείται).

Ναι, τα γράφει αυτά, αλλά στον πίνακα τα παραδείγματά του είναι με πλάγια ερωτηματική πρόταση, όπου και πάλι, όπως στο Tarquinium dīxisse ferunt tum exsulantem sē intellēxisse quōs fīdōs amīcōs habuisset, υπάρχει μεταφορά της υποτακτικής του παρατατικού (ή του υπερσυντελίκου) που υπήρχε στην πλάγια ερωτηματική, πριν γίνει η εξάρτηση από το λεκτικό ρήμα. Και από τα άλλα παραδείγματα που αναφέρει κάτω από τον πίνακα το μόνο με ρήμα εξάρτησης πλαγίου λόγου αρκτικού χρόνου και ακολουθία ιστορικού στη δευτερεύουσα είναι με πλάγια ερωτηματική (Satis mihi multa verba feccisse videor quare esset hoc bellum necessarium).

Και αμέσως παρακάτω (Remark) γράφει ότι not unfrequent διατηρείται η ακολουθία του ρήματος εξάρτησης του πλαγίου λόγου και δίνει παράδειγμα με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου, απαρέμφατο παρακειμένου και αιτιολογική  πρόταση με υποτακτική παρακειμένου.  Θα μου πεις ότι εδώ το απαρέμφατο θα είναι κυρίως παρακειμένου και όχι ιστορικού...


 Οπότε στο ίδιο καταλήγω, ότι ισχύουν και τα δύο. Αλλά ο μεν Gildersleeve λέει ισχύει  το Α (χωρίς όμως να δίνει πειστικά παραδείγματα, αφού σε όλα οι δευτ.είναι πλάγιες ερωτηματικές, οπότε εκεί εφαρμόζεται σίγουρα ο μη αμφισβητούμενος κανόνας της διατήρησης της υποτακτικής παρατατικού + υπερσυντελίκου που υπήρχε πριν το  ρήμα εξάρτησης της πλάγιας ερώτησης γίνει απαρέμφατο) , αλλά μπορεί να συμβαίνει και το Β (χωρίς να διευκρινίζει αν αυτό συμβαίνει μόνο όταν το απαρέμφατο είναι κυρίως παρακειμένου, για να βγάλουμε και εμείς μια άκρη), ο δε Woodcock λέει ισχύει το Β, αλλά συμβαίνει και το Α (και αυτός εξηγεί γιατί βρίσκουμε και το Α, με τους τρόπους με τους οποίους εσύ δεν συμφωνείς).
 

[Dwrina]

Δεν θα πω πολλά, γιατί ήδη έχω τοποθετηθεί πάνω σ' αυτό το θέμα.

Το ξέρω και έχουμε εξαντλήσει και βιβλιογραφικά το θέμα.

Εγώ θα ήθελα τη γνώμη σου για κάτι πολύ συγκεκριμένο. Εξηγεί η apri ότι δεν γίνεται μια οριστική παρατατικού (ή και  υπερσυντελίκου, υποθέτω) του ευθέος λόγου να γίνει στον πλάγιο υποτακτική παρακειμένου, ώστε να δηλώνει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου, γιατί έτσι μεταφέρονται στο παρόν τα λόγια όχι μόνο του υποκειμένου του πλαγίου λόγου, αλλά και του αρχικού ομιλητή, πράγμα μη λογικό. Και έχει δίκιο ότι αυτό δεν είναι λογικό.

Επειδή όμως, όπως έχω ήδη πει, δεν μου φαίνεται και λογικό να κάνουν ένα τόσο σοβαρό λάθος οι μεγάλοι λατινιστές, θα ήθελα και εσύ,  που συμφωνείς με τον Woodcock, αν γνωρίζεις, να μας εξηγήσεις αν υπάρχει κάποια ιδιαίτερη λειτουργία της υποτακτικής παρακειμένου στις περιπτώσεις για τις οποίες συζητάμε, η οποία να επιτρέπει να δεχθούμε ότι τα λόγια του αρχικού ομιλητή εξακολουθούν να τοποθετούνται στο παρελθόν, ενώ το προτερόχρονο στο παρόν έχει να κάνει μόνο με τα λόγια του υποκειμένου του πλαγίου λόγου.

Και, όπως ρώτησα και σε άλλη ανάρτησή μου, αν αυτή η υποτακτική του παρακειμένου, που εξαρτάται από απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου και λεκτικό ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου,  αντιστοιχεί στο ελληνικό "λέει ότι ήρθε, όταν έχει λήξει η απεργία", πράγματι δεν στέκει η χρήση της. Για αυτό ρωτάω μήπως δεν αντιστοιχεί στο παράδειγμα της ελληνικής, αλλά λειτουργεί κάπως διαφορετικά.


 

[apri]

Οπότε στο ίδιο καταλήγω, ότι ισχύουν και τα δύο. Αλλά ο μεν Gildersleeve λέει ισχύει  το Α (χωρίς όμως να δίνει πειστικά παραδείγματα, αφού σε όλα οι δευτ.είναι πλάγιες ερωτηματικές, οπότε εκεί εφαρμόζεται σίγουρα ο μη αμφισβητούμενος κανόνας της διατήρησης της υποτακτικής παρατατικού + υπερσυντελίκου που υπήρχε πριν το  ρήμα εξάρτησης της πλάγιας ερώτησης γίνει απαρέμφατο) , αλλά μπορεί να συμβαίνει και το Β (χωρίς να διευκρινίζει αν αυτό συμβαίνει μόνο όταν το απαρέμφατο είναι κυρίως παρακειμένου, για να βγάλουμε και εμείς μια άκρη), ο δε Woodcock λέει ισχύει το Β, αλλά συμβαίνει και το Α (και αυτός εξηγεί γιατί βρίσκουμε και το Α, με τους τρόπους με τους οποίους εσύ δεν συμφωνείς).

Oύτε ο Gildersleeve oύτε οι Allen&Greenough λένε ότι ισχύει μόνο για την υποτακτική. Όλοι τους μιλάνε για "tenses" του ευθέος λόγου.
Και θα ήταν και παράλογο να είναι τελείως διαφορετική η λογική, δηλαδή να μη λαμβάνεται καθόλου υπ' όψιν η εξάρτηση από το απαρέμφατο, άρα να μην αποδίδεται η μεταξύ τους χρονική σχέση.

Και αμέσως παρακάτω (Remark) γράφει ότι not unfrequent διατηρείται η ακολουθία του ρήματος εξάρτησης του πλαγίου λόγου και δίνει παράδειγμα με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου, απαρέμφατο παρακειμένου και αιτιολογική  πρόταση με υποτακτική παρακειμένου.  Θα μου πεις ότι εδώ το απαρέμφατο θα είναι κυρίως παρακειμένου και όχι ιστορικού...

Μπορεί το απαρέμφατο να είναι κυρίως παρακειμένου, όπως λες.

Μπορεί επίσης η υποτακτική παρακειμένου να προέρχεται από οριστική παρακειμένου.
Μια οριστική παρακειμένου που είχε εξάρτηση από παρακείμενο συνήθως τρεπόταν σε υποτακτική παρακειμένου.
Σου παραθέτω κι άλλο ένα παράδειγμα από τους Allen&Greenough:
πχ nōn dīcam nē illud quidem, sī maximē in culpāfuerit Apollōnius, tamen in hominem honestissimae cīvitātis honestissimum tam graviter animadvertī, causā indictā, nōn oportuisse” (Verr. 5.20) , I will not say this either, that, even if Apollonius was very greatly in fault, still an honorable man from an honorable state ought not to have been punished so severely without having his case heard. [Direct: sī fuit ... nōn oportuit .]

Eδώ ο παρακείμενος της υποθετικής έχει διατηρηθεί στον πλάγιο λόγο για δυο λόγους:
Πρώτον, γιατί έχει ασαφή χρονική σχέση με το opportuit (σύγχρονο ή προτερόχρονο;)
Και δεύτερον, γιατί αν έμπαινε σε άλλον ΙΧ, θα συνέπιπτε με το είδος του μη πραγματικού.

Οπότε ας πούμε ότι διατηρείται το υποθετικό είδος και η χρονική τοποθέτηση στο παρελθόν που προκύπτει από το opportuit-opportuisse από το οποίο εξαρτάται, αλλά η χρονική σχέση παραμένει ασαφής και όχι κάποια από αυτές που δηλώνεται συνήθως από την ακολουθία χρόνων.


Από εκεί και πέρα, θα σου πω και το εξής:
Εδώ βλέπεις ότι ακόμα και ο κανόνας που είναι αποδεκτός από όλες τις λατινικές γραμματικές (δηλ. η διατήρηση της Υποτακτικής Παρατατικού/Υπερσυντελίκου), γιατί επιβεβαιώνεται πλήρως από τα κείμενα, δεν ήταν γνωστός στην Κεντρική Επιτροπή και την Ένωση Φιλολόγων και έδωσαν δυο φορές λάθος απάντηση στις Πανελλαδικές. Δυσκολεύονταν να τον δεχτούν, ακόμα κι όταν τους επεσήμανε ο Παπαγγελής ότι έχουν καταλάβει λάθος τον πλάγιο λόγο. Ειλικρινά, πιστεύεις ότι στην πράξη έχει νόημα αν βρεις βιβλιογραφική επιβεβαίωση για το τι γίνεται η Οριστική Παρατατικού;
Μπορεί να τους πεις κάτι σωστό, να το τεκμηριώσεις βιβλιογραφικά και τελικά να γίνει δεκτό κάτι λάθος.