Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Και κάτι ακόμα: η άρνηση οὐ, σε ιδιαίτερα εμφατική θέση, πρέπει να συνδεθεί με το δεῖ, όχι με το δεινὸν εἶναι, γιατί τότε θα έπρεπε να είναι μή. Αυτό βέβαια δεν είναι αναγκαίο να διατηρηθεί στη μετάφραση.

Έχεις δίκιο. Δεν το πρόσεξα καθόλου.

[PDE ads]

[Sali]

Aν συνδέσεις την πρόταση απευθείας με το "φόβον", τότε αυτή είναι συμπλήρωμα του, γιατί λέει σε τι συνίσταται ο φόβος.  Θα ήταν επεξήγηση, αν η φράση ήταν "τούτον τον φόβον".

Σωστά. Και να προσθέσω ότι στο αυθεντικό κείμενο του Ξενοφώντα δεν υπάρχει κόμμα στο παρέχειν. Μπορεί αυτό να είναι ένδειξη, αλλά ισχυρή ένδειξη.

[apri]

Αυτή είναι η σύνταξη. Να προσθέσω ότι το τὸν ἄξιον είναι επιθετικός προσδιορισμός στο ἄνδρα. Είναι μια ιδιαίτερα εμφατική θέση του επιθετικού προσδιορισμού μετά από άναρθρο ουσιαστικό.

Η δομή αυτή υπάρχει και στα νέα ελληνικά (π.χ. "Ο γείτονας ο σωστός δεν κάνει τέτοια πράγματα").

Ο Smyth λέει ότι μ' αυτόν τον τρόπο δίνεται μεγαλύτερη έμφαση στο ουσιαστικό που προτάσσεται:

1158

(2) Less often, the article and the attributive follow the noun preceded by the article: ὁ ἀνὴρ ὁ σοφός the wise man. Thus, τὸ στράτευμα τὸ τῶν Ἀθηναίων the army of the Athenians T. 8.50, ἐν τῇ πορείᾳ τῇ μέχρι ἐπὶ θάλατταν on the journey as far as the sea X. A. 5.1.1. In this arrangement the emphasis is on the noun, as something definite or previously mentioned, and the attributive is added by way of explanation. So τοὺς κύνας τοὺς χαλεποὺς διδέα_σι they tie up the dogs, the savage ones (I mean) X. A. 5.8.24.

3) Least often, the noun takes no article before it, when it would have none if the attributive were dropped: ἀνὴρ ὁ σοφός the wise man (lit. a man, I mean the wise one). Thus, μάχαις ταῖς πλείοσι in the greater number of battles T. 7.11, σύνειμι μὲν θεοῖς, σύνειμι δὲ ἀνθρώποις τοῖς ἀγαθοῖς I associate with gods, I associate with good men X. M. 2.1.32. In this arrangement the attributive is added by way of explanation; as in the last example: with men, the good (I mean).

[Sali]

Ο Smyth λέει ότι μ' αυτόν τον τρόπο δίνεται μεγαλύτερη έμφαση στο ουσιαστικό που προτάσσεται:

Πολύ καλά τα λέει ο Smyth. Αφού το επίθετο εκφράζει ιδιότητα του ουσιαστικού, η εμφατική τοποθέτησή του μετά το (έναρθρο ή άναρθρο) ουσιαστικό τονίζει αυτή την ιδιότητα και, επομένως, η έμφαση πέφτει στο ουσιαστικό.

Ο Ιωάννης Κακριδής στο Μεταφραστικό Πρόβλημα, μεταφράζοντας και σχολιάζοντας (μεταφραστικά) το τρίτο βιβλίο από το Gallico του Καίσαρα, λέει ότι η εμφατική θέση του επιθ. προσδιορισμού στα Λατινικά είναι η πρόταξη (με εξαίρεση βέβαια κάποιες τυπικές εκφορές όπου το επίθετο ή προηγείται κανονικά ή έπεται), ενώ στην αρχαία (και στη νέα) Ελληνική η επίταξη. Και μεταφράζει θαυμάσια το magno cum periculo magnisque cum portoriis: με κίνδυνο μεγάλο και τελωνειακούς φόρους υπερβολικούς.

[PDE ads]

[anemona]

Ευχαριστώ παιδιά 

[apri]

Πολύ καλά τα λέει ο Smyth. Αφού το επίθετο εκφράζει ιδιότητα του ουσιαστικού, η εμφατική τοποθέτησή του μετά το (έναρθρο ή άναρθρο) ουσιαστικό τονίζει αυτή την ιδιότητα και, επομένως, η έμφαση πέφτει στο ουσιαστικό.

Ο Ιωάννης Κακριδής στο Μεταφραστικό Πρόβλημα, μεταφράζοντας και σχολιάζοντας (μεταφραστικά) το τρίτο βιβλίο από το Gallico του Καίσαρα, λέει ότι η εμφατική θέση του επιθ. προσδιορισμού στα Λατινικά είναι η πρόταξη (με εξαίρεση βέβαια κάποιες τυπικές εκφορές όπου το επίθετο ή προηγείται κανονικά ή έπεται), ενώ στην αρχαία (και στη νέα) Ελληνική η επίταξη. Και μεταφράζει θαυμάσια το magno cum periculo magnisque cum portoriis: με κίνδυνο μεγάλο και τελωνειακούς φόρους υπερβολικούς.

Νομίζω ότι ο Smyth λέει το αντίθετο από αυτό που λέει ο Κακριδής.
Ο Smyth θεωρεί ότι η έμφαση δίνεται στο ουσιαστικό, ενώ ο Κακριδής λέει ότι δίνεται στο επίθετο.
Μάλλον, ο Κακριδής έχει δίκιο, γιατί το επίθετο είναι αυτό που έχει μετακινηθεί από τη συνήθη θέση του.

[Sali]

Η μετοχή, όμως, είναι ρηματικό επίθετο. Ως επίθετο μπορεί να παίξει το ρόλο του κατηγορουμένου. Πώς θα παίξει όμως το ρόλο του αντικειμένου, όπως αφήνουν να εννοηθεί; Αυτό ρωτάω.

Εγώ δεν επιμένω τόσο στη μορφή.

[Dwrina]

 Ευχαριστώ, Sali και apri!

[Dwrina]

Σχετικά με το αν μια μετοχή μπορεί να έχει θέση αντικειμένου  διάβασε χθες στην πύλη για την ελληνική γλώσσα (στην οποία φαίνεται ότι έχει γίνει σοβαρή δουλειά) τα εξής:

"Γενικές απόλυτες με το ὡς χρησιμοποιούνται τέλος με τα ρήματα που σημαίνουν "έχω την πεποίθηση", "πιστεύω", "κρίνω", "λέγω" κτό.. όπως π.χ. το εἰδέναι, ἐπίστασθαι, γιγνώσκειν, νοεῖν, ἔχειν γνώμην, διακεῖσθαι τὴν γνώμην, λέγειν κτό.. Εδώ ή απόλυτη γενική εμφανίζεται αντί για μια δευτερεύουσα ειδική πρόταση με το ὅτι, ὡς ή ένα αντικείμενο με μια μετοχή σε αιτιατική ή, τέλος, μια απαρεμφατική σύνταξη. Το ὡς δηλώνει σε πολλές περιπτώσεις μια παρομοίωση, "σαν, σαν να, όπως", στην οποία συχνά ανταποκρίνεται το δεικτικό οὕτως που συνάπτεται στο κατηγόρημα της πρότασης:

ΘΟΥΚ 7.15.1 καὶ νῦν ὡς ἐφ' ἃ μὲν ἤλθομεν τὸ πρῶτον τῶν στρατιωτῶν καὶ τῶν ἡγεμόνων ὑμῖν μὴ μεμπτῶν γεγενημένων, οὕτω τὴν γνώμην ἔχετε || και τώρα σχετικά με τους αρχικούς στόχους της επίθεσης μας, πιστέψτε μας ότι δεν έχετε να προσάψετε τίποτα στους στρατιώτες και τους διοικητές.

ΞΕΝ ΚΠαιδ 2.3.15 ὡς οὖν ἐμοῦ γε καὶ ἀγωνιωμένου καὶ ὁποῖος ἄν τις ὦ κατὰ τὴν ἀξίαν με τιμᾶν ἀξιώσοντος, οὕτως, ὦ Κῦρε, γίγνωσκε αυτό να ξέρεις Κύρε για μένα, ότι θα αγωνιστώ και θα έχω την αξίωση να με τιμάς ανάλογα με την αξία μου."

Και θυμήθηκα ότι το είχα  ξανακούσει αυτό για τις γενικές απολύτους. Δεν έχω προλάβει ακόμη να διαβάσω προσεκτικά τις θέσεις σας και δεν είμαι σίγουρη κατά πόσο σχετίζεται με αυτές, αλλά ας το λάβετε και αυτό υπ' όψιν σας.

[apri]

@Dwrina

Ναι, έχω υπ' όψιν μου αυτές τις περιπτώσεις. Τις είχαμε συζητήσει εδώ με άλλη αφορμή. Κι είχα πει ότι κατά τη γνώμη μου, είναι κλασικές γενικές απόλυτες και συγκεκριμένα αιτιολογικές μετοχές υποκειμενικής αιτιολογίας.
Και το είχα πει για δυο λόγους: α) γιατί πολύ συχνά έχουν δίπλα τους ένα "ούτως"/ούτω" που κατά κάποιον τρόπο επαναλαμβάνει το νόημα αυτών των μετοχών και β) γιατί υπάρχει στη σημασία τους η ιδέα της υποκειμενικότητας, κάτι που φαίνεται και από τον τρόπο που τις μεταφράζει κυριολεκτικά (literally) ο Goodwin.

Σου παραθέτω ενδεικτικά δυο παραδείγματα από αυτόν:
“Ὡς τοίνυν μὴ ἀκουσομένων, οὕτως διανοεῖσθε” “make up your minds then that we shall not hear;
lit. knowing then that we shall not hear, so make up your minds.” PLAT. Rep. 327 C .

“Οὕτω σκοπῶμεν, ὡς τάχ᾽ ἂν, εἰ τύχοι, καὶ τούτων κἀκείνων συμβάντων” “let us look at the case, feeling that both this and that might perhaps happen if it should so chance;
lit. with the idea that both this and that might perhaps happen if it should so chance, let us look at it in this light.” DEM. xxiii. 58.

[Dwrina]

Οὐδέν ἐμποδών ἐστι αὐτοῖς κυρίους τῶν ἀγαθῶν εἶναι: μπορεί να είναι εδώ η σύνταξη απρόσωπη, αφού υπάρχει το ουδέν; (Η πρόταση δίνεται σε άσκηση για απρόσωπη σύνταξη). Το ουδέν μπορεί να είναι αιτιατική ποσού;

Και στο τί ἐμποδών ἐστι μὴ οὐχὶ ἀποθανεῖν τὰ δεινότατα παθόντας;, το οποίο επίσης δίνεται ως απρόσωπο, το τί θα είναι αιτιατική αιτίας; Δεν μου ακούγεται καλά...

[Dwrina]

Έχεις δίκιο, στα παραδείγματα με τα "ούτως"/ούτω" ταιριάζει να είναι η μετοχή αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας.
Γνωρίζεις κάποιο παράδειγμα χωρίς  τα "ούτως"/ούτω", για να δούμε πώς φαίνεται η σύνταξη και σε αυτήν την περίπτωση;

[apri]

@Sali

1. Εγώ επιμένω στη μορφή, ακριβώς γιατί συνδέεται με διαφορετική σημασία.
Αν λειτουργούσαν και το απαρέμφατο και η μετοχή με τον ίδιο τρόπο ως συμπληρώματα (δηλ. και τα δυο ως αντικείμενα), τότε δεν θα υπήρχε διαφορά στη σημασία στο ίδιο λεκτικό περιβάλλον.
Και μόνος σου βλέπεις τη διαφορά στις προτάσεις που παρέθεσες με το "άρχομαι".

(α) ἤρξαντο τὰ μακρὰ τείχει Ἀθηναῖοι οἰκοδομεῖν (=ἤρξαντο τῆς οικοδομήσεως...)
και (β) ἤρξαντο τὰ μακρὰ τείχη Ἀθηναῖοι οἰκοδομοῦντες.

Το απαρέμφατο με το ουσιαστικό δεν έχουν ουσιαστική σημασιολογική και συντακτική διαφορά, γιατί είναι και τα δυο ουσιαστικά. Το ότι το απαρέμφατο έχει και ρηματική φύση δεν αλλάζει τον βασικό θεματικό του ρόλο (αντικείμενο).
Και εσύ όμως λες ότι υπάρχει σημασιολογική διαφορά μεταξύ απαρεμφάτου και μετοχής.
Λες ότι το απαρέμφατο δείχνει την πράξη που θα γίνει (Οι Αθηναίοι θα αρχίσουν να οικοδομούν), ενώ ότι η μετοχή υποδηλώνει ότι μετά θα συνέχιζαν με κάτι άλλο.
Γιατί προκύπτει αυτή η διαφορά, αν και τα δυο λειτουργούν ως αντικείμενα;
Αν όμως θεωρήσεις ότι η μετοχή λειτουργεί ως κατηγορούμενο σε εννοούμενο "είναι", τότε φαίνεται ότι οι Αθηναίοι θα αρχίσουν να έχουν μια ιδιότητα (οικοδομούντες) που θα εξελιχθεί, υπονοώντας ότι ίσως στην πορεία να αποκτήσει κάποια άλλη ιδιότητα.

Το ίδιο συμβαίνει και στα γνωστικά ρήματα που συντάσσονται και με απαρέμφατο και με μετοχή. Γιατί δεν έχουν την ίδια σημασία, αν λειτουργούν και τα δυο ως αντικείμενα;
π.χ
 Ἔμαθον τὰς πόλεις σφῶν ὑπ' Ἀλεξάνδρου ἐχομένας.
 Ἔμαθον ἀκοντίζειν.

Στην πρώτη περίπτωση, αν εννοήσεις απαρέμφατο, αυτό είναι ειδικό (όπως και στις αντίστοιχες περιφράσεις μτχ+esse στα λατινικά που συνιστούν ειδικό απαρέμφατο). Στην κυριολεξία η πρόταση σημαίνει "έμαθαν ότι οι πόλεις τους ήταν κατεχόμενες από τον Αλεξάνδρο". Πιο ελεύθερα, μπορείς βέβαια να πεις ότι ο Αλεξάνδρος τις κατείχε. Στο δεύτερο παράδειγμα το απαρέμφατο είναι τελικό.

Δες κι ένα παράδειγμα πλάγιου λόγου από τον Όμηρο, που στη θέση απαρεμφάτου (πεφύχθαι) υπάρχει περίφραση μετοχής και απαρέμφατου συνδετικού ρήματος (πεφυγµένον εἶναι)
 "Οὖτις, ὃν οὔ πώ φηµι πεφυγµένον εἶναι ὄλεθρον" (Hom., Od. 9.453-5)




2. Τη μετάφραση στις εμπρόθετες απόλυτες μετοχές τη θυμάμαι. Σου είχα πει όμως και τότε ότι δεν μπορούμε να στηριχθούμε στο πώς τις μεταφράζουμε στις σύγχρονες γλώσσες, γιατί δεν έχουν αντίστοιχη δομή και άρα, την αποδίδουν ελεύθερα.


3.

Για να συνοψίσω, η άποψή σου είναι ότι η μετοχή, ως ρηματικό επίθετο, δεν δείχνει πράξη αλλά ιδιότητα εν εξελίξει. Ομολογώ πω αυτό εξακολουθώ να μην το καταλαβαίνω. Θεωρητικά η πράξη που εκφράζει κάθε μετοχή αντιστοιχεί σε μια ιδιότητα, αλλά αυτό δεν είναι λόγος να στερούμε από τη συμπληρωματική μετοχή που εξετάζουμε τη δυνατότητά της να εκφράζει πράξη. Αν κατάλαβα καλά δηλαδή, θεωρείς πως στο παράδειγμα ἠγγέλθη Φίλιππος τὸ Ἡραῖον τεῖχος πολιορκῶν, η μτχ. δεν εκφράζει πράξη (ότι δηλ. ο Φ. όντως πολιορκούσε το Ηραίο τείχος, δηλαδή ως γεγονός πραγματικό) αλλά την ιδιότητα του Φ. ως πολιορκητή, ιδιότητα όμως η οποία δεν είχε αποκτηθεί, αλλά βρισκόταν εν εξελίξει. Το ίδιο και στο παράδειγμα ἄρξομαι διδάσκων ἐκ τῶν θείων. Η μτχ. μπορεί να παραπέμπει θεωρητικά στην ιδιότητα του δασκάλου (έστω εν εξελίξει), όμως νιώθω πως εκφράζει καθαρά πράξη, ότι δηλαδή ο ομιλητής όντως θα διδάσκει, το βλέπω ως πράξη ζωντανή, ως κάτι που όντως συμβαίνει. Αδυνατώ να εξηγήσω αλλιώς αυτά τα παραδείγματα.

Αυτό το οποίο λέω είναι ότι η μετοχή από μόνη της δείχνει ιδιότητα εν εξελίξει, αλλά σε συνδυασμό με το ρήμα εξάρτησης (ρήμα που να συντάσσσεται με κατηγορούμενο) δείχνει πράξη.
Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με τα απλά επίθετα δίπλα σε τύπους του "ειμί".
Στο "ικανός ειμί" το "ικανός" είναι επίθετο, αλλά μαζί με το "ειμί" ισοδυναμούν με το "δύναμαι", που δηλώνει ενέργεια.
To ίδιο και με τα άλλα ρηματικά επίθετα σε -τεος, -τος, που μαζί με τύπους του "ειμί" δηλώνουν ενέργεια (π.χ γραπτέα εστί).

[apri]

Έχεις δίκιο, στα παραδείγματα με τα "ούτως"/ούτω" ταιριάζει να είναι η μετοχή αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας.
Γνωρίζεις κάποιο παράδειγμα χωρίς  τα "ούτως"/ούτω", για να δούμε πώς φαίνεται η σύνταξη και σε αυτήν την περίπτωση;

Δες εδώ: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D6%3Asection%3D190%3Asmythp%3D918