Λατινικά Γ' Λυκείου

[Dwrina]

Ειλικρινά, πιστεύεις ότι στην πράξη έχει νόημα αν βρεις βιβλιογραφική επιβεβαίωση για το τι γίνεται η Οριστική Παρατατικού;
Μπορεί να τους πεις κάτι σωστό, να το τεκμηριώσεις βιβλιογραφικά και τελικά να γίνει δεκτό κάτι λάθος.

Ναι, πράγματι, και δεν ξέρω τι να κάνω. 

Μήπως να ακολουθήσω σχεδόν το ψηφιακό βοήθημα, να τελειώνω; Λέω σχεδόν γιατί γράφει ότι η οριστική παρατατικού των δευτ. γίνεται υποτακτική ενεστώτα (!), όταν εξαρτάται από αρκτικό χρόνο και έχει και μια υποσημείωση ότι «Η οριστική του παρατατικού, όταν εξαρτάται από ρήμα αρκτικού χρόνου, μπορεί να μετατραπεί και σε υποτακτική παρακειμένου, αν προτάσσεται η αναφορά της στο παρελθόν και όχι η χρονική της σχέση (B.Φυντίκογλου & X.Τσίτσιου- Χελιδόνη (2015:309)», ενώ, όταν εξαρτάται από ιστορικό χρόνο, γράφει ότι γίνεται υποτακτική παρατατικού.  Να ακολουθήσω αυτό (εκτός βέβαια από την υποτακτική ενεστώτα;)

[PDE ads]

[Sali]

Εγώ θα ήθελα τη γνώμη σου για κάτι πολύ συγκεκριμένο. Εξηγεί η apri ότι δεν γίνεται μια οριστική παρατατικού (ή και  υπερσυντελίκου, υποθέτω) του ευθέος λόγου να γίνει στον πλάγιο υποτακτική παρακειμένου, ώστε να δηλώνει το προτερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου, γιατί έτσι μεταφέρονται στο παρόν τα λόγια όχι μόνο του υποκειμένου του πλαγίου λόγου, αλλά και του αρχικού ομιλητή, πράγμα μη λογικό. Και έχει δίκιο ότι αυτό δεν είναι λογικό.

Γιατί μεταφέρονται στο παρόν τα λόγια του αρχικού ομιλητή; Μιλάμε για υποτακτική ιστορικού παρακειμένου, η οποία τοποθετεί το περιεχόμενο της δευ/σας πρότασης πριν από το περιεχόμενο της κύριας (προτερόχρονο). Ας δώσω ένα απλό παράδειγμα:

Ε.Λ.: librum quem heri legebam tibi dabo
Π.Λ.: dicit se librum quem heri legerit illi daturum esse

Πώς αποδεικνύεται ότι το περιεχόμενο της αναφορικής τοποθετείται στο παρόν (δηλαδή στον χρόνο του dicit);

[Dwrina]

Γιατί μεταφέρονται στο παρόν τα λόγια του αρχικού ομιλητή; Μιλάμε για υποτακτική ιστορικού παρακειμένου, η οποία τοποθετεί το περιεχόμενο της δευ/σας πρότασης πριν από το περιεχόμενο της κύριας (προτερόχρονο). Ας δώσω ένα απλό παράδειγμα:

Ε.Λ.: librum quem heri legebam tibi dabo
Π.Λ.: dicit se librum quem heri legerit illi daturum esse

Πώς αποδεικνύεται ότι το περιεχόμενο της αναφορικής τοποθετείται στο παρόν (δηλαδή στον χρόνο του dicit);

Με το παράδειγμα που έφερες συμφωνεί και apri. Αν όμως έχουμε librum quem paucis ante mensis legebam,  heri tibi dedi και εξάρτηση dicit είναι το ίδιο; (Έβαλα σωστά τον προσδιορισμό του χρόνου;)

Όταν λες ότι πρόκειται για υποτακτική ιστορικού παρακειμένου, εννοείς ότι δεν αντιστοιχεί στο δικό μας  "έχω διαβάσει" και ότι δεν είναι απαραίτητο να μεταφραστεί έτσι;

[Sali]

Με το παράδειγμα που έφερες συμφωνεί και apri. Αν όμως έχουμε librum quem paucis ante mensis legebam,  heri tibi dedi και εξάρτηση dicit είναι το ίδιο; (Έβαλα σωστά τον προσδιορισμό του χρόνου;)

Το ίδιο είναι. Και τους χρονικούς προσδιορισμούς τούς έβαλες σωστά.

Όταν λες ότι πρόκειται για υποτακτική ιστορικού παρακειμένου, εννοείς ότι δεν αντιστοιχεί στο δικό μας  "έχω διαβάσει" και ότι δεν είναι απαραίτητο να μεταφραστεί έτσι;

Ακριβώς αυτό εννοώ.

[PDE ads]

[Dwrina]

Ακριβώς αυτό εννοώ.

Δηλαδή, μπορεί να σημαίνει και να μεταφράζεται "είχα διαβάσει" (ή "διάβασα") , διατηρώντας την τοποθέτηση στο παρελθόν των λόγων του αρχικού ομιλητή,  και τότε η διαφορά της από την υποτακτική του υπερσυντελίκου είναι ότι δείχνει το προτερόχρονο στο παρόν σε σχέση με το λεκτικό ρήμα εξάρτησης;

 

[Sali]

Εκφράζεται μόνο το προτερόχρονο στο παρόν, αλλά θυσιάζεται το ποιόν ενεργείας· μπορεί να μεταφραστεί και "διάβαζα", αλλά τότε θα έπρεπε να υπάρχει στην πρόταση λέξη/φράση δηλωτική διάρκειας ή επανάληψης.

[apri]

Με το παράδειγμα που έφερες συμφωνεί και apri. Αν όμως έχουμε librum quem paucis ante mensis legebam,  heri tibi dedi και εξάρτηση dicit είναι το ίδιο;

Κατ' αρχάς, να πω ότι κι εγώ συμφωνώ, γιατί εδώ η Οριστική Παρατατικού δηλώνει το προτερόχρονο σε σχέση με το dedi (και εννοείται σε σχέση και με το dicit). Κι αυτή η χρονική σχέση πρέπει να διατηρηθεί και στον πλάγιο λόγο. Δεν υπάρχει περίπτωση να τοποθετείται στον χρόνο ανεξάρτητα από τον ρηματικό τύπο από τον οποίο εξαρτάται άμεσα όπως λέει ο Woodcock. Ο χρόνος με τον οποίο εκφράζεται αυτή η σχέση είναι άλλη ιστορία με διαφορετική εξήγηση.

Εδώ, ας πούμε, δεν μπορεί να γίνει Υποτακτική Παρατατικού, γιατί θα δήλωνε το σύγχρονο σε σχέση με το απαρέμφατο. Έτσι χρησιμοποιείται η Υποτακτική Παρακειμένου (εγώ αυτή θα έβαζα τουλάχιστον), όπως κι ένα απαρέμφατο Παρακειμένου αποδίδει καλύτερα το προτερόχρονο μιας Οριστικής Παρατατικού από ό,τι ένα απαρέμφατο Ενεστώτα. Δεν θα έλεγα ακριβώς ότι θυσιάζεται το ποιόν ενεργείας, γιατί ούτως ή άλλως, συνηθίζεται στη γλώσσα μια διαρκής πράξη του παρελθόντος να εκφράζεται με συνοπτικό τρόπο όταν παρουσιάζεται ως απλό συμβάν (βλ.ν.ε: Έζησε δέκα χρόνια στο Παρίσι/ Πέρυσι είδα μια ωραία σειρά στην τηλεόραση/Διάβασα ένα βιβλίο).

Επίσης, όσο το σκέφτομαι, και στον υποθετικό λόγο είναι πιθανό να προτιμούσαν την Υποτακτική Παρακειμένου για την απόδοση όχι μόνο της Οριστικής Παρακειμένου, αλλά και του Παρατατικού, για να είναι σαφές ότι πρόκειται για το είδος του πραγματικού και όχι του μη πραγματικού.

Σε ένα τέτοιο πλαίσιο μού φαίνεται λογικό να προτιμηθεί η Υποτακτική Παρακειμένου εξαρτώμενη από απαρέμφατο Παρακειμένου και όχι γιατί επηρεάζεται μόνο από τον χρόνο του λεκτικού ρήματος.

Η Υποτακτική Ενεστώτα, που αναφέρει το ψηφιακό βοήθημα, μου φαίνεται εντελώς λάθος. Πώς θα φαίνεται δηλαδή ότι η πράξη ήταν προτερόχρονη, αν είναι σε Ενεστώτα;

[Sali]

Όταν το ειδικό απαρέμφατο του πλάγιου λόγου είναι ιστορικού παρακειμένου, για τη δευ/σα πρόταση υπάρχουν δύο δυνατότητες εκφοράς, ανάλογα με τον χρόνο του ρήματος εξαρτήσεως (όλα αυτά με επιφυλάξεις, αφού υπάρχουν και παρεκκλίσεις οι οποίες επιβεβαιώνουν τον κανόνα):

1. Αν το απαρέμφατο εξαρτάται από ιστορικό χρόνο, στη δευ/σα πρόταση έχουμε κατά κανόνα ιστορική ακολουθία: Cic. Clu. 100 Cominii dicebant ... Staienum ab Oppianico pecuniam accepisse ut iudicium corrumperet οι Κομίνιοι έλεγαν ... ότι ο Σταιηνός χρηματίστηκε από τον Οππιανικό, για να διαφθείρει το δικαστήριο.

2. Αν το απαρέμφατο εξαρτάται από αρκτικό χρόνο, τα πράγματα περιπλέκονται κάπως, γιατί, επιτρέπεται και η αρκτική και η ιστορική ακολουθία: Cic. Ver. 5.67 scis in Sicilia antea captum (ενν. esse) archipiratam qui non securi percussus sit? γνωρίζεις ότι στη Σικελία συνελήφθη στο παρελθόν κάποιος αρχιπειρατής που δεν αποκεφαλίστηκε; Cic. Ver. 5.43 Rem navalem primum ita dico esse administratam, non uti provincia defenderetur sed uti... εν πρώτοις λέω ότι οι ναυτικές υποθέσεις διευθετήθηκαν με τέτοιον τρόπο, όχι για να προστατεύεται η επαρχία, αλλά για να... Στις περιπτώσεις αυτές η εξάρτηση γίνεται συχνά είτε από ιστορικούς ενεστώτες είτε από ρήματα όπως dicunt/dicitur, tradunt/traditur, ferunt, aiunt, nuntiatur κ.λπ., που επιτρέπουν και την αρκτική και την ιστορική ακολουθία, δεδομένου ότι τα ρήματα εξαρτήσεως αναφέρονται και στο παρελθόν και στο παρόν: Caes. BG 1.17.1 (6): Liscus … quae antea tacuerat, proponit: (…) ob eam causam quam diu potuerit tacuisse ο Λίσκος φανερώνει αυτά που πρωτύτερα είχε αποσιωπήσει: (…) ότι γι’ αυτόν τον λόγο κράτησε τη σιωπή του όσο μπόρεσε· Cic. Rosc. 70 Eius … civitatis sapientissimum Solonem dicunt fuisse, eum qui leges quibus hodie quoque utuntur scripserit λένε ότι ο πιο σοφός αυτής της πόλης υπήρξε ο Σόλων, ένας άνδρας που συνέγραψε τους νόμους τους οποίους και μέχρι σήμερα (οι άνθρω-ποι) χρησιμοποιούν· Cic. Lael. 53 Tarquinium dixisse ferunt tum exsulantem se intellexisse quos fidos amicos habuisset αναφέρουν πως ο Ταρκύνιος, όταν ήταν εξόριστος, είπε ότι τότε κατάλαβε ποιους είχε πιστούς φίλους.

[apri]

Εντάξει, αλλά στην ουσία μιλάμε για ρήματα που είτε λόγω σημασίας είτε επειδή είναι ενεστώτα που μπορεί να θεωρηθεί ιστορικός, άλλοτε λειτουργούν ως ΑΧ και άλλοτε ως ΙΧ. Ανάλογα με το τι είναι κάθε φορά επηρεάζουν όμως με τον αναμενόμενο τρόπο τη δευτερεύουσα που εξαρτάται από το ιστορικό απαρέμφατο.


Η πρόταση με τον πειρατή έχει ωστόσο μεγάλο ενδιαφέρον. Μπορεί να έχει το νόημα "Ξέρεις αρχιπειρατή συλληφθέντα παλιά στη Σικελία που να μην αποκεφαλίστηκε με τσεκούρι;".
Το λέω γιατί εδώ δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένο πρόσωπο που δεν αποκεφαλίστηκε, αλλά σε υποθετική περίπτωση και θυμίζει τις αναφορικές με υποτακτική που αναφέρονται σε αόριστο πρόσωπο (πρβλ νε: Ξέρεις μαθητή/κάποιον που να μην ξέρει αγγλικά;" ). Τέτοιες προτάσεις υπάρχουν και στα λατινικά, τα γαλλικά, τα ισπανικά κλπ. Αν ισχύει αυτό, τότε η υποτακτική παρακειμένου υπάρχει από τον ευθύ λόγο. Αυτό το λέω ως απλή σκέψη όμως.

[Dwrina]

Κατ' αρχάς, να πω ότι κι εγώ συμφωνώ, γιατί εδώ η Οριστική Παρατατικού δηλώνει το προτερόχρονο σε σχέση με το dedi (και εννοείται σε σχέση και με το dicit). Κι αυτή η χρονική σχέση πρέπει να διατηρηθεί και στον πλάγιο λόγο. Δεν υπάρχει περίπτωση να τοποθετείται στον χρόνο ανεξάρτητα από τον ρηματικό τύπο από τον οποίο εξαρτάται άμεσα όπως λέει ο Woodcock. Ο χρόνος με τον οποίο εκφράζεται αυτή η σχέση είναι άλλη ιστορία με διαφορετική εξήγηση.

Εδώ, ας πούμε, δεν μπορεί να γίνει Υποτακτική Παρατατικού, γιατί θα δήλωνε το σύγχρονο σε σχέση με το απαρέμφατο. Έτσι χρησιμοποιείται η Υποτακτική Παρακειμένου (εγώ αυτή θα έβαζα τουλάχιστον), όπως κι ένα απαρέμφατο Παρακειμένου αποδίδει καλύτερα το προτερόχρονο μιας Οριστικής Παρατατικού από ό,τι ένα απαρέμφατο Ενεστώτα. Δεν θα έλεγα ακριβώς ότι θυσιάζεται το ποιόν ενεργείας, γιατί ούτως ή άλλως, συνηθίζεται στη γλώσσα μια διαρκής πράξη του παρελθόντος να εκφράζεται με συνοπτικό τρόπο όταν παρουσιάζεται ως απλό συμβάν (βλ.ν.ε: Έζησε δέκα χρόνια στο Παρίσι/ Πέρυσι είδα μια ωραία σειρά στην τηλεόραση/Διάβασα ένα βιβλίο).

Επίσης, όσο το σκέφτομαι, και στον υποθετικό λόγο είναι πιθανό να προτιμούσαν την Υποτακτική Παρακειμένου για την απόδοση όχι μόνο της Οριστικής Παρακειμένου, αλλά και του Παρατατικού, για να είναι σαφές ότι πρόκειται για το είδος του πραγματικού και όχι του μη πραγματικού.

Σε ένα τέτοιο πλαίσιο μού φαίνεται λογικό να προτιμηθεί η Υποτακτική Παρακειμένου εξαρτώμενη από απαρέμφατο Παρακειμένου και όχι γιατί επηρεάζεται μόνο από τον χρόνο του λεκτικού ρήματος.

Δηλαδή, τελικά συμφωνούμε όλοι ότι η οριστική παρατατικού με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου γίνεται (ή μπορεί να γίνει) υποτακτική παρακειμένου;

Ενώ μετά από ιστορικό, υποτακτική υπερσυντελίκου, αλλά μπορεί και παρατατικού, αν επιθυμεί ο συγγραφέας να δηλώσει οπωσδήποτε το σύγχρονο μεταξύ απαρεμφάτου και δευτ.;

Η Υποτακτική Ενεστώτα, που αναφέρει το ψηφιακό βοήθημα, μου φαίνεται εντελώς λάθος. Πώς θα φαίνεται δηλαδή ότι η πράξη ήταν προτερόχρονη, αν είναι σε Ενεστώτα;

Η οριστική παρατατικού σε μια δευτ. συνήθως εκφράζει σύγχρονη πράξη με το ρήμα της κύριας πρότασης. Η λογική του ψηφιακού βοηθήματος, όπως καταλαβαίνω, είναι να διατηρείται στον πλάγιο λόγο η χρονική σχέση μεταξύ ρήματος και δευτ. του ευθέος λόγου, δηλαδή στον πλάγιο να υπάρχει η ίδια χρονική σχέση μεταξύ απαρεμφάτου και δευτ. Οπότε, σου λέει, αφού η οριστική παρατατικού εκφράζει το σύγχρονο και εφόσον το λεκτικό ρήμα εξάρτησης είναι αρκτικού χρόνου, θα γίνει υποτακτική ενεστώτα. Μόνο που αυτό δεν υποστηρίζεται από κανένα Συντακτικό!

[apri]

Δηλαδή, τελικά συμφωνούμε όλοι ότι η οριστική παρατατικού με ρήμα εξάρτησης αρκτικού χρόνου γίνεται (ή μπορεί να γίνει) υποτακτική παρακειμένου;

Έτσι φαίνεται για την εξάρτηση από ΑΧ.
Δεν ξέρω όμως όταν δηλώνει σύγχρονη πράξη σε σχέση με την κύρια, αν αποκλείεται να δούμε υποτακτική παρατατικού. Στις υποθετικές έχει μια λογική, για να είναι σαφή τα είδη. Στις χρονικές; Θα ήθελα να έβλεπα παραδείγματα.

Οπότε, σου λέει, αφού η οριστική παρατατικού εκφράζει το σύγχρονο και εφόσον το λεκτικό ρήμα εξάρτησης είναι αρκτικού χρόνου, θα γίνει υποτακτική ενεστώτα. Μόνο που αυτό δεν υποστηρίζεται από κανένα Συντακτικό!

Ε, ναι, αλλά η υποτακτική ενεστώτα εκφράζει το σύγχρονο στο παρόν. Η οριστική παρατατικού ακόμα κι όταν δηλώνει το σύγχρονο σε σχέση με την κύρια, αναφέρεται στο παρελθόν.

Περισσότερο νομίζω ότι έχουν στο μυαλό τους το απαρέμφατο ενεστώτα που μπορεί να αποδώσει μια οριστική παρατατικού αν εξαρτάται από ρ.ΙΧ.
Αλλά δεν είναι ίδια περίπτωση η υποτακτική.

[Dwrina]

Gaius Sallustius tradit multos etiam milites Rōmānos in eādem cruentissimā pugnā occīsos esse, multos autemgraviter vulnerātos esse: το etiam τελικά τι είναι, συμπλεκτικός σύνδεσμος ή επίρρημα; Το ψηφιακό βοήθημα το αναγνωρίζει ως επιρρηματικό ποσού. 

proelio victus: το proelio πρέπει να χαρακτηρίζεται αφαιρετική οργανική (σκέτο) ή αφαιρετική οργανική του μέσου. Ο Κανελλόπουλος τονίζει ότι με ρήματα που σημαίνουν "νικώ" δεν είναι σωστό η οργανική αφαιρετική να χαρακτηρίζεται μέσου ή τρόπου. Γιατί δεν είναι σωστό; Εγώ μέσου θα την έλεγα.  Και τα άλλα βοηθήματα αφαιρετική οργανική του μέσου γράφουν.

[Dwrina]

 
Μπορείτε να μου θυμίσετε αν υπάρχει τρόπος να ξεχωρίσουμε αν μια απρόθετη αφαιρετική με παθητικό ρήμα είναι ποιητικό αίτιο ή αναγκαστικό (εξωτερικό ή εσωτερικό); Έχουμε π.χ.  pudore adducti, vocibus perturbabantur, rumore caedis exterritus

Αυτό έχει να κάνει γενικώς με το θέμα του άψυχου ποιητικού αιτίου, και στα Αρχαία και στα νέα Ελληνικά.

Ο Κανελλόπουλος λέει ότι η αφαιρετική του ποιητικού αιτίου είναι η αφαιρετική του εσωτερικού ή αναγκαστικού αιτίου. Μήπως στην ουσία δεν υπάρχει διαφορά;

Το αν μπορεί η σύνταξη να γίνει ενεργητική με την αφαιρετική (ή τον εμπρόθετο στην Ελληνική) υποκείμενο, δεν ξέρω αν αποτελεί κριτήριο, γιατί και το vocibus perturbabantur, όπου η αφαιρετική χαρακτηρίζεται αναγκαστικού αιτίου (ενώ στο rumore caedis exterritus
 χαρακτηρίζεται ποιητικού) θα μπορούσε να γίνει voces eos perturbabant, δεν θα μπορούσε; Και στα νέα Ελληνικά δεν λέμε "οι φωνές σου με τάραξαν" ;

Το ποιητικό αίτιο πρέπει οπωσδήποτε να είναι ο δράστης της ενέργειας; Μπορεί όμως κάτι άψυχο να είναι δράστης; Αλλά διδάσκουμε ότι το ποιητικό αίτιο μπορεί να είναι και άψυχο...

[Sali]

Gaius Sallustius tradit multos etiam milites Rōmānos in eādem cruentissimā pugnā occīsos esse, multos autemgraviter vulnerātos esse: το etiam τελικά τι είναι, συμπλεκτικός σύνδεσμος ή επίρρημα; Το ψηφιακό βοήθημα το αναγνωρίζει ως επιρρηματικό ποσού.

Το etiam εδώ έχει σίγουρα σημασία προσθετική και, νομίζω, συνδέεται στενότερα με το multos παρά με το tradit (όχι τόσο "αναφέρει ακόμη" όσο "πολλοί ακόμη/επιπλέον", "κι άλλοι πολλοί"). Στο OLD χαρακτηρίζεται ως particle και συχνά εμφανίζεται πλεοναστικά μαζί με το quoque, το οποίο στο ίδιο λεξικό αναφέρεται ως adverb. To βλέπουμε επίσης και σε επιδοτική κλιμάκωση (non solum ... sed etiam).

proelio victus: το proelio πρέπει να χαρακτηρίζεται αφαιρετική οργανική (σκέτο) ή αφαιρετική οργανική του μέσου. Ο Κανελλόπουλος τονίζει ότι με ρήματα που σημαίνουν "νικώ" δεν είναι σωστό η οργανική αφαιρετική να χαρακτηρίζεται μέσου ή τρόπου. Γιατί δεν είναι σωστό; Εγώ μέσου θα την έλεγα.  Και τα άλλα βοηθήματα αφαιρετική οργανική του μέσου γράφουν.

O όρος "οργανική" αναφέρεται στην ευρύτερη κατηγορία όπου ανήκουν κάποιες αφαιρετικές, οι οποίες πρέπει να έχουν τον δικό τους ιδιαίτερο χαρακτηρισμό. Επομένως, ο χαρακτηρισμός "αφαιρετική οργανική" (σκέτο) μου φαίνεται ελλιπής.