Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

"ἐνταῦθα δὴ πολλοὶ ἐφθέγξαντο:
καὶ ὁ μέν τις αὐτῶν εἶπε: ποῦ οὖν εὑρήσει τούτου διδάσκαλον; ὁ δέ τις ὡς οὐδὲ διδακτὸν τοῦτο εἴη
ἕτερος δέ τις ὡς εἴπερ τι καὶ ἄλλο καὶ τοῦτο μαθητόν." [/i]

Α, τίθεται η τις και με ενικό αριθμό! Μπορεί να ισχύει και εδώ αυτό που λες για το μικρό μέρος του γενικού συνόλου; Όταν όμως έχουμε ενικό αριθμό δεν το πολυκαταλαβαίνω αυτό.   

Ως προς τη σύνταξη, εμένα μου φαίνεται ότι λειτουργεί ως εναρθρη αντωνυμία, όπως το "οι πάντες, οι έτεροι, οι άλλοι". Ας πούμε, στο πρώτο παράδειγμα μοιάζει να είναι ίδιας λογικής το "οι μεν τινές" με το "οι δε πολλοί".
Και σε αυτό το πλαίσιο στο "έτερος δε τις" το "ετερος" θα έλεγα επιθετικό και όχι το ανάποδο.

Δηλαδή,  θεωρείς υποκείμενο το οἱ τίνες και το μὲν απλώς σύνδεσμο; Αυτό μου πέρασε και μένα από το μυαλό, αλλά μετά σκέφτηκα ότι δεν γίνεται το άρθρο να πάει με το τινές.

[PDE ads]

[apri]

Α, τίθεται η τις και με ενικό αριθμό! Μπορεί να ισχύει και εδώ αυτό που λες για το μικρό μέρος του γενικού συνόλου; Όταν όμως έχουμε ενικό αριθμό δεν το πολυκαταλαβαίνω αυτό.   

Όταν είναι ενικός, δεν έχεις δύο άτομα που αναφέρονται, αλλά περισσότερα. Ο μεν τις είναι ένας από αυτούς.

Δεν ξέρω αν ισχύει αυτή η παρατήρηση για όλες τις περιπτώσεις χρήσης αυτής της δομής. Πάντως, δεν μπορεί να είναι τυχαίο ότι τη χρησιμοποιούσαν όταν υπήρχε δυσανάλογος επιμερισμός του συνόλου.

Δηλαδή,  θεωρείς υποκείμενο το οἱ τίνες και το μὲν απλώς σύνδεσμο; Αυτό μου πέρασε και μένα από το μυαλό, αλλά μετά σκέφτηκα ότι δεν γίνεται το άρθρο να πάει με το τινές.

Γιατί όχι; Αν σε κάποιες περιπτώσεις έλεγαν "ο ετερος", γιατί να μη λένε "ο μεν τις"; Στο LSJ έχει κάποιες περιπτώσεις που υπάρχει άρθρο πριν από το "τις". Αν μπορούσαν να λένε "ο μεν τις ίππος", γιατί να μη λένε και "ο μεν τις" (που αναφέρεται στο ίδιο λήμμα), όπου το "τις" λειτουργεί ως αντωνυμία στη θέση ουσιαστικού;
Αυτές τις σκέψεις έκανα.

[Dwrina]

Ναι, όπως τα λέει το LSJ, φαίνεται ότι το άρθρο πάει με την τις, η οποία έτσι είναι το υποκείμενο.  Αυτό που λέει στο b, τις is added to the Art. to show that the Art. is used to denote a particular individual who is not specified in the general formula, although he would be in the particular case, ισχύει μόνο για το b, όχι και για το c, έτσι;

Και τι ακριβώς εννοεί; Ότι το ὁ τὶς ἄνθρωπος είναι αυτό που λέμε εμείς "ο οποιοσδήποτε άνθρωπος";

Στο ὁ τὶς ἄνθρωπος γιατί δεν γίνεται έγκλιση τόνου;

[apri]

Ναι, όπως τα λέει το LSJ, φαίνεται ότι το άρθρο πάει με την τις, η οποία έτσι είναι το υποκείμενο.  Αυτό που λέει στο b, τις is added to the Art. to show that the Art. is used to denote a particular individual who is not specified in the general formula, although he would be in the particular case, ισχύει μόνο για το b, όχι και για το c, έτσι;

Και τι ακριβώς εννοεί; Ότι το ὁ τὶς ἄνθρωπος είναι αυτό που λέμε εμείς "ο οποιοσδήποτε άνθρωπος";

"Ο τις άνθρωπος" πρέπει να σήμαινε "ο τάδε άνθρωπος", ο συγκεκριμένος άνθρωπος αόριστης ταυτότητας.
Θυμάσαι στην κλίμακα της οριστικότητας τις Indefinite Specific NP;
Ε, κάτι τέτοιο έχουμε εδώ, αλλά και στο "ο μεν τις".

Στο ὁ τὶς ἄνθρωπος γιατί δεν γίνεται έγκλιση τόνου;

Παρακάτω το LSJ λέει και το εξής:
later ὅ τις (or ὁ τὶς) much like ὁ δεῖνα, δεῦρο ὅ τις θεός, ὄφθητί μοι in a general formula of invocation

Προσέχεις ότι ο τόνος του 'τις' μπορούσε να εγκλιθεί στο άρθρο, αλλά μπορούσε και όχι. Ίσως αυτό να οφείλεται στο ότι τονισμένο το άρθρο στην ονομαστική θα ήταν ίδιο με την αναφορική αντωνυμία.

[PDE ads]

[Dwrina]

Το ἀρνοῦμαι συντάσσεται μόνο με ειδικό απαρέμφατο; (Έτσι βλέπω) Επειδή όμως εμείς λέμε "αρνούμαι να", αναρωτιέμαι αν μπορεί να συντάσσεται και με τελικό.

[apri]

Ναι, με βάση αυτά που γράφουν τα λεξικά στα αρχαία το "αρνούμαι" ισοδυναμεί με το αγγλικό "deny sth/that...".
Δηλαδή, σημαίνει "αρνούμαι κάτι ή ότι....".

Το "αρνούμαι να..." (refuse to) το έλεγαν με το "φθονώ+ απαρέμφατο, που αρχικά φαίνεται ότι σήμαινε "αρνούμαι να κάνω κάτι από φθόνο", αλλά μάλλον χρησιμοποιούνταν και πιο ουδέτερα, αν κρίνω από τα παραδείγματα.


φθονέω
...................
ΙΙ. refuse from feelings of envy or ill-will, grudge, c. inf., οὐκ ἂν φθονέοιμι ἀγορεῦσαι Od. 11.381; μὴ φθόνει κιρνάμεν Pi. I. 5(4).24; φράσαι E. Med. 63; σαυτὸν ἐπιδοῦναι Ar. Th. 249; μὴ φθονήσῃς is freq. in dialogue, do not refuse to do a thing, μὴ φ. διδάξαι Pl. R. 338a, cf. Hp.Mi. 372e, Smp. 223a; also μὴ φθόνει μοι ἀποκρίνασθαι Id. Grg. 489a; μὴ φθονήσῃς alone, Id. Prt. 320c; δῆλον ὅτι οὐ φθονήσει Ἱππίας ἀποκρίνεσθαι Id. Hp.Mi. 363c; οὐδενὶ πώποτε ἐφθόνησα Id. Ap. 33a: c. part., μηδέ μοι φθόνει λέγων A. Th. 480 (nisi leg. λόγων): c. acc. et inf., τί φθονέεις . . ἀοιδὸν τέρπειν; Od. 1.346: c. dat. et inf., τῇ δʼ οὐκ ἂν φθονέοιμι . . ἅψασθαι 19.348; οὔτοι φθονῶ σοι δαιμόνων τιμᾶν γένος A. Th. 236.

[Dwrina]

Ευχαριστώ, apri!

[Dwrina]

(Δες λ.χ και την ομηρική φράση "" Εἷς οἰωνὸς ἄριστος, ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης", όπου το άναρθρο απαρέμφατο είναι επεξήγηση στο "οιωνός". Η φράση θα μπορούσε να είναι "ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης οἰωνὸς ἄριστος εστί").

Το απαρέμφατο είναι επεξήγηση στο οἰωνός ή στο εἷς;

Έχω συντάξει τη φράση με το εἷς κατηγορούμενο, το οἰωνός υποκείμενο, το ἄριστος επιθετικό στο οἰωνός και το απαρέμφατο επεξήγηση στο εἷς  και έχω και μια σημείωση δίπλα ότι το κατηγορούμενο είναι το εἷς γιατί είναι το λιγότερο γνωστό, το οποίο επεξηγείται.

Αυτό που υπογράμμισα θα το έχω ακούσει από σένα· μάλλον έχω ξαναρωτήσει για αυτή τη φράση, αλλά δεν μπορώ να βρω την ερώτησή μου και την απάντηση (εκτός αν, επειδή το έχουμε πει και για άλλες,  παρόμοιες,  περιπτώσεις,  εδώ το συμπέρανα μόνη μου).   Αυτή την απάντηση έψαχνα και έπεσα πάνω στη άλλη ανάρτησή σου, όπου στη φράση ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης οἰωνὸς ἄριστος εστί, το ἀμύνεσθαι (=εἷς) είναι το υποκείμενο και το οἰωνός ἄριστος το κατηγορούμενο. Οπότε, τελικά ποια είναι η πιο σωστή σύνταξη στο εἷς οἰωνὸς ἄριστος, ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης;

[apri]

Έχω συντάξει τη φράση με το εἷς κατηγορούμενο, το οἰωνός υποκείμενο, το ἄριστος επιθετικό στο οἰωνός και το απαρέμφατο επεξήγηση στο εἷς  και έχω και μια σημείωση δίπλα ότι το κατηγορούμενο είναι το εἷς γιατί είναι το λιγότερο γνωστό, το οποίο επεξηγείται.

Αυτό που σου έχω πει γενικά είναι ότι το υποκείμενο είναι η γνωστή πληροφορία στην πρόταση (γι' αυτό και συνήθως βρίσκεται στη θέση του Θέματος), ενώ το κατηγορούμενο είναι η καινούργια πληροφορία.
Κι αυτό σου το είχα πει κυρίως για να ξεχωρίζεις το υποκείμενο από το κατηγορούμενο, όταν είναι και τα δυο ουσιαστικά (πχ εκείνος ο άνθρωπος είναι ο διευθυντής μου).

Στο "Εἷς οἰωνὸς ἄριστος (εστί), ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης" , το υποκείμενο είναι το "οιωνός" και το  "άριστος" το κατηγορούμενο.  Το "αμύνεσθαι" επεξηγεί το "οιωνός".

Η δική σου σύνταξη θα ίσχυε, αν η πρόταση ήταν  "ἄριστος οἰωνὸς εἷς (εστί)", ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης".

[Dwrina]

Στην ισοδυναμία που έδωσες ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης οἰωνὸς ἄριστος εστί φαίνεται ότι το οἰωνός ἄριστος είναι το κατηγορούμενο (αφού το έδωσες ως παράδειγμα άναρθρου απαρεμφάτου ως υποκειμένου του ἐστί)

Δεν έχει όμως σημασία, γιατί το ζητούμενο είναι η σύνταξη της γνήσιας φράσης. Λες λοιπόν ότι το υποκείμενο είναι το εἷς οἰωνὸς και το ἄριστος κατηγορούμενο. Άρα, το απαρέμφατο επεξηγεί το εἷς οἰωνός (όχι μόνο το οἰωνός), έτσι;

Δεν ισχύει λοιπόν πάντοτε ότι το κατηγορούμενο θα είναι το επεξηγούμενο, ως το λιγότερο γνωστό, αφού επεξηγείται.  (Αν βρω σε ποιο ακριβώς παράδειγμα το είχαμε δει αυτό, θα το παραθέσω.)

[apri]

Στην ισοδυναμία που έδωσες ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης οἰωνὸς ἄριστος εστί φαίνεται ότι το οἰωνός ἄριστος είναι το κατηγορούμενο (αφού το έδωσες ως παράδειγμα άναρθρου απαρεμφάτου ως υποκειμένου του ἐστί)

Το έδωσα ως σημασιολογικά ισοδύναμο, όχι ως συντακτικά όμοιο.

Άρα, το απαρέμφατο επεξηγεί το εἷς οἰωνός (όχι μόνο το οἰωνός), έτσι;

Εντάξει, όλη την ΟΦ.

Δεν ισχύει λοιπόν πάντοτε ότι το κατηγορούμενο θα είναι το επεξηγούμενο, ως το λιγότερο γνωστό, αφού επεξηγείται.  (Αν βρω σε ποιο ακριβώς παράδειγμα το είχαμε δει αυτό, θα το παραθέσω.)

Κάτσε τώρα, γιατί τα μπερδεύεις.
Το κατηγορούμενο είναι η καινούργια, λιγότερο γνωστή πληροφορία.
Η επεξήγηση επεξηγεί την ΟΦ που έχει αόριστη αναφορά.
Άλλο η αοριστία, άλλο το αν είναι γνωστή ή άγνωστη πληροφορία.

[Dwrina]

Κάτσε τώρα, γιατί τα μπερδεύεις.
Το κατηγορούμενο είναι η καινούργια, λιγότερο γνωστή πληροφορία.
Η επεξήγηση επεξηγεί την ΟΦ που έχει αόριστη αναφορά.
Άλλο η αοριστία, άλλο το αν είναι γνωστή ή άγνωστη πληροφορία.

Αυτό που έλεγα τελικά το είχαμε πει για το  Hoc est quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem:

Στο λατινικό κείμενο, το hoc είναι σίγουρα η καινούργια πληροφορία*, γιατί επεξηγείται λεπτομερώς στη συνέχεια («Tum intellexi, quos fīdos amīcos habuissem, quos infīdos…").

 *και είχαμε πει ότι αυτό είναι το κατηγορούμενο.

Από αυτά που γράφεις εδώ συμπέρανα (τελικά, από ό,τι φαίνεται,  μόνη μου είχα γράψει την παρατήρηση στο εἷς οἰωνὸς ἄριστος ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης ότι το εἷς είναι το κατηγορούμενο, γιατί είναι η λιγότερο γνωστή πληροφορία, αφού επεξηγείται) ότι, όταν έχουμε μια πρόταση στην οποία δεν είναι ξεκάθαρο ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο και ακολουθεί επεξήγηση (οποιουδήποτε είδους επεξήγηση), τότε το κατηγορούμενο θα είναι αυτό που επεξηγείται.

 Στη συγκεκριμένη περίπτωση  εἷς οἰωνὸς ἄριστος (έστί) θεώρησα ότι δεν είναι ξεκάθαρο ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο γιατί, παρόλο που το υποκείμενο θα ήταν οπωσδήποτε το ουσιαστικό, οἰωνός, δεν ήταν απολύτως ξεκάθαρο (γιατί γνωρίζουμε ότι η σειρά των λέξεων δεν είναι πάντοτε καθοριστική στη σύνταξη) ποιο από τα δύο επίθετα είναι ο επιθετικός προσδιορισμός και ποιο το κατηγορούμενο, και έτσι σκέφτηκα ότι το κατηγορούμενο θα είναι το αριθμητικό, το οποίο επεξηγείται**, και άρα το υποκείμενο το οἰωνός ἄριστος. 

 **μόνο του ή μαζί με ένα εννοούμενο οἰωνός (δεν είμαι σίγουρη αν μπορεί να εννοηθεί το οἰωνός)

Λάθος που  γενίκευσα την παρατήρηση για το λατινικό χωρίο; Πάντως σύμφωνα με αυτήν τη παρατήρηση καλώς, νομίζω, οδηγήθηκα στη σύνταξη που έκανα.

 

[apri]

Αυτό που έλεγα τελικά το είχαμε πει για το  Hoc est quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem:

 *και είχαμε πει ότι αυτό είναι το κατηγορούμενο.

Ναι, το θυμάμαι. Και όντως το hoc είναι το κατηγορούμενο. Αλλά κακώς σου είπα ότι επεξηγείται επειδή είναι καινούργια πληροφορία. Έπρεπε να γράψω ότι είναι κατηγορούμενο γιατί είναι νέα πληροφορία στη συζήτηση και επεξηγείται γιατί έχει αόριστη αναφορά.

Από αυτά που γράφεις εδώ συμπέρανα (τελικά, από ό,τι φαίνεται,  μόνη μου είχα γράψει την παρατήρηση στο εἷς οἰωνὸς ἄριστος ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης ότι το εἷς είναι το κατηγορούμενο, γιατί είναι η λιγότερο γνωστή πληροφορία, αφού επεξηγείται) ότι, όταν έχουμε μια πρόταση στην οποία δεν είναι ξεκάθαρο ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο και ακολουθεί επεξήγηση (οποιουδήποτε είδους επεξήγηση), τότε το κατηγορούμενο θα είναι αυτό που επεξηγείται.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση  εἷς οἰωνὸς ἄριστος (έστί) θεώρησα ότι δεν είναι ξεκάθαρο ποιο είναι το υποκείμενο και ποιο το κατηγορούμενο γιατί, παρόλο που το υποκείμενο θα ήταν οπωσδήποτε το ουσιαστικό, οἰωνός, δεν ήταν απολύτως ξεκάθαρο (γιατί γνωρίζουμε ότι η σειρά των λέξεων δεν είναι πάντοτε καθοριστική στη σύνταξη) ποιο από τα δύο επίθετα είναι ο επιθετικός προσδιορισμός και ποιο το κατηγορούμενο, και έτσι σκέφτηκα ότι το κατηγορούμενο θα είναι το αριθμητικό, το οποίο επεξηγείται**, και άρα το υποκείμενο το οἰωνός ἄριστος. 

 **μόνο του ή μαζί με ένα εννοούμενο οἰωνός (δεν είμαι σίγουρη αν μπορεί να εννοηθεί το οἰωνός)

Το συμπέρασμα που πρέπει να βγάλεις είναι ότι πάντα επεξηγείται η ΟΦ με την πιο αόριστη αναφορά, είτε είναι Υ είτε Κ είτε παίζει άλλο συντακτικό ρόλο.

Τώρα, στη συγκεκριμένη πρόταση, κατά τη γνώμη μου, το πιο πιθανό είναι  το "εἷς" να είναι επιθετικός προσδιορισμός.
Αν ήταν το κατηγορούμενο που είχε μετακινηθεί για  έμφαση μπροστά (δηλ. είχε γίνει εστίαση στον όρο), πιστεύω ότι θα είχε βρει τρόπο ο ομιλητής να το καταστήσει σαφές, είτε αναφέροντας ρητά το ρήμα δίπλα του (εἷς εστι οιωνός ἄριστος) είτε χρησιμοποιώντας κάποια αντωνυμία σε ουδέτερο γένος (π.χ τούτο οιωνός άριστος). Διαφορετικά, χωρίς το ρήμα και έχοντας το ίδιο γένος αντωνυμία και ουσιαστικό, μια τέτοια σύνταξη θα γινόταν αντιληπτή μόνο στον προφορικό λόγο με κατάλληλο επιτονισμό (με παύση μετά το "εἷς" και συνεκφορά του "οιωνός ἄριστος").

Λάθος που  γενίκευσα την παρατήρηση για το λατινικό χωρίο; 

Κοίτα, ξέρω ότι προσπαθείς για διδακτικούς λόγους να βγάζεις γενικά συμπεράσματα ως κανόνες. Δεν είναι όμως πάντα ακριβώς οι ίδιες περιπτώσεις. Καμιά φορά μπορεί επίσης να έχεις και μια εξαίρεση μπροστά σου. Και οι μαθητές ακόμα είναι καλό να μην μπαίνουν στη λογική του τυφλοσούρτη, γιατί μπορεί να διευκολύνει, αλλά μπορεί να λειτουργήσει και ως παγίδα.

[Dwrina]

Κατάλαβα, apri.  Σε ευχαριστώ πολύ!